[differenze] ateo,laico, agnostico

[Franx1508]

Originariamente inviato da SoleNeve

Riporto un mio post che avevo fatto all'inizio del thread:
Nessuno di voi ha da commentare qualcosa sulla vicenda riportata nei link sottostanti?

http://reincarnation.gq.nu/Shanti.html
oppure
http://www.mistic.it/casidelloltre/casoshanti.htm
(e altre fonti)
In cui si parla di questa bimba, muta fino all'età di 4 anni che ricordava perfettamente i luoghi e le persone della vita precedente...

P.S. Incidentalmente, penso di tendere all'agnostateo debole, ma sono in evoluzione

è tutto da dimostrare....il fatto della bimbetta.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Franx1508

è tutto da dimostrare....il fatto della bimbetta.

Concordo, visto che non l'ho conosciuta di persona. Comunque, se hai letto bene le fonti, fu istituita una commissione di inchiesta e furono anche fatte sessioni di ipnosi per verificare quanto diceva... (ovviamente basta googlare per trovare di tutto e di più )
Uno poi può credere o meno a questa storia (che presenta tuttavia a mio parere un grado di "realtà" molto superiore a molte altre), ma è sempre un elemento in più da tenere presente quando si analizzano queste cose con occhio veramente scientifico (e non supponendo di conoscere già il risultato dell'indagine, sia in un verso che nell'altro )

[Cfranco]

Originariamente inviato da SoleNeve

Concordo, visto che non l'ho conosciuta di persona. Comunque, se hai letto bene le fonti, fu istituita una commissione di inchiesta e furono anche fatte sessioni di ipnosi per verificare quanto diceva... (ovviamente basta googlare per trovare di tutto e di più )
Uno poi può credere o meno a questa storia (che presenta tuttavia a mio parere un grado di "realtà" molto superiore a molte altre), ma è sempre un elemento in più da tenere presente quando si analizzano queste cose con occhio veramente scientifico (e non supponendo di conoscere già il risultato dell'indagine, sia in un verso che nell'altro )

Guarda , si sono viste e sentite cose anche più incredibili di queste , con commissioni ed "esperti" che confermavano , cavalli che sapevano contare , gemelli telepatici , madonne che piangono ...
Poi , quando vai a scavare un po' cominci a scoprire che sotto sotto i fatti poi sono frutto di racconti fatti col passaparola , che le commissioni erano "sbadate" , che gli esperti erano "interessati" , che qualcuno ci fa i soldi ...

[Brand]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non solo...non generalizziamo troppo:

IL Credente:

«Il passo estremo della ragione porta a riconoscere che ci sono innumerevoli cose che la sorpassano. Essa è ancora debole se non giunge a conoscere questo. Che se le cose naturali la sorpassano, che diremo delle soprannaturali?» (Blaise Pascal)

Un credente è una persona che ripone fiducia in un'idea o in una convinzione. Per estensione indica un individuo che ha una fede religiosa. Nella propria visione dell' etica i credenti tendono ad identificare l'oggetto delle proprie convinzioni come espressione del "Bene assoluto".



L'Ateo:

«La paura ha creato gli dèi.» (Lucrezio, De rerum natura)

Nella sua accezione più ampia, il termine ateismo (dal greco "atheos", "senza dio"), definisce la posizione sia di chi non crede nell'esistenza di una - o più - divinità sia di coloro che di tali divinità affermano positivamente l'inesistenza; si contrappone al teismo e al deismo.




L' Agnostico:

L'agnosticismo significa semplicemente che un uomo non dice di sapere o credere in ciò in cui non ha ragioni per credere. (Thomas Henry Huxley)

L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.

da wikipedia


Un po' come dire:

Il buono (credente) Il brutto (agnostico) Il cattivo (ateo)

Quindi in tutte e tre le "tipologie" c'è sempre una domanda prima, un interrogazione a se stessi.

Quindi anche l'agnostico, del quale si dice "non se ne freghi", risulta si faccia la domanda ma non potendo risopondere per insufficienza di conoscenza, sospende il giudizio.

Ma allora chi non se ne frega davvero, cioè chi non ha il minimo interesse, a chi non cambia nulla, a chi può scendere Dio in terra o può vedere il Papa che rinenga tutto, e dira sempre "che me ne frega", che cos'è?
Come si classifica?

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Cfranco

Guarda , si sono viste e sentite cose anche più incredibili di queste , con commissioni ed "esperti" che confermavano , cavalli che sapevano contare , gemelli telepatici , madonne che piangono ...
Poi , quando vai a scavare un po' cominci a scoprire che sotto sotto i fatti poi sono frutto di racconti fatti col passaparola , che le commissioni erano "sbadate" , che gli esperti erano "interessati" , che qualcuno ci fa i soldi ...

Ovviamentissimamente Conosco bene quella del cavallo che contava e quella delle madonne che piangono... non conosco quella dei gemelli telepatici.
Comunque l'esistenza di queste "truffe" e di milioni di altre similari, realizzate più o meno intenzionalmente da coloro che vi hanno partecipato, non dovrebbe far fare di tutta l'erba un fascio... altrimenti è possibile che sfuggano elementi importanti per comprendere la Realtà ("R" maiuscola intenzionalmente, ovviamente).
Facendo un paragone, fare di tutta l'erba un fascio equivarrebbe a considerare i risultati di certi esperimenti di fisica come errore dello sperimentatore in nome dell'ipse dixit... salvo poi scoprire che gli sperimentatori avevano ragione e che i loro risultati trovano spiegazione in una teoria più vasta che spiega ulteriori fenomeni e comprende quella precedente

[Franx1508]

Originariamente inviato da SoleNeve

Concordo, visto che non l'ho conosciuta di persona. Comunque, se hai letto bene le fonti, fu istituita una commissione di inchiesta e furono anche fatte sessioni di ipnosi per verificare quanto diceva... (ovviamente basta googlare per trovare di tutto e di più )
Uno poi può credere o meno a questa storia (che presenta tuttavia a mio parere un grado di "realtà" molto superiore a molte altre), ma è sempre un elemento in più da tenere presente quando si analizzano queste cose con occhio veramente scientifico (e non supponendo di conoscere già il risultato dell'indagine, sia in un verso che nell'altro )

si ma la stessa panzana della commissione,è stata detta per medjugorie,padre pio,e amenità affini.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Cfranco

Guarda , si sono viste e sentite cose anche più incredibili di queste , con commissioni ed "esperti" che confermavano , cavalli che sapevano contare , gemelli telepatici , madonne che piangono ...
Poi , quando vai a scavare un po' cominci a scoprire che sotto sotto i fatti poi sono frutto di racconti fatti col passaparola , che le commissioni erano "sbadate" , che gli esperti erano "interessati" , che qualcuno ci fa i soldi ...

quoto.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Brand

Quindi in tutte e tre le "tipologie" c'è sempre una domanda prima, un interrogazione a se stessi.

Quindi anche l'agnostico, del quale si dice "non se ne freghi", risulta si faccia la domanda ma non potendo risopondere per insufficienza di conoscenza, sospende il giudizio.

Ma allora chi non se ne frega davvero, cioè chi non ha il minimo interesse, a chi non cambia nulla, a chi può scendere Dio in terra o può vedere il Papa che rinenga tutto, e dira sempre "che me ne frega", che cos'è?
Come si classifica?

qualunquista?
o ateo puro.

[Brand]

Originariamente inviato da Franx1508

qualunquista?
o ateo puro.

Ho sempre pensato fossi un qualunquista , oltre altro.

mmm....quindi ateo puro, ma in ogni caso, l'ateo le domande se le pone... no, non è ateismo.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Franx1508

si ma la stessa panzana della commissione,è stata detta per medjugorie,padre pio,e amenità affini.

Mi sa che ti sei perso un mio post intermedio

[Banus]

Originariamente inviato da SoleNeve

Facendo un paragone, fare di tutta l'erba un fascio equivarrebbe a considerare i risultati di certi esperimenti di fisica come errore dello sperimentatore in nome dell'ipse dixit...

I risultati degli esperimenti scientifici sono costantemente posti sotto vaglio da altri scienziati, e gli esperimenti ripetuti per controllarne i risultati: questo è il metodo scientifico. Esistono casi in cui lo sperimentatore sbaglia volontariamente o involontariamente, ma quei risultati, se non sono confermati da altri esperimenti svolti correttamente, non sono mai considerati scienza.

Lo stesso standard deve essere applicato anche ai "fenomeni paranormali", ma quando viene fatto quasi sempre si scoprono problemi metodologici, o peggio, truffe.
Su un libro avevo letto il caso di una donna (non dovrebbe essere quella dei tuoi link) che aveva ricordi di una vita precedente, sotto ipnosi, e ricordava con molti dettagli una casa che non aveva mai visto. Indagini più approfondite hanno scoperto che quella casa le era stata descritta quando era una bambina, e lei aveva rimosso completamente il ricordo; quindi la sua vita precedente era in realtà un falso ricordo.
In casi come questi è sempre molto difficile escludere influenze esterne; inoltre lo stesso esaminatore, anche inconsapevolmente, può influenzare il paziente. Quindi è meglio essere molto cauti, prima di accettare queste dichiarazioni come vere.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Banus

I risultati degli esperimenti scientifici sono costantemente posti sotto vaglio da altri scienziati, e gli esperimenti ripetuti per controllarne i risultati: questo è il metodo scientifico.

Giusto

Originariamente inviato da Banus

Lo stesso standard deve essere applicato anche ai "fenomeni paranormali", ma quando viene fatto quasi sempre si scoprono problemi metodologici, o peggio, truffe.

Verissimo. Purtroppo, però, è anche vero l'opposto: ho visto la "scienza ufficiale" supporre a priori che un fenomeno non potesse esistere e considerare conclusive prove che non lo erano affatto. (E' più o meno questo che intendevo dire prima)

Originariamente inviato da Banus

In casi come questi è sempre molto difficile escludere influenze esterne; inoltre lo stesso esaminatore, anche inconsapevolmente, può influenzare il paziente. Quindi è meglio essere molto cauti, prima di accettare queste dichiarazioni come vere.

Infatti il caso di Shanti (ed altri casi simili) non li considero affatto prove conclusive per me: non ho ancora preso posizione definitiva riguardo all'esistenza dell'anima e al suo destino una volta che il corpo muore

[Banus]

Originariamente inviato da SoleNeve

Verissimo. Purtroppo, però, è anche vero l'opposto: ho visto la "scienza ufficiale" supporre a priori che un fenomeno non potesse esistere e considerare conclusive prove che non lo erano affatto. (E' più o meno questo che intendevo dire prima)

Personalmente vedo il contrario: l'atteggiamento che la "scienza ufficiale" solitamente assume è quello di sospensione del giudizio, accompagnata da analisi di risultati e metodi. Vedi ad esempio il caso degli esperimenti sulla telepatia.
Considera anche il rischio contrario: supporre a priori che si presenti un fenomeno (o un risultato) e appoggiarsi a prove non conclusive. L'enfasi sul metodo, e il ricorso a strategie neutre come il doppio cieco, servono proprio ad escludere questa possibilità.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Banus

Personalmente vedo il contrario: l'atteggiamento che la "scienza ufficiale" solitamente assume è quello di sospensione del giudizio, accompagnata da analisi di risultati e metodi.

Questo è proprio quello che dovrebbe accadere... purtroppo non sempre accade questo: vedi sotto.

Originariamente inviato da Banus

Vedi ad esempio il caso degli esperimenti sulla telepatia.
Considera anche il rischio contrario: supporre a priori che si presenti un fenomeno (o un risultato) e appoggiarsi a prove non conclusive.

Purtroppo accade troppo spesso anche questo.

Ti riporto un esempio concreto di scienza che trae prove conclusive sull'inesistenza di certi fenomeni perché suppone che tali fenomeni non esistano.
Una puntata di super quark anni fa parlava dei maghi. Piero Angela fece vedere un qualcosa di "inspiegabile" fatto da un sedicente mago (tra l'altro uno dei più famosi e "rispettati"). Poi passò in studio e fece vedere un qualcosa di molto simile fatto da un prestigiatore. La conclusione fu che questo PROVAVA che anche il mago aveva fatto la stessa cosa.
Secondo me questo modo di procedere non prova affatto che anche il mago aveva usato il trucco del prestigiatore... basta pensarci su un attimo.
Certo, uno può usare il rasoio di Occam, ma anch'esso non porta a niente di conclusivo: anche utilizzandolo non si giunge ad una PROVA certa in questo caso
Infatti, da wikipedia:
"Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera"... maggiori possibilità e non certezza

[Banus]

Originariamente inviato da SoleNeve

Piero Angela fece vedere un qualcosa di "inspiegabile" fatto da un sedicente mago (tra l'altro uno dei più famosi e "rispettati"). Poi passò in studio e fece vedere un qualcosa di molto simile fatto da un prestigiatore.

Piero Angela non è uno scienziato ma un divulgatore.
Gli studi seri (e non i semplici "debunk") non si limitano a fornire una spiegazione alternativa, ma analizzano il caso sul "campo" raccogliendo dati e vedendo se quella spiegazione è più plausibile.

Certo, uno può usare il rasoio di Occam, ma anch'esso non porta a niente di conclusivo: anche utilizzandolo non si giunge ad una PROVA certa in questo caso

In scienza non esistono prove certe; esistono solo spiegazioni più plausibili di altre.

[SoleNeve]

Originariamente inviato da Banus

Piero Angela non è uno scienziato ma un divulgatore.
Gli studi seri (e non i semplici "debunk") non si limitano a fornire una spiegazione alternativa, ma analizzano il caso sul "campo" raccogliendo dati e vedendo se quella spiegazione è più plausibile.

E' vero quello che dici. Quello era solo un esempio di come si possa facilmente cadere in trabocchetti logici in questo campo se si vuole dimostrare a priori qualcosa Mi sono espresso male dicendo "...un esempio concreto di scienza...".

Originariamente inviato da Banus

In scienza non esistono prove certe; esistono solo spiegazioni più plausibili di altre.

E' proprio qui che volevo arrivare

[Franx1508]

si ma occhio, il fatto che non esistano certezze non implica che debba essere possibile tutto ed il contrario di tutto...fuori dalla cerchia del cosiddetto ovvio.

[Charonte]

Originariamente inviato da Gabriyzf

e perchè mai?
dove sta scritto che la Rivelazione non ci sia stata per altre civiltà nell'Universo?

da nessuna parte pero cambierebbe le carte in tavola
e di molto

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Brand

Quindi in tutte e tre le "tipologie" c'è sempre una domanda prima, un interrogazione a se stessi.

Quindi anche l'agnostico, del quale si dice "non se ne freghi", risulta si faccia la domanda ma non potendo risopondere per insufficienza di conoscenza, sospende il giudizio.

Ma allora chi non se ne frega davvero, cioè chi non ha il minimo interesse, a chi non cambia nulla, a chi può scendere Dio in terra o può vedere il Papa che rinenga tutto, e dira sempre "che me ne frega", che cos'è?
Come si classifica?

Menefreghista

me|ne|fre|ghì|smo

atteggiamento di ostentata indifferenza e disinteresse egoistico e provocatorio verso qualsiasi cosa

Poi si puo' discutere su quanto intelligente sia questo tipo di atteggiamento...