Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Se non ha nemmeno una definizione allora non è nemmeno possibile pensare di poterci disquisire sopra.

appunto
l'anima può essere oggetto di fede. la fede non richiede alcuna dimostrazione e pertanto può applicasi a qualunque elemento, anche indefinito, incerto, improbabile, intangibile e fuori dal mondo.

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.

ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima?
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.

io sono del parere che non esistano elementi nè per provare nè per negare l'esistenza dell'anima.
ad un fedele non servano prove (altrimenti non sarebbe fede).
se tu segui la ragione, quali dimostrazioni puoi portare (oltre a criticare l'atto di fede)?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

appunto
l'anima può essere oggetto di fede. la fede non richiede alcuna dimostrazione e pertanto può applicasi a qualunque elemento, anche indefinito, incerto, improbabile, intangibile e fuori dal mondo.

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.

Ma uno straccio di definizione serve, altrimenti si finisce di parlare dell'aria fritta no?

- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.

ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima?
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.

io sono del parere che non esistano elementi nè per provare nè per negare l'esistenza dell'anima.
ad un fedele non servano prove (altrimenti non sarebbe fede).
se tu segui la ragione, quali dimostrazioni puoi portare (oltre a criticare l'atto di fede)?

Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale.

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione.

x GUSTAV]<: fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma uno straccio di definizione serve, altrimenti si finisce di parlare dell'aria fritta no?

- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.

Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale.

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione.

x GUSTAV]<: fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi.

Non ha senso intavolare una discussione e questo lo stiamo dicendo da intere pagine, questo non credo possa dare il diritto di esprimere certi tipi di commenti non positivi come io non mi arrogo il diritto di definirla La verità
L'ultima frase la potevi evitare perchè non da molto apporto, inoltre esprime una visione arida tipicamente atea che minimizza un grande tema

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.

ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima?
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.

Semplice: la risposta non esiste, ovvero sarà sempre una visione personale basata sulla propria visione della realtà, con la differenza che chi è credente non cerca di dimostrarlo, mentre chi non ci crede vuole a tutti i costi demolirlo. Il problema è che anche gli argomenti apportati per sostenerne la non esistenza sono semplicemente basati su discorsi del tipo: un può di buon senso... siamo nel 2007 ecc ecc... ovvero? aria fritta. Ovvero metafisica e non razionalità!
Proprio la stessa metafisica che viene adottata per lo scopo contrario.
Quindi anche qui per l'ennesima volta si ritorna allo stesso discorso: si parla di credere o non credere e NON di: esiste non esiste!
Ognuno ha la propria visione certamente non + deplorevole o meno apprezzabile di altre

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Non ha senso intavolare una discussione e questo lo stiamo dicendo da intere pagine, questo non credo possa dare il diritto di esprimere certi tipi di commenti non positivi come io non mi arrogo il diritto di definirla La verità

Senza uno straccio di definizione non esistono nemmeno le basi per poter cominciare.

L'ultima frase la potevi evitare perchè non da molto apporto, inoltre esprime una visione arida tipicamente atea che minimizza un grande tema

Non vedo perché: l'ho già detto che sono un ateo razionalista e quella frase è perfettamente in linea col mio pensiero.
Io non accetto ciecamente dei dogmi indimostrati, per quanto "grande" possa essere il tema in questione.
Puoi giudicarla una visione arida, ma non posso certo cambiarla perché potrebbe dar fastidio a qualcuno.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo perché: l'ho già detto che sono un ateo razionalista e quella frase è perfettamente in linea col mio pensiero.
Io non accetto ciecamente dei dogmi indimostrati, per quanto "grande" possa essere il tema in questione.
Puoi giudicarla una visione arida, ma non posso certo cambiarla perché potrebbe dar fastidio a qualcuno.

No no un attimo io parlavo del modo in cui l'avevi messa. La tua visione è rispettabilissima e certamente non una tra le + banali anzi... quindi ha tutto il mio rispetto, solo che il tono del tuo ultimo periodo mi pareva meno rispettoso del dovuto. I termini a seconda del contesto assumono determinate sfumature e lì rendevano una visione imho una versione semplicistica e arida della cristianità e non molto rispettosa


Questa è la tua personale e rispettabile opinione:
"
- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.

Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale.

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione."


questa è la frase a cui mi riferivo:
"
fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi."


Raga vi saluto , non sbranatevi d'ora in avanti

[cdimauro]

Sì, avevo capito che ti riferivi all'ultima frase.

In effetti presa così poteva risultare "indigesta", ma per era "naturale", come ho precisato poi dopo.

Grazie comunque per avermelo fatto notare: preferisco correggermi piuttosto che far passare un concetto che non è quello da me pensato.

[Franx1508]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

forse abbiamo confuso anima con coscienza
ed anima con vita

ed abbiamo generato il fantasioso mostro immortale dell' anima eterna..
vera e puro appiglio delle religioni per metterci il cappio al collo

come non essere d'accordo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Solido

Semplice: la risposta non esiste, ovvero sarà sempre una visione personale basata sulla propria visione della realtà, con la differenza che chi è credente non cerca di dimostrarlo, mentre chi non ci crede vuole a tutti i costi demolirlo. Il problema è che anche gli argomenti apportati per sostenerne la non esistenza sono semplicemente basati su discorsi del tipo: un può di buon senso... siamo nel 2007 ecc ecc... ovvero? aria fritta. Ovvero metafisica e non razionalità!
Proprio la stessa metafisica che viene adottata per lo scopo contrario.
Quindi anche qui per l'ennesima volta si ritorna allo stesso discorso: si parla di credere o non credere e NON di: esiste non esiste!
Ognuno ha la propria visione certamente non + deplorevole o meno apprezzabile di altre

Non sono d'accordo, una risposta razionale esiste.
Intanto, prima che sorga la necessità di argomenti per sostenere la "non esistenza" bisogna che ne vengano portati a favore dell'esistenza.
Dopodichè, vale per l'anima (e per dio) lo stesso ragionamento che vale per tutte le ipotesi (infinite) di cui non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza per assenza di prove tangibili: supporre l'esistenza di ognuna tali ipotesi equivale a negare quella di tutte le altre ipotesi incompatibili con quella che si suppone vera, che però godono della stessa probabilità di esistenza della prima.
Motivo per cui scegliere di credere ad una particolare ipotesi tra le infinite egualmente possibili, è un comportamento profondamente irrazionale.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non sono d'accordo, una risposta razionale esiste.
Intanto, prima che sorga la necessità di argomenti per sostenere la "non esistenza" bisogna che ne vengano portati a favore dell'esistenza.

no, non vi è questa necessità. almeno, non per un fedele.
come già detto, la fede è tale perchè non necessita di dimostrazioni.
è una "fiducia" in qualcosa indimostrabile.

come hai detto tu, è un comportamento profondamente irrazionale. ed è vero.
la fede è questo, infatti. non è soggetta a razionalità, ne è totalmente slegata.

ne consegue che un fedele non ha nulla da dimostrare, poichè non è sulle dimostrazioni o sulla ragione che si fonda la sua fede.
chi vuole seguire la via della razionalità dovrà cercare delle "prove", ma questo, appunto, non è il caso di chi crede.

a volte sembra quasi che ve la prendiate perchè i fedeli non applicano il metodo scientifico

Originariamente inviato da LucaTortuga

Dopodichè, vale per l'anima (e per dio) lo stesso ragionamento che vale per tutte le ipotesi (infinite) di cui non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza per assenza di prove tangibili: supporre l'esistenza di ognuna tali ipotesi equivale a negare quella di tutte le altre ipotesi incompatibili con quella che si suppone vera, che però godono della stessa probabilità di esistenza della prima.
Motivo per cui scegliere di credere ad una particolare ipotesi tra le infinite egualmente possibili, è un comportamento profondamente irrazionale.

questo spiga perchè credere sia irrazionale, ma non esclude a priori l'esistenza dell'anima o di dio.

la negazione dell'anima per via razionale devo ancora vederla...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Il_Grigio

la negazione dell'anima per via razionale devo ancora vederla...

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.
Credi che esista?
E se no, con quale criterio si può scegliere di credere solo ad alcune tra tutte le cose di cui non possiamo dimostrare l'inesistenza?
Come differenziare le une (quelle in cui si crede) dalle altre (altrettanto possibili)?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.

ehm... io non sono credente eh...


per risponderti, comunque: con nessun criterio razionale è possibile scegliere in cosa credere. e, in molti casi, non si sceglie affatto.
a me sembra un'ovvietà, ma se vuoi sentirmelo dire...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Il_Grigio

ehm... io non sono credente eh...


per risponderti, comunque: con nessun criterio razionale è possibile scegliere in cosa credere. e, in molti casi, non si sceglie affatto.
a me sembra un'ovvietà, ma se vuoi sentirmelo dire...

Certamente non è possibile, come sembri dire quando parli di "non scelta", credere contemporaneamente a tutte le infinite ipotesi di soprannaturale producibili dall'immaginazione di cui non si possa dimostrare l'inesistenza.
Non importa se razionale o meno, un criterio di scelta ci deve essere (e potrebbe essere, molto semplicemente, che si crede a ciò che ci è stato insegnato a credere..)
In quest'ultimo caso, però, la fede si riduce a banale credulità.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certamente non è possibile, come sembri dire quando parli di "non scelta", credere contemporaneamente a tutte le infinite ipotesi di soprannaturale producibili dall'immaginazione di cui non si possa dimostrare l'inesistenza.
Non importa se razionale o meno, un criterio di scelta ci deve essere (e potrebbe essere, molto semplicemente, che si crede a ciò che ci è stato insegnato a credere..)
In quest'ultimo caso, però, la fede si riduce a banale credulità.

con in molti casi, non si sceglie affatto mi riferivo a coloro che seguono una fede perchè è stata loro insegnata dai genitori o comunque che ci sono "capitati dentro", senza poter dire di averla scelta.

quelli invece che invece che seguono una fede consapevolmente hanno un loro criterio. essi si integrano bene in una certa religione in virtù della propria morale, della propria sensibilità, emotività, cultura o per un particolare vissuto personale.
la volontà di credere, tuttavia, rimane un comportamento irrazionale (non per questo errato).
a mio parere, non è giusto criticare un fedele solo perchè non vi sono dimostrazioni razionali per il suo credo. semplicmente, egli ha fiducia in qualcosa di indimostrabile.
questo, però, non basta a renderci sicuri che egli sia in errore...

[Franx1508]

si dovrebbe evitare nella diatriba tra il vero e falso di fare la pipì fuori dal vasino,e mi pare che di solito i credenti allagano letteralmente il bagno.o anche gli agnostici che in pratica non sanno distinguere i fatti dalle suppo(ste)sizioni.

vi sottopongo una frase presa da odifreddi riguardo ai sofismi pseudo logici de il grigio.
cosa mangia chi non mangia?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Franx1508

si dovrebbe evitare nella diatriba tra il vero e falso di fare la pipì fuori dal vasino,e mi pare che di solito i credenti allagano letteralmente il bagno.o anche gli agnostici che in pratica non sanno distinguere i fatti dalle suppo(ste)sizioni.

ma con chi ce l'hai adesso?

ho detto che la fede è un comportamento irrazionale.
ho detto che non ha dimostrazioni (altrimenti non sarebbe neppure "fede").
e di queste cose sono convinto.

hai ancora da ridire?
non puoi pretendere che io neghi anche l'anima e dio.
su queste cose non ho elementi di giudizio, quindi non mi esprimerò. nè in positivo nè in negativo.

puoi dire quello che ti pare, ma finchè la tua unica dimostrazione contro l'anima è che "i fedeli non capiscono una mazza", non giungeremo mai da nessuna parte.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Il_Grigio

ma con chi ce l'hai adesso?

ho detto che la fede è un comportamento irrazionale.
ho detto che non ha dimostrazioni (altrimenti non sarebbe neppure "fede").
e di queste cose sono convinto.

hai ancora da ridire?
non puoi pretendere che io neghi anche l'anima e dio.
su queste cose non ho elementi di giudizio, quindi non mi esprimerò. nè in positivo nè in negativo.

puoi dire quello che ti pare, ma finchè la tua unica dimostrazione contro l'anima è che "i fedeli non capiscono una mazza", non giungeremo mai da nessuna parte.

tutti hanno i fatti davanti,ma molti non li accettano.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Il_Grigio

a mio parere, non è giusto criticare un fedele solo perchè non vi sono dimostrazioni razionali per il suo credo. semplicmente, egli ha fiducia in qualcosa di indimostrabile.
questo, però, non basta a renderci sicuri che egli sia in errore...

Ma a me non interessa affatto essere sicuro che il credente sia in errore.
Mi basta sapere che, qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito (ovvero pari al numero delle ipotesi, altrettanto non verificabili, incompatibili con quella scelta).
Il credente, imho, è come un giocatore di superenalotto, solo che investe molto di più e ha infinitamente meno possibilità di vincere.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma a me non interessa affatto essere sicuro che il credente sia in errore.
Mi basta sapere che, qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito (ovvero pari al numero delle ipotesi, altrettanto non verificabili, incompatibili con quella scelta).
Il credente, imho, è come un giocatore di superenalotto, solo che investe molto di più e ha infinitamente meno possibilità di vincere.

si, questo è abbastanza sensato.
(hai riassunto, in un post solo, quello che un altro utente ha cercato di spiegare in un intero thread, tempo fa mitico )

rimane il dubbio se la probabilità si possa applicare in questi casi, tuttavia quello che dici è ragionevole.
(di questa posizione si è discusso parecchio e, se non interviene un matematico, io non so cosa aggiungere )

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito

Casomai, tendenti a uno.
(Una probabilità, per definizione, varia tra 0 e 1.)