Nucleare: Bersani, ok nuova generazione; Pecoraro, no scorie

[pistolino]

Originariamente inviato da greasedman

Quella dei vicini invece a me sembra una scusa al contrario...

Le fonti rinnovabili comunque sono molto più che sufficienti a centrare gli obiettivi di kyoto, e sonoa nche l'uniche che si installano "di volata", basta usarle.

In ogni caso di carbone ce n'è tantissimo e non lo vedremo finire.

Vero...a furia di bruciarlo ed inquinare l'atmosfera con le relative conseguenze, saremo già morti tutti.

Regards

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Sarebbe stato un passo avanti? Certo che sì, e ci saremmo risparmiati qualche punto percentuale sul Protocollo di Kyoto

Il pdk si basa sulla situazione al 1990, qualsiasi essa sia, e peraltro non si basa nemmeno solo sulla CO2.
Non ci saremmo risparmiato nemmeno quel 3% con montalto, e comunque non mi sembrava un argomento così centrale...

"Molto maggiore" è la solita affermazione spannometrica che fai
Se è vero che la Germania raddoppia la propria potenza eolica ogni 3 anni, le monoeliche sono in proporzione assai poche. E' ovvio, perché in effetti era solo la "preistoria dell'eolico"

Ho citato le monoelica come esempio più clamoroso, ma ci sono quelle a traliccio, quelle con improbabili profili alari, quelle basse, etc... non è un mistero che l'efficenza sia aumentata anche in relazione alla potenza.

Mi sembrano osservazioni non tanto costruttive...

Parli sempre di leggi. Ma dimmi pure: che leggi vorresti che ci fossero?

Leggi di interesse nazionale che ne regolamentino l'installazione, invece che affidare tutto come oggi agli umori e all'ignoranza dei sindachetti di provincia.
Cioè quel che auspica dipietro e quel che c'è in tutto il resto d'europa, mica la luna...

La Danimarca in pratica sì, ha finito. La sua potenza eolica è rimasta pressoché invariata tra il 2005 e il 2006. La Germania se andrà oltre il 20% sarà già grasso che cola (dato che aumenteranno anche i consumi), poi avrà saturato il territorio. La Spagna magari può fare di più, ma perché ha consumi totali più bassi ed un territorio piuttosto vasto, e può sfruttare i venti oceanici

Ho girato la danimarca e quasi anche la germania palmo a palmo, e non c'è nulla di lontanamente saturo nè di così invasivo.
Il potenziale è pressochè infinito e senza bisogno di installarne ovunque, dipende tutto dal compromesso strategico/economico/politico scelto.
E comunque il 20% da una sola tecnologia che è nata ieril'altro in una nazione come la germania non mi sembra così trascurabile.

Non è il 100% del fabbisogno (ma nemmeno l'80% o il 50%) l'obiettivo di una seria politica energetica, ci sono tanti fattori da tenere in considerazione.
Non dimentichiamo che attualmente eolico e geotermico sono anche quelle che costano meno e che hanno tutte le caratteristiche per portarci nei tempi necessari a rispettare la prima tappa del pdk o avvicinarcisi di più (con un doppio effetto positivo sulla nostra economia perlatro).
E' quindi lì che secondo me dovremmo investire oggi senza togliere attenzione, tempo e risorse ad altre chimere, come appunto quella sul nucleare che non vede convinti nemmeno quelli che spesso con un atto di fede si proclamano convinti della sua validità in senso assoluto.


.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Respingo le accuse di essere un fanboy aprioristico.
Se lo sono io, a maggiorragione lo sono tutti quelli che hanno sposato la causa nucleare senza dimostrare di conoscere tutti gli aspetti di questa e di altre alternative, o addirittura le unità di misura.
Quindi io eviterei...

Sei un fanboy se porti dati scollegati con il contesto.
Nulla in contrario a discutere con nessuno ma cerchiamo di essere attinenti alle situazioni

Originariamente inviato da greasedman

Rispetto ad una singola pala sì, rispetto ad una windfarm no. Comunque non capisco le decisività di questo paragone:
Prima tu hai scritto che SICCOME un impianto può arrivare a produrre tot ALLORA non sarebbe sevito nessun'altro commento per capire quale tecnologia fosse la migliore... Quel che bisogna considerare sono gli aspetti economici, strategici, politici, etc... dipende da quanta energia vuoi diversificare, etc... dipende quanto costa quell'impianto, quanto costa l'esercizio, i tempi di rientro, mille aspetti di cui ho già parlato ed è inutile rivangare...

Ecco il "fanboysmo"....

Scusa ma stai prendendo per i fondelli o cosa?

TU hai portato la discussione sul piano tecnico (tralasciando quindi quelli economici, politici, strategici etc..) li altri, me compreso, ti hanno seguito e tu...ora svii il discorso sugli altri aspetti ?

Se rimaniamo sul lato tecnico abbiamo una sola installazione che riesce a produrre più energia, in modo più costante dell'altra tecnologia.

Non serve altro per dire che nell'"economia generale" energetica di un paese è vantaggiosa.

Peraltro noto con dispiacere un altro, grande, segno dell'essere un fanboy....continui a considerare le soluzioni come alternative l'un l'altra...

Ma chi ha detto, in questo 3d ed altrove, che l'utilizzo del nucleare impone la rinuncia dell'eolico e viceversa ?

E' un assunto che hai fatto tu e che stai implicitamenteportanto avanti nel nome ideologico dell'idea...e non dei fatti.

Fatti che ci dicono che economicamente, strategicamente, tecnologicamente etc è conveniente diversificare al massimo appunto usando diverse fonti...eolico compreso.

Indirettamente ti smentisci da solo quando parli dei paesi che già hanno il nucleare e sviluppano l'olico.
Quei paesi hanno già raggiunto la quota che gli serve di energia prodotta dal nucleare

Originariamente inviato da greasedman

Respingo le accuse di essere un fanboy aprioristico.
Se lo sono io, a maggiorragione lo sono tutti quelli che hanno sposato la causa nucleare senza dimostrare di conoscere tutti gli aspetti di questa e di altre alternative, o addirittura le unità di misura.
Quindi io eviterei...

Sei un fanboy se porti dati scollegati con il contesto.
Nulla in contrario a discutere con nessuno ma cerchiamo di essere attinenti alle situazioni

Originariamente inviato da greasedman

Rispetto ad una singola pala sì, rispetto ad una windfarm no. Comunque non capisco le decisività di questo paragone:
Prima tu hai scritto che SICCOME un impianto può arrivare a produrre tot ALLORA non sarebbe sevito nessun'altro commento per capire quale tecnologia fosse la migliore... Quel che bisogna considerare sono gli aspetti economici, strategici, politici, etc... dipende da quanta energia vuoi diversificare, etc... dipende quanto costa quell'impianto, quanto costa l'esercizio, i tempi di rientro, mille aspetti di cui ho già parlato ed è inutile rivangare...

Ecco il "fanboysmo"....

Scusa ma stai prendendo per i fondelli o cosa?

TU hai portato la discussione sul piano tecnico (tralasciando quindi quelli economici, politici, strategici etc..) li altri, me compreso, ti hanno seguito e tu...ora svii il discorso sugli altri aspetti ?

Se rimaniamo sul lato tecnico abbiamo una sola installazione che riesce a produrre più energia, in modo più costante dell'altra tecnologia.

Non serve altro per dire che nell'"economia generale" energetica di un paese è vantaggiosa.

Peraltro noto con dispiacere un altro, grande, segno dell'essere un fanboy....continui a considerare le soluzioni come alternative l'un l'altra...

Ma chi ha detto, in questo 3d ed altrove, che l'utilizzo del nucleare impone la rinuncia dell'eolico e viceversa ?

E' un assunto che hai fatto tu e che stai implicitamenteportanto avanti nel nome ideologico dell'idea...e non dei fatti.

Fatti che ci dicono che economicamente, strategicamente, tecnologicamente etc è conveniente diversificare al massimo appunto usando diverse fonti...eolico compreso.

Indirettamente ti smentisci da solo quando parli dei paesi che già hanno il nucleare e sviluppano l'olico.

Originariamente inviato da greasedman

Una domanda:
Chi stà construendo reattori in europa, cioè finlandia e francia, lo stà facendo su centrali già esistenti. Perchè ora la tendenza stà invece diventando di farle di piccolo taglio???

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)

La Francia non sò che tagli stà realizzando (potrebbe pure aver cambiato strategia) ma è fortissima nella progettazione e la sua industria nucleare non si troverebbe certo in affanno nel costruire reattori di taglio diverso da quello standard

Comunque i reattori (almeno nei paesi occidentali) si tende a farli di taglio più piccolo che in passato per ragioni credo di modularita
Ma nulla vieta di realizzare reattori altrettanto sicuri di taglio più grande (immagino per un paese con grande sete di energia in tempi brevi

Originariamente inviato da greasedman

Una domanda:
Chi stà construendo reattori in europa, cioè finlandia e francia, lo stà facendo su centrali già esistenti. Perchè ora la tendenza stà invece diventando di farle di piccolo taglio???

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)

La Francia non sò che tagli stà realizzando (potrebbe pure aver cambiato strategia) ma è fortissima nella progettazione e la sua industria nucleare non si troverebbe certo in affanno nel costruire reattori di taglio diverso da quello standard

Comunque i reattori (almeno nei paesi occidentali) si tende a farli di taglio più piccolo che in passato per ragioni credo di modularita
Ma nulla vieta di realizzare reattori altrettanto sicuri di taglio più grande (immagino per un paese con grande sete di energia in tempi brevi)

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Io invece leggo 26.500, comunque negli ultimi 2 anni la potenza è stata aumentata notevolmente.Come vedi anche dal grafico sopra il trend generale lo vede raddoppiare ogni 3 anni da 10 anni (se si guarda il dato dissociato si vede anche che aumenta maggiormanete proprio nei paesi nuclearisti).

I consumi è ovvio che sono aumentati, il numero di centrali nucleari però no.
.

E' ovvio che non sono aumentate...


Nei paesi SERI il piano energetico nazionale ha una durata molto lunga (anni) e non viene ribaltato ad ogni governo che sale in carica...

La Germania ha già raggiunto il numero di centrali nucleari che erano nel suo piano e (salvo colpi di mano di qualche governo) probabilmente fino alla fine del ciclo di vita delle centrali non le toccherà.

Dopo deciderà se costruirne nuove (aka: allungare la vita delle esistenti come si è visto) o chiuderle.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Il pdk si basa sulle emissioni al 1990. Se almeno è vero che montalto al 1987 era quasi stata terminata, dal 1990 ad oggi non sarebbe cambiato nulla.

Guarda che mica è rimasta spenta...in questo tempo ha bruciato centinaia di migliaia di tonnellate di gas...e tra un pò comincierà a bruciare centinaia di tonnellate di carbone....

Nucleare non avrebbe emesso un grammo di CO2...

Originariamente inviato da greasedman

Sarebbe invece cambiato molto (e qualcosa siamo ancora in tempo a farlo entro il 2012) se avessimo fatto una politica che non ci avesse portato a diventare la nazione europea con maggior numero di auto procapite.

Ora pure il trasporto privato ??

Invece di eliminare il trasporto merci, vera causa di molti mali, ed affidarlo alla ferrovia si insiste a prendersela con il privato (= i cittadini) e soprattutto con il trasporto che non c'entra quasi nulla
Secondo una stima letta su Le Scienze meno del 15% del petrolio và nel trasporto su gomma, non ricordo se il dato è disaggregato col trasporto merci ma in ogni caso è poco comunque.

Originariamente inviato da greasedman

Oppure già con una politica di risparmio energetico e miglioramento di efficenza andresti già oltre quella quota, e con una spesa inferiore.

Queste politiche già ci sono con incentivi sugli elettrodomestici, sulle ristrutturazioni energetiche (coibentazioni, isolamenti ..), sui processi industriali meno dispendiosi energeticamente, con il conto energia etc

CE ne sono anche di inutili tipo la rottamazione delle auto etc

Certo se poi vuoi che lo stato paghi tutto allora mi sà che vuoi troppo...

Intendiamoci: risparmiare è doveroso e tutti siamo d'accordo.
Ma non si può (e non si deve) chiedere alla gente di rivoluzionare lo stile di vita o semplicemente di adeguarlo verso il basso.
E non si può (e non si deve) nemmeno pretendere di adottare l'ultimo ritrovato se questo ha un costo superiore ai benefici, è stupido portare danni economici gravi se non si hanno tornaconti

Originariamente inviato da greasedman

Infatti, è molto maggiore. In germania ci sono ancora pale monoelica e altri improbabili tentativi del passato che hanno un'efficenza in relazione alla potenza che è molto minore agli impianti che si aggiungono oggi.

Asp...la potenza prodotta è superiore a quella installata ?
Non ho capito bene la frase, puoi chiarire ?

Originariamente inviato da greasedman

Quelle di oggi infatti hanno potenze che arrivano ai 5/6mw, cioè che solo il potenziale di una di quelle ne sostituisce 30 di quelle altre, senza poi considerare che essendo più alte e con rendimenti molto maggiori in rapporto alla potenza, produrranno circa come altrettante altre.

Come detto prima le cose non sono mutuamente esclusive.

Però è strano che citi (giustamente) le windfarm moderne mentre i paragoni con le energie prodotte li fai con le centrali italiane di 40 anni fà (ma con i consumi odierni)

Originariamente inviato da greasedman

I casini si sentono perchè in italia c'è immobilismo e non ci sono ancora leggi adeguate.

Se per leggi adeguate intendi stra-finanziamenti alle pale eoliche allora dico che è una fortuna che non ci siano...

Originariamente inviato da greasedman

La germania (che ha un fabbisogno che sarà il doppio del nostro) solo dall'eolico ricava il 7% del proprio fabbisogno, il 23% la danimarca, la spagna il 9%. E non hanno finito.

La Danimarca sull'eolico ha pochi margini ancora.
Ha piantato pale quasi ovunque fosse energeticamente conveniente (ed in questo è una nazione fortunata visto che ha larghe zone con bassi fondali offshore poco profondi che possono sfruttare le correnti oceaniche)

La Germania non sò, la Spagna ha ancora qualche margine ma stà cambiando un pò rotta con il solare termico (o almeno stà facendo esperimenti in questa strada) e con il gas (ha costruito molto per avere una grossa capacità di rigasificazione ed ancora non la sfrutta al 100%)

Originariamente inviato da greasedman

Poi non è necessario dover puntare unicamente sull'eolico, per ridurre le emissioni del 6% ci sono anche altre strade come il geotermico, il miglioramento di efficenza energetica, le politiche di mobilità, etc... tutte cose realistiche e fattibili in breve termine, cui gli inutili ed obsoleti discorsi sul nucleare stanno togliendo tempo e risorse.

In che modo il nucleare toglie risorse all'eolico ???

Il nucleare che non c'è toglie risorse all'eolico....ma non è un pò una fissa ?

Tralasciando "le politiche di mobilità" che da quello che hai detto nell'altro post si riducono nel colpire il trasporto privato sul resto c'è da dire che oltre a concordare sull'efficenza energetica ove possibile il geotermico è una strada quasi chiusa in Italia.

Ci sono altri posti ove piazzare centrali ma non ovunque ci sia un campo geotermico si può mettere una centrale.
Abbiamo margini, ma non enormi, che andrebbero sfruttati; compreso l'ammodernamento delle centrali esistenti (di cui alcune sono un pò vecchiotte)

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Quanto al dato di 44 mila GWh di energia prodotta dall'eolico attendo ancora cortesemente la fonte da cui lo hai attinto visto che quello da me trovato (relativo al 2005) è in forte ribasso. Grazie, ciao

L'ho letto tempo fa non mi ricordo dove, comunque se per esempio guardi sulla stessa wikipedia che hai citato prima, puoi trovare qui la percentuale di energia eolica tedesca sul totale (7% ca) e qui quello sull'energia (620twh ca).
Fai la proporzione e viene fuori appunto 43TWh, approssimato finchè vuoi, ma non credo che sapere se siano proprio 35, 40 o 45 stravolga il senso del discorso.
Il senso lo stravolge semmai un 8% al posto di un 1,6%.

.

[greasedman]

Evelon, rispondo veloce solo ad alcune incomprensioni perchè non ho molto tempo e non ce l'ho domani, comunque vorrei farti notare (e lo dico anche a me stesso) chè metà delle osservazioni potrebbero essere evitate se ci si sforzasse di capire serenamente (anche da quello che si scrive agli altri) cosa ha scritto l'altro invece che cercare di scovarvi per forza un significato mendace.

Originariamente inviato da evelon

Ora pure il trasporto privato ??

Invece di eliminare il trasporto merci, vera causa di molti mali, ed affidarlo alla ferrovia si insiste a prendersela con il privato (= i cittadini) e soprattutto con il trasporto che non c'entra quasi nulla

privato intendo non pubblico, quindi anche il trasporto merci; infatti siamo d'accordissimo.

Asp...la potenza prodotta è superiore a quella installata ?
Non ho capito bene la frase, puoi chiarire?

Ovviamente no, ma che l'efficenza (quindi anche la potenza prodotta) è maggiore rispetto (o se preferisci "percentualmente") alla potenza di picco.
Per esempio (porto numeri spannometrici tanto per far capire) con gli impianti vecchi si producevano medie annuali di 1,1GWh/MWp, mentre coi nuovi circa 2,1GWh. Questo è frutto di una lunga serie di fattori che non si ferma al numero di eliche per ogni pala.

Però è strano che citi (giustamente) le windfarm moderne mentre i paragoni con le energie prodotte li fai con le centrali italiane di 40 anni fà (ma con i consumi odierni)

Si parlava delle centrali italiane e l'ho fatto con quelle, poi ho parlato delle differenze con pale vecchie perchè qualcun'altro le ha tirate fuori.
Tieni presente comunque che una centrale nucleare, dal momento in cui decidi di costruirla al momento in cui rientri (eventualmente) nei costi, passano davvero 40anni, quindi vanno adeguatamente considerate tutte le variabili del caso, anche magari il fatto che prima del 2050 l'energia possa conoscere un mercato che non consetirebbe più ad una centrale nucleare (per ESEMPIO) di supportare i costi di esercizio, l'approvvigionamento di carburante, il trattamento delle scorie, etc...

Originariamente inviato da evelon

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)

francia e finlandia ne stanno costruendo 1 solo a testa, sempre da 1600 e lo faranno entrambe dove ce ne sono altri 2.

Per quello ti chiedevo.

.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Il senso lo stravolge semmai un 8% al posto di un 1,6%.

Naturalmente si parla del contorto e perverso senso che vuoi dare tu a fatti del tutto ipotetici di 20 anni fa e messi in relazione con la situazione attuale!

Originariamente inviato da greasedman

Tieni presente comunque che una centrale nucleare, dal momento in cui decidi di costruirla al momento in cui rientri (eventualmente) nei costi, passano davvero 40anni

Vedo che i numeri, come sempre, li tiri a caso...
Per farti un'esempio, la centrale di Belene in Bulgaria (cui avrebbe dovuto partecipare finanziariamente Unicredit, che poi si è ritirata, ma che ora vedrà subentrare Enel) costerà 4 miliardi di euro, ed avrà due reattori da 1 GW. A pieno regime produrrà circa 1650 MW di potenza elettrica reale, e lo farà sempre, costantemente. Ciò vuol dire circa 14.5 TWh di energia in un anno.
Metti pure che un costo al kWh di appena 5 centesimi (magari!), la centrale produrrà tanta energia per rientrare nell'investimento iniziale in appena 5 anni e mezzo. Mettici dentro anche i costi di dismissione, non allunghi di molto. E mi sono tenuto assai largo coi conti.

quindi vanno adeguatamente considerate tutte le variabili del caso, anche magari il fatto che prima del 2050 l'energia possa conoscere un mercato che non consetirebbe più ad una centrale nucleare (per ESEMPIO) di supportare i costi di esercizio, l'approvvigionamento di carburante, il trattamento delle scorie, etc...

Le scorie sono quelle punto e basta, non è che nel 2050 saranno diverse e necessiteranno di trattamenti diversi. Al limite potremmo riutilizzarle come combustibile "aggratise" per le centrali autofertilizzanti.
Le quali, oltretutto, rendono del tutto trascurabile il problema del combustibile, dato che lo sfruttano per la quasi totalità e non per l'1% delle attuali centrali a fissione.
Anche i costi di esercizio non vedo perché debbano subire impennate una volta che la centrale è a regime. Spiega meglio.

[greasedman]

Sorvoliamo sui "numeri tirati a caso"... facci però la cortesia di tirare le eventuali conclusioni dopo una eventuale dimostrazione, invece di partire dalla fine...

Originariamente inviato da MaxArt

Per farti un'esempio, la centrale di Belene in Bulgaria (cui avrebbe dovuto partecipare finanziariamente Unicredit, che poi si è ritirata, ma che ora vedrà subentrare Enel) costerà 4 miliardi di euro, ed avrà due reattori da 1 GW

Ecco, la centrale di belene con tutti i problemi e i lati oscuri che ha non è proprio il massimo come esempio. E non è nemmeno una tecnologia di riferimento per un'eventuale ricaduta nucleare italiana.

Comunque 4 miliardi è la spesa dichiarata dal ministero complice, e ci sono ragionevoli dubbi sul fatto che la spesa totale sia compresa tra i 5 e i 6 miliardi.
Poi se persino in finlandia i costi previsti sono quasi raddoppiati (e non siamo ancora a metà costruzione), non si può escludere che accada in bulgaria.
E come sempre ci saranno altri finanziamenti a fondo perduto dal confine non ben demarcato con altre uscite (anche questo successo pure in finlandia), più tutte le inevitabili ed incalcolabili ricadute economiche sulla collettività.

Originariamente inviato da MaxArt

Metti pure che un costo al kWh di appena 5 centesimi (magari!), la centrale produrrà tanta energia per rientrare nell'investimento iniziale in appena 5 anni e mezzo. Mettici dentro anche i costi di dismissione, non allunghi di molto. E mi sono tenuto assai largo coi conti

A parte che non è vero che le centrali nucleari funzionano sempre ininterrottamente, vorrei capire come hai partorito questo calcolo che sbaraglia anche i più disonesti e spavaldi pompatori del nucleare.

Così, senza aggiungere altra legna al fuoco, solo fammi capire i fattori della tua alchimia.

Originariamente inviato da MaxArt

Anche i costi di esercizio non vedo perché debbano subire impennate una volta che la centrale è a regime. Spiega meglio

A parte che c'era un PER ESEMPIO scritto grande così, e a parte certe cose le ho spiegate tante di quelle volte che non ho voglia di ripeterle ai muri, dire "fuori mercato" non significa necessariamente che subiscano un'impennata i costi d'esercizio (cosa peraltro GIA' accaduta negli ultimi anni), ma che di qui ai prossimi 40anni il mercato possa maturare altri metodi più economici, o che gli stessi metodi di oggi diventino ulteriormente più competitivi.


.

[Marko91]

Ad aprile 2007 ho partecipato ad una lezione aperta al pubblico al Dip.di Fisica del Politecnico di Miano, tenuta dal Consigliere dell'ENI per l'energia nucleare.
Ha parlato per oltre 2 ore ed è stato particolarmente interessante.
In particolare ha affermato, con dati che lo provavano, che l'energia nucleare ha un costo economico molto inferiore alle centrali a idrocarburi, e ha anche un impatto ambientale molto basso, sopratutto in relazione alla costruzione e allo smantellamento della centrale nucleare stessa. L'investimento iniziale viene recuperato in meno di una dieci anni, a fronte di una vita lunga 30-40 anni.
Personalmente sarei d'accordo a sfruttare il nucleare nel nostro paese.
L'ideale sarebbe entro il 2050 avere il 40% dell'energia nazionale prodotta da fonti rinnovabili come l'eolico,idroelettrico,fotovoltaico,massa e un 60% prodotto dalle centrali nucleari a fissione (di IV-V Gen. in quel periodo).
E' utopistico pensare che le fonti rinnovabili possano essere la struttura portante del sistema energetico ,nazionale o internazionale, entro la metà del secolo poichè non si adattano perfettamente all'economia di scala, bensì a produzioni di energia locali.

[as10640]

Originariamente inviato da sider

A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia.

E' questa l'informazione su cui si basano le riflessioni di questo 3d????

Siamo a posto....

In Italia non vi è stato nessun tumore direttamente imputabile a Chernobyl, e se anche ve ne fossero stati 10.000 dimostrabili, sai quanti nuovi tumori fa ogni anno il fumo? o quanta gente gli viene la cirrosi epatica per l'alcool?

Finchè in Italia si avrà questa sorta di pregiudizio e mancanza di obiettività, potremo solo andare indietro....

[lowenz]

Originariamente inviato da Marko91

Ad aprile 2007 ho partecipato ad una lezione aperta al pubblico al Dip.di Fisica del Politecnico di Miano, tenuta dal Consigliere dell'ENI per l'energia nucleare.
Ha parlato per oltre 2 ore ed è stato particolarmente interessante.
In particolare ha affermato, con dati che lo provavano, che l'energia nucleare ha un costo economico molto inferiore alle centrali a idrocarburi, e ha anche un impatto ambientale molto basso, sopratutto in relazione alla costruzione e allo smantellamento della centrale nucleare stessa. L'investimento iniziale viene recuperato in meno di una dieci anni, a fronte di una vita lunga 30-40 anni.
Personalmente sarei d'accordo a sfruttare il nucleare nel nostro paese.
L'ideale sarebbe entro il 2050 avere il 40% dell'energia nazionale prodotta da fonti rinnovabili come l'eolico,idroelettrico,fotovoltaico,massa e un 60% prodotto dalle centrali nucleari a fissione (di IV-V Gen. in quel periodo).
E' utopistico pensare che le fonti rinnovabili possano essere la struttura portante del sistema energetico ,nazionale o internazionale, entro la metà del secolo poichè non si adattano perfettamente all'economia di scala, bensì a produzioni di energia locali.

Ma tu sei veramente del '91?

In tal caso complimenti vivissimi

(Mi scusa per la bruttezza estetica del CESNEF nel quale ci sarà stata la conferenza al PoliMI, io sono del dipartimento in parte, il DEI )

[greasedman]

Originariamente inviato da as10640

E' questa l'informazione su cui si basano le riflessioni di questo 3d????

Siamo a posto....

La maggioranza dei post che vertono sul tema nucleare si basano esclusivamente su convinzioni errate, fallaci luoghi comuni, o addirittura clamorosi castroni; potrei collezionartene una sfilza solo qui. Non si capisce perchè però i notai della presunta informazione se ne straccino le vesti solo quando le convinzioni errate vadano in una certa direzione e mai, più clamorosamente, nel senso opposto. Perchè non se ne rendono conto?!?
Comprendere l'improbabilità di un disastro non doloso "chernobyl-like" non è un punto d'arrivo, ma di partenza.
Non basta venire a conoscenza di ciò per pretendere di essersi impadroniti della conclusione, a mio avviso.

.

[greasedman]

Originariamente inviato da Marko91

Ad aprile 2007 ho partecipato ad una lezione aperta al pubblico al Dip.di Fisica del Politecnico di Miano, tenuta dal Consigliere dell'ENI per l'energia nucleare.
Ha parlato per oltre 2 ore ed è stato particolarmente interessante.
In particolare ha affermato, con dati che lo provavano, che l'energia nucleare ha un costo economico molto inferiore alle centrali a idrocarburi

Molti sentendo parlare per 2 ore un consigliere eni per il nucleare si sarebbero fatti una certa idea sulla faccenda. Il problema è quello che non vi avrà detto.

Sentendo parlare di storia solo Fiore o Cossutta, ognuno di noi si farebbe un'idea molto meno "scomoda" delle rispettive ideologie. E sono pure sicuro che entrambi riuscirebbero a trovare motivazioni e dimostrazioni molto convincenti a loro carico. Facile, parlando di mezze verità.

Per questo io preferisco sempre sentire anche l'altra campana, giusto per controllare di non essermi perso niente, visto che sentendo parlare solo certa gente succede spesso...


Con questo non voglio assolutamente dire che tu od altri siate persone incapace di capire eh, ma solo che come spesso accade, anche e sopratutto sul tema del nucleare in questi ultimi tempi, si assistono a casi di bulimia d'informazione a senso unico, e quindi di disinformazione.


.

[Marko91]

Originariamente inviato da greasedman

Con questo non voglio assolutamente dire che tu od altri siate persone incapace di capire eh, ma solo che come spesso accade, anche e sopratutto sul tema del nucleare in questi ultimi tempi, si assistono a casi di bulimia d'informazione a senso unico, e quindi di disinformazione.
.

Grazie per link, lo leggerò appena avrò tempo.

X lowenz

Grazie per i complimenti

[xenom]

Originariamente inviato da lowenz

Ma tu sei veramente del '91?

In tal caso complimenti vivissimi

(Mi scusa per la bruttezza estetica del CESNEF nel quale ci sarà stata la conferenza al PoliMI, io sono del dipartimento in parte, il DEI )

quoto stavo per dire la stessa cosa

ce ne fossero di 16enni così...

[xenom]

Comunque il problema sono le scorie, io punterei soprattutto sulla ricerca atta ad eliminare, rendere innoque o riclicare le scorie...
Non è che possiamo accumularle per anni, secondo me non è una cosa saggia, anche se stanno chiuse in contenitori super-ermetici

mi sembra un atteggiamento piuttosto menefreghista: mettiamo in appositi siti tutta la merda e che si arrangiano quelli che verranno. Con il passare degli anni le scorie si accumulano e IMHO diventeranno un problema...

[FastFreddy]

Ok, ma stiam facendo la stessa cosa (anzi peggio) con la CO2.

Per fare un paragone è come se dovessimo lasciare a qualcuno un appartamento con dentro dell'immondizia, un conto è lasciargliela nella pattumiera, un altro è lasciargliela sparpagliata per tutta casa.

[xenom]

Originariamente inviato da FastFreddy

Ok, ma stiam facendo la stessa cosa (anzi peggio) con la CO2.

Per fare un paragone è come se dovessimo lasciare a qualcuno un appartamento con dentro dell'immondizia, un conto è lasciargliela nella pattumiera, un altro è lasciargliela sparpagliata per tutta casa.

Veloce freddy, questa è un ottima risposta, effettivamente il paragone è ottimo.

[lowenz]

A proposito della Germania

«Il carbone marrone e il carbone nero saranno fonti energetiche indispensabili per la Germania nel medio periodo, poiché le energie rinnovabili non sarebbero in grado di coprire il consumo di base»

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5575

La Germania intende aumentare il suo sostegno a favore della tecnologia di cattura e stoccaggio del carbonio (CCS). Il 19 settembre il gabinetto federale ha approvato un pacchetto di misure intese a proseguire la ricerca e lo sviluppo in questo settore e ha dato il via libera alla costruzione di centrali pilota.

«Il carbone marrone e il carbone nero saranno fonti energetiche indispensabili per la Germania nel medio periodo, poiché le energie rinnovabili non sarebbero in grado di coprire il consumo di base», ha dichiarato il governo. «Tuttavia, il futuro impiego del carbone deve essere conciliato con la necessità di proteggere l'ambiente.»

La tecnologia di cattura e stoccaggio del carbonio è potenzialmente efficace nella riduzione delle emissioni di biossido di carbonio dalle centrali elettriche e dagli impianti di produzione alimentati a combustibile fossile. La ricerca ha mostrato che le emissioni potrebbero diminuire dal 75% al 90%.

Teoricamente la CO2 catturata verrebbe successivamente stoccata in profondità nel sottosuolo.

In seguito all'adozione della sua decisione, il governo tedesco ha affermato che il suo scopo era quello di sviluppare prodotti commerciabili entro il 2020. Per poter raggiungere questo obiettivo, Berlino ha annunciato la creazione di una normativa per lo sviluppo e il collaudo della tecnologia. L'attuale carenza di finanziamenti e di leggi che stabiliscono i requisiti per lo stoccaggio e il trattamento di CO2 continua a rappresentare un ostacolo.

Il governo ha inoltre fatto notare che le centrali elettriche ad elevata efficienza costituiscono un prerequisito per l'impiego della tecnologia CCS. Pertanto, le centrali vecchie e inefficienti di tutto il mondo dovranno essere sostituite da centrali più moderne.

Le centrali elettriche a carbone sono attualmente responsabili dei più alti tassi di emissioni di CO2. La tecnologia CCS è dunque ampiamente sostenuta dai responsabili politici e dalle società operanti nel campo energetico. La Commissione europea ha suggerito di rendere obbligatoria questa tecnologia per tutte le nuove centrali elettriche a partire dal 2020.

In Europa è prevista l'istituzione di 12 impianti di prova della tecnologia CCS e la maggior parte delle società energetiche europee sta già sviluppando centrali pilota: Vattenfall, ad esempio, sta costruendo una centrale di prova in Germania, mentre RWE ha annunciato i propri piani relativi alla costruzione di una centrale elettrica a carbone pulito nel Regno Unito.