Opera: causa antitrust contro Internet Explorer

[Jammed_Death]

Originariamente inviato da k0nt3

allora non comprarlo

e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo


in ogni caso forse, trovando un compromesso (su cui non sono d'accordo) potrebbe fare come per messenger che a windows appena installat onon è presente, ma c'è il collegamento "download windows messenger"...basterebbe mettere il collegamento ed ecco che ie non è installato ma è sempre raggiungibile...a me sembra comunque una cagata perchè un browser integrato che fastidio da? mac ha il safare, linux ha firefox...opera se vuole può costruire un so tutto suo
oppure può chiedere che alcune distro linux abbiano opera anzichè firefox, senza partire con denunce...

[k0nt3]

Originariamente inviato da Jammed_Death

e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo

se ci fosse il libero mercato lo sarebbe

[Lck84]

Originariamente inviato da viscm

La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.

Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio. [...]

La stessa cosa allora varrebbe per l'iPod ed il suo legame con iTunes, no?
Per il resto Windows non impedisce attivamente l'utilizzo di altri browser, tant'è vero che la maggior parte di utenti Windows di questo forum non naviga con IE (suppongo) ed io uso Opera 9.5 con tutta la gioia che ne deriva.
IE 7 poi non fa così schifo per quanto riguarda il supporto agli standard. Certo, è lontano dagli altri browser, ma perlomeno non è più così faticoso fare siti compatibili come lo era con IE 6.

L'unica cosa che reputerei positiva sarebbe una procedura di installazione più modulare del sistema operativo. Per il resto penso che Microsoft debba avere le libertà di includere quello che vuole nel OS, finché lascerà la libertà totale di installare software di terze parti.

[bollicina31]

Direi che Microsoft dovrebbe adeguarsi di + allo standard html, ma dal canto suo Opera non può pretendere che sia presente nel cd di windows assieme a IE7 e tu scegli quale montare.... dai....
mi sembra si stia esagerando, al max che si crei una sorta di finestra di configurazione di IE7 che chieda se vuoi navigare con altri programmi e se si te li scarica direttamento nooo...

[MenageZero]

ho come un de-ja vu ... non c'era già stata un decina di anni fa una intera "guerra dei browser" per quello che è il medesimo punto saliente delle casua mossa da opera ?

quale è poi il tornaconto che ha opera a scoprire ora che non gardisce ie in dotazione con win ? (ora la versione pc del loro browser è gratuita; e se hanno un modo per guadagnare cmq dalla diffusione del loro browser, non sarebbe più pratico inventarsi qualcosa per iniziare per es crecando di rosicchiare le quote di ff ? il quale, dalle statistiche che spesso si leggono, pur ancora nettamente minoritario rispetto ad ie, ha % di un ordine di garndezza superiori ad opera)

... magari finisce che dovranno mettere in dotazione maxthon(usa l'engine html&co di ie - usando la relativa dll, non come codice sorgente ovviamente) con win al posto di ie
(xché oggi un s.o. home/office/etc non è, e non solo nel caso di win, un s.o. e basta secondo questa o quella definizione dei sacri testi, ma un pacchetto sw con anche un s.o. ...e mi pare improponibile verso al fine del primo decennio degli anni 2000 che possa avere senso un "s.o." che di default non abbia un browser)

ps: c'entra be poco con la news, ma non so perché mi sento di specificare che se faccio help->about, alla voce "browser identification" nella pagina che mi viene caricata nel tab corrente, c'è scritto "Opera/9.24 (Windows NT 5.1; U; en)" ...
(e appunto opera è browser che preferisco)

[Ciny2]

Mi pare che molti hanno cercato di spiegare la cosa, ma dai comenti nuovi, mi sa che è stato come parlare ad un muro di marmo.

[WarDuck]

Ho inventato un programma alternativo per Calc... questo fa anche integrali e differenziali, e anche il calcolo con i numeri complessi e trasformate come quella di La Place...

Chiedo all'anti-trust di rimuovere calc da windows per la libera concorrenza dei programmi che fanno da calcolatrice.

Secondo me bisogna regolarsi... tra l'altro Opera è da un po' di tempo gratis, quindi non esiste un mercato dei browser dove si possa dire che Microsoft abbia un monopolio in senso strettamente economico.

Sono d'accordo sul fatto che magari bisognerebbe implementare come cristo comanda l'HTML, a questo punto mi aspetto dall'anti-trust una mozione in tal senso, senza cavolate come la versione N senza WMP che francamente non serve a nessuno e dubito che anche solo 1 essere umano l'abbia comprata.

Per favore basta lotte ideologiche del menga che non servono a nessuno.

[diabolik1981]

Originariamente inviato da viscm

La cosa che non ti torna è che tu , come tanti altri, non riuscite a notare la piccola differenza che c'e' tra WIN e OSX o altri SO.
Questa piccola differenza si chiama posizione dominante.

Ti potrei fare una lezione in materia visto che è quello di cui mi occupo...

Originariamente inviato da viscm

Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.

Strano... non mi pare che MS vieti di installare software di terze parti per il proprio OS, anzi ha creato un ecosistema in cui a mangiare grazie a MS sono in tantissimi.

Originariamente inviato da viscm

Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.

Qui ora stiamo vaneggiando, come sempre del resto su questo forum.

Originariamente inviato da viscm

Se nessuno si opponesse a ciò ( antritust , commissione EU o chi fa causa ) dopo un po di anni M$ nn avrebbe solo il monopolio sui SO , cosa che di fatto ha , ma su tutta un'altra serie di applicazioni .

eri partito bene parlando di posizione dominante... e adesso mi parli di monopolio?

Originariamente inviato da viscm

Cosa che potrebbe permettergli di farti pagare un SO quasi completamente vuoto e poi farti pagare o a caro prezzo l'applicazione , di cui detiene il monopolio , che ti serve o ancora meglio fartela pagare ogni volta che la usi.

Qui si continua a spararle grosse

Originariamente inviato da viscm

PS. sempre per diabolik1981
Di solito la condizione peggiore per l'utente finale non è quella della libera concorrenza ma quella del monopolio.

Questa affermazione non è corretta, sarebbe tale se contestualizzata a determinate condizioni di mercato.

[diabolik1981]

Originariamente inviato da Jammed_Death

e beh, la soluzione a tutti i mali del mondo


in ogni caso forse, trovando un compromesso (su cui non sono d'accordo) potrebbe fare come per messenger che a windows appena installat onon è presente, ma c'è il collegamento "download windows messenger"...basterebbe mettere il collegamento ed ecco che ie non è installato ma è sempre raggiungibile...a me sembra comunque una cagata perchè un browser integrato che fastidio da? mac ha il safare, linux ha firefox...opera se vuole può costruire un so tutto suo
oppure può chiedere che alcune distro linux abbiano opera anzichè firefox, senza partire con denunce...

una soluzione del genere va bene per Messenger, ma non si può estendere a tutti i programmi, soprattutto perchè non tutti hanno banda larga disponibile.

[oatmeal]

OT...ma non di tanto...

Per quelli a cui interessa, è uscita una nuova build di Opera beta 9.50...ancora un pò di problemi ma và migliorando.

Link

[diabolik1981]

Originariamente inviato da oatmeal

OT...ma non di tanto...

Per quelli a cui interessa, è uscita una nuova build di Opera beta 9.50...ancora un pò di problemi ma và migliorando.

Link

purtroppo ultimamente il tempo scarseggia... non ho avuto ancora tempo di installare neanche Vista SP RC1...

[oatmeal]

Originariamente inviato da diabolik1981

purtroppo ultimamente il tempo scarseggia... non ho avuto ancora tempo di installare neanche Vista SP RC1...

Io invece oggi ho avuto un po di tempo per provare la nuova build...visto che fuori ci sono 15 cm di neve..

[Criceto]

Originariamente inviato da viscm

Se Apple con il suo 5% (?) proibisse l'installazione di un certo tipo di programmi (ad esempio player mp3) questo non distrugge il mercato , anzi probabilmente non lo disturba nemmeno.
Se Microsoft con il suo 90% (?) decidesse da un giorno all'altro di proibire l'installazione ( o sfavorirla ) dei player mp3 di terze parti , il mercato dei player Mp3 muore , tutte le ditte che si occupavano di questo tipo di programmi o chiude o si deve dedicare ad altro e si viene a creare così un altro monopolio.

Nel suo piccolo Apple in effetti questo l'ha fatto con iTunes.
Prima che Apple decidesse di produrre iTunes c'era un fiorente numero di MP3 players shareware per Mac. Con la sua uscita questo mercato è pressoché morto.
Non che abbia proibito l'uso di altri players, ma è il fatto di aver dato in bundle con l'OS un prodotto di qualità superiore che ha distrutto il mercato.

Ma non è tanto questo, quanto il modo di comportarsi di M$.

Nel caso dei player MP3, c'è una storia dietro all'uscita di iTunes che ha raccontato tempo fà l'autore dei uno dei principali players dell'epoca: Audion. Audion era il principale concorrente di SoundJam che poi sarebbe stato acquisito da Apple per essere trasformato (o meglio stravolto) in iTunes.

Insomma Steve fu chiaro e diretto con gli autori di Audium dicendogli che iTunes li avrebbe messi fuori gioco, ma gli offrì comunque un posto alla Apple perchè apprezzava il loro lavoro. Rifiutarono. E Audion, come promesso da Steve dovette uscire dal mercato qualche tempo dopo.
(Panic Software oggi è una delle migliori software house per Mac, tre le top assolute (a mio parere) nella realizzazione di interfacce grafiche in puro stile OS-X.)

Lo stile di M$ invece?

Puntare il principale avversario del mercato e cercare di distruggerlo con tutti i mezzi. Il principale modo è quello sfruttare la sua posizione dominante per far fuzionare male i programmi della concorrenza: per es. con Quicktime ha sabotato appositamente il codice di Win per farlo crashare (e quindi metterlo in cattiva luce) all'uscita del suo inferiore WMP (che tra l'altro conteneva codice copiato dallo stesso Quicktime!), poi per eliminare Netscape ha integrato indissolubilmente ExploDer all'OS e lo ha farcito di estensioni proprietarie non standard ed incompatibili ad esso. Alla stessa Opera forniva pagine volutamente errate dei sui siti per fargli renderizzare male le pagine. Di casi simili putroppo ce ne sono decine (http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace...and_extinguish)

La M$ è una piaga che si merita tutte le cause del mondo.

[Master Mystery]

Io sono favorevole. Ma non nel rilascio di una qualche versione priva di IE, ma di tutte le versioni, e penso che questo sia possibile solo con windows 7, perchè oramai vista è uscito. Io quindi, vorrei che nella prossima versione di windows si possa scegliere il browser. Ad esempio a connessione impostata, scegliere quale versione del browser si vuole, scaricarla ed usarla.

Vantaggi:
1. Si ha subito cosa si vuole.
2. Si ha sempre l'ultima versione e quindi più aggiornata e si spera, migliore.
3. La Microsoft avrà meno potere nella decisione dei suoi standard proprietari, e questo è un bene per tutti.

"Grandi poteri derivano da grandi responsabilità"
Nel momento in cui hai il monopolio, umanamente parlando, devi consentire l'alternativa, che questo possa piacere o meno, sopratutto quando l'alternativa non è niente male ed è gratuita.

Ho parlato per MESI con un mio amico cercando di convincerlo ad utilizzare opera invece di ie.. niente, così maledettamente pigro che non lo ha fatto. Due settimane fà però, aveva un problema con IE, non so esattamente che problema, e aveva anche tempo da perdere.. ha provato Opera.. bè da due settimane usa volentieri opera

E così è per la maggioranza dei casi, non che IE non sia un buon browser o perchè è della "M$" e bisogna evitarlo, no, solo che la gente può preferire altro, e se in Win7 concede la libertà di scelta ne viene bene a noi, i consumatori, ma sopratutto ad altre aziende.

[Rubberick]

IE FA SEMPLICEMENTE CAGARE... ha un motore di rendering vecchio quanto il cucco, praticamente qualsiasi sito con un layout un po' + banale di 2 div e' incompatibile e richiede correzioni... c'e' gente che lavora e si fa il mazzo tanto per mettere a posto le incompatibilita' e addirittura societa' che campano sul browser detect..

Che facciamo? lo pensioniamo o no? Io sono bloccato nel non poter sviluppare qualcosa di un po' + complesso xche' ie poi va lento, si blocca o scazza...

ultimamente sto lasciando gli utenti appesi al chiodo, ho scritto un messaggione grosso cosi' dove dico IE HA PROBLEMI STIAMO CERCANDO DI FIXARLI INTANTO PASSATE A FIREFOX..

e' l'unica... l'utente e' pigro... se non sbatte il muso davanti all'incompatibilità manco si interessa a sapere cosa e' un browser...

ci vuole il pugno duro secondo me... e' l'unica via che paga se continuiamo tutti a fare fix e contro fix per rendere i siti compatibili con ie ci porteremo ie6 appresso x altri 10 anni...

mi rendo perfettamente conto che da un punto di vista e' un atteggiamento anti-produttivo per un sito xo' negli ultimi tempi ho visto aumentare di parecchi punti percentuale firefox e opera su ie con una perdita in visite quasi irrisoria... segno che (fortunatamente) i miei utenti hanno recepito il messaggio..

Continuo a non capire xche' in firefox nn sviluppano l'unica cosa decente che era tanto bella nella mozilla suite... un preloader... esiste firefox preloader come exe a parte ma fa pieta', crea problemi con le estensioni, porta firefox su lunghe sessioni ad aumentare a dismisura la ram occupata etc etc.. basterebbe un preloader gestito dall'app stessa e avremmo zittito il 99.9% di chi si lamenta del fatto che ffox e' pesante...

[BlackBug]

La verità è che il mercato bowser vede explorer e mozilla controllare il 99% del mercato e questi straccioni non sanno che fare. Preciso che in Windows io pretenderei anche un Word magari ridotto perchè al giorno d'oggi tutti scrivono un documento decoroso di videoscrittura e wordpad fa un po' ridere...

[k0nt3]

Originariamente inviato da BlackBug

La verità è che il mercato bowser vede explorer e mozilla controllare il 99% del mercato e questi straccioni non sanno che fare. Preciso che in Windows io pretenderei anche un Word magari ridotto perchè al giorno d'oggi tutti scrivono un documento decoroso di videoscrittura e wordpad fa un po' ridere...

quando compri un pc spesso è volentieri è inclusa una qualche versione di una qualche suite d'ufficio. se intendi che dovrebbero includere office in windows.. beh mi sembra poco sensato. hai letto i commenti precedenti?

[Jammed_Death]

Originariamente inviato da k0nt3

quando compri un pc spesso è volentieri è inclusa una qualche versione di una qualche suite d'ufficio. se intendi che dovrebbero includere office in windows.. beh mi sembra poco sensato. hai letto i commenti precedenti?

penso che sia giusto come stanno facendo, cioè lo mettono in prova per 2 mesi e se non ti piace passi a qualcos'altro magari free oppure lo acquisti e ti tieni office

Io sono favorevole. Ma non nel rilascio di una qualche versione priva di IE, ma di tutte le versioni, e penso che questo sia possibile solo con windows 7, perchè oramai vista è uscito. Io quindi, vorrei che nella prossima versione di windows si possa scegliere il browser. Ad esempio a connessione impostata, scegliere quale versione del browser si vuole, scaricarla ed usarla.

Vantaggi:
1. Si ha subito cosa si vuole.
2. Si ha sempre l'ultima versione e quindi più aggiornata e si spera, migliore.
3. La Microsoft avrà meno potere nella decisione dei suoi standard proprietari, e questo è un bene per tutti.

"Grandi poteri derivano da grandi responsabilità"
Nel momento in cui hai il monopolio, umanamente parlando, devi consentire l'alternativa, che questo possa piacere o meno, sopratutto quando l'alternativa non è niente male ed è gratuita.

Ho parlato per MESI con un mio amico cercando di convincerlo ad utilizzare opera invece di ie.. niente, così maledettamente pigro che non lo ha fatto. Due settimane fà però, aveva un problema con IE, non so esattamente che problema, e aveva anche tempo da perdere.. ha provato Opera.. bè da due settimane usa volentieri opera

E così è per la maggioranza dei casi, non che IE non sia un buon browser o perchè è della "M$" e bisogna evitarlo, no, solo che la gente può preferire altro, e se in Win7 concede la libertà di scelta ne viene bene a noi, i consumatori, ma sopratutto ad altre aziende.

condivido...gli utenti (a parte quelli pigri ) vogliono la possibilità di scelta. Su windows si può scegliere ma il fatto di avere tutto pronto viene visto come imposizione. Secondo me no visto che quello che non mi piace lo tolgo comunque ma visto che spesso al pc ci sono persone che sanno a malapena accenderlo non sanno nemmeno che esistono alternative. E la ms è un'azienda che non fa beneficienza in questo caso, quindi chi glielo fa fare di mettere un popup che dice "ehy, ci sono pure firefox e opera"

[Pikazul]

Non sono affatto daccordo con questa causa. Trovavo ridicola quella fatta per eliminare WMP e trovo ridicola questa, la concorrenza non si crea obbligando l'utente a scegliere un prodotto, la si crea convincendolo a scegliere. Se all'80% delle persone non interessa avere un browser migliore, stai facendo un prodotto di nicchia, arrenditi, oppure fa una campagna di marketing per convincere l'utente che un browser migliore può effettivamente migliorare la sua qualità della vita e quindi vale la pena di scaricarlo e installarlo.

Di questo passo arriveremo a vedere adware e symantec che fanno causa alla MS perchè i suoi aggiornamenti di sicurezza e lo strumento di rimozione malware riducono il loro business, per non parlare del windows firewall. E' ridicolo, come sarebbe ridicolo avere nel 2008 un sistema operativo (tra l'altro un OS esplicitamente indirizzato a utenti da "livello zero" in su) che non permette di navigare in internet, o non permette di riprodurre filmati. Windows sarà anche i sistema operativo per la casa più venduto del mondo, ma questo non significa che sia la MS a doverlo peggiorare fino a portare i suoi attuali utenti alla soglia della disperazione e convincerli a cambiare.

Di questo passo arriveremo al punto che il DVD di windows dovrà includere anche una copia di Ubuntu con tanto di messaggio:
"Con Ubuntu puoi fare le stesse cose di windows ma in maniera più sicura, più facile e più economica".
Verissimo, ma non si può seriamente chiedere alla MS di fare pubblicità alla concorrenza!

E tornando a IE, secondo me non ha davvero neppure senso poterlo disinstallare. A parte che basterebe non usarlo (non so voi che problemi avete, ma a me sia msn che outlook express aprono firefox. non ho provato windows live mail però) se proprio vi da fastidio l'icona, si può sempre disabilitare e renderlo inaccessibile (è una casella da spuntare), e credo sia più che sufficiente se uno non ha intenzione di usarlo.
Disinstallarlo completamente invece è tutto un altro discorso, visto che parsing e rendering delle pagine html (il motore di IE) sono praticamente funzioni "di base" dell'os, a disposizione di chiunque voglia sviluppare programmi per windows, non vedo perchè vadano rimosse dalle mani di chi vuole usarle (uno dei principi della programmazione è proprio "non reinventare la ruota")

Il discorso cambia direzione di 180° non appena cominciamo a parlare dell'adozione degli standard ovviamente. Li si che esiste la violazione delle norme antitrust, in quanto sia con IE6 che con IE7 (in misura minore, ma sempre consistente) microsoft viola deliberatamente gli standard o ne introduce di nuovi, allo scopo di costringere i webdesigner a fare una scelta. Scelta che però è obbligata (e quindi diventa illegale) a causa della posizione dominante della MS.
Certo, IE non è l'unico a fuoriuscire (deliberatamente) dagli standard, ma come è noto la libertà d'azione non è uguale per tutte le aziende, e chi si trova in posizione dominante ha molte limitazioni, proprio per compensare la sua forza.

In poche parole penso che scomporre un OS in pezzettini piccoli sia un'anacronismo bello e buono, ma la diffusione di un browser studiato per sfruttare la posizione dominante di una azienda è chiaramente un reato, e andrebbe quindi bloccato per legge.

E' chiaro però che una semplice differenziazione tra versione con IE incluso e versione con IE escluso, magari anche solo a livello europeo, peggiorerebbe la situazione invece che migliorarla (OS più caro, e browser fallato presente comunque in maniera massiccia). Quello che ci vuole è una coalizione internazionale che costringa la MS a rinunciare ad ogni sorta di funzionalità fuori-standard, pena la facoltà di commercializzare l'intero OS (Bug veri ovviamente sarebbero eslcusi dal provvedimento).
Naturalmente la stessa cosa dvrebbe avvenire per ogni società che guadagnasse la posizione dominante nello stesso mercato.

So bene che parlo di fantascienza, ma ehi, la speranza è l'ultima a morire

[fmf67]

Perche' devo usare solo IE per il mio windows update?
Posizione dominante.
La regolamentazione offre ai consumatori un mercato piu' concorrenziale con possibilita' di vedere maggiori innovazioni (se non fosse stato per firefox col cavolo IE7, sarebbe ancora IE6 versione xxxx!)
Opera ha ragione. Una azienda con il 2% del mercato se non offre un prodotto compatibile con gli standard sono cavoli suoi, ma una azienda con 88% del mercato (o giu' di li') se non e' compatibile con gli standard sono cavoli delle altre aziende!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
UE regola questa sopruso, grazie!