"Faccetta nera" via dai cellulari

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Mav80

Bhe di morti il Che (o i suoi) ne ha fatti....no vorremo mica parlare di morti giuste e morti sbagliate spero....

Morti in una guerra contro un esercito di un dittatore.

Diverso dalle rappresaglie fasciste contro gli inermi,.


fg

[Mav80]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Devo dirlo a mio nonno che si è sciroppato 2 anni di schiavo in Germania o a mia zia il cui marito fu pestato a morte in un bar per essere socialsita.
Devo spiegargli che fu giusto.

fg

Il fatto è che ti potrei portare esempi di altrettante persone che dicono esattamente il contrario

[Mav80]

Originariamente inviato da nomeutente

Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno

Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.

Se invece, ragionando per assurdo, mi chiedi cosa avrei pensato se invece dell'omicidio di Matteotti ci fosse stata una rivoluzione e fossero morti il re e Mussolini nei primi anni 20, non avrei avuto niente da obiettare.

Ho capito cosa intendi,anche se posso non condividere.....te la sei cavata con poco

[Mav80]

Originariamente inviato da Marco83_an

La parte in grassetto è il tuo libero pensiero ed in quanto tale nn mi trova d'accordo ma neanche ti posso dire poi così quanto , xchè se ritieni giusto che un giorno tuoi figlio torni a casa canticchiando faccetta nera è giusto che sia così !!! ; il Che nn sparava alla polizia , sparava ad un esercito e viveva la battaglia di una rivoluzione ! Il Fascismo portava la superiorità della razza italiana come ideologia principale , ed io reputo sempre meno pericoloso uno che canta una canzone scritta per ricordare un tipo di politica violenta ed oppressiva piuttosto che uno che mi indossa la maglia di un combattente per la libertà di un popolo !

....facendo comunque a conti fatti quello che facevano politica violenta....mi spiace ma io non credo nei santi in terra

[nomeutente]

Originariamente inviato da Mav80

Farne a meno no,ma di sicuro non fatto in quella maniera...come non lo sò,non sono di sicuro uno stratega altrimenti non sarei qui

Non si tratta di strategia militare, ma di comprendere la connessione fra politiche di pacificazione sociale all'interno, necessità di reperire risorse e di dare una valvola di sfogo ai discoccupati nelle colonie.
In parole povere, quando l'economia ristagna bisogna fare una bella guerra: se Mussolini non avesse fatto quello che ha fatto sarebbe caduto molto prima del 43.

[Mav80]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Morti in una guerra contro un esercito di un dittatore.

Diverso dalle rappresaglie fasciste contro gli inermi,.


fg

Non sono d'accordo,messa così è parecchio generalizzante

[hibone]

Originariamente inviato da nomeutente

In molti paesi del mondo il movimento socialcomunista ha costituito una forza motrice di giustizia sociale.
Per il fascismo non si può dire altrettanto: non mi pare che il fascismo sia servito a qualcosa o abbia indicato un obiettivo di civiltà degno di essere raggiunto.

e dove sarebbe stata la giustizia sociale? nel fatto che una minoranza ( i leninisti che persero le elezioni ) abbiano imposto la rivoluzione russa al resto del paese?!

Il fascismo si ispirava ai fasti e alla solidità dell'antico impero romano...
Concetto molto "romantico" quanto inutile, ma in linea col pensiero dell'epoca,
era quello che si voleva Idealmente raggiungere...

Come per il comunismo la realizzazione pratica è andata storta...

Originariamente inviato da nomeutente

Non sono solito leggere eventi storici di portata mondiale tramite variabili come "l'essere fuori di testa".
La politica estera di Mussolini (se è a questo che ti riferisci) è la conseguenza necessaria della natura del fascismo come movimento violento, guerrafondaio e finalizzato a conquistare un ruolo di primo piano per l'Italia.

Si ma è anche conseguenza dell'entourage di mussolini, gente corrotta e senza cervello imho, senza dimenticare che una buona metà degli italiani era a favore della guerra e che buona parte di quella metà si è dichiarata comunista a guerra persa...

Ovviamente si può fare un parallelo ad es. con Franco che rimase in sella fino alla fine, ma chiarito che questo non fa di Franco un brav'uomo, resta la differenza sostanziale che Franco non aveva velleità imperiali, mentre Mussolini le aveva ed erano parte essenziale e necessaria del fascismo come movimento storico reale.

Questo dimostra che dopo franco si sono rimessi in piedi a lavorare..
In italia che la "democrazia" ce l'abbiamo da un po più di tempo
per colpa delle porcate che non si vogliono ne possono confessare, più da una parte, che dall'altra stiamo ancora qui ad accoltellarci...

Originariamente inviato da FabioGreggio

perchè c'è stato un periodo in cui il fascismo era giusto?
e perchè?
fg

Si i primi anni, quando qualcuno per la prima volta si decise a fare qualcosa per i poveri cristi, mentre i bravi comunisti se ne sbattevano altamente...
Una mia amica andata in albania durante gli anni novanta, quando ci voleva il permesso di soggiorno, ricorda che le uniche opere, l'università e le scuole, le fece proprio mussolini, i bravi comunisti invece d'ovunque hanno messo piede, hanno solo prevaricato...
Del resto l'eguaglianza sociale, non essendoci soldi per tutti, puoi ottenerla solo rendendo tutti egualmente poveri...

Originariamente inviato da nomeutente

Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno
Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.

Il punto dolente a mio avviso però non sono tanto i gulag, ma il fatto che stranamente quei morti, 20 milioni?! quanti erano?!, di russi, sterminati da un compatriota, contano molto meno di tutti i morti dei fascisti...

Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.

Beh contato che Lenin parti dall'idea che vinte le elezioni si sarebbe dato il via alla rivoluzione russa, e perse le elezioni, la rivoluzione partì lo stesso
non è che la parte "buona" del comunismo fosse gran che meglio...


Quindi vale sempre l'idea che il comunismo deve necessariamente rappresentare qualcosa di positivo, e se in pratica non è così ci si nasconde
"almeno nella sua realizzazione teorica", mentre invece il fascismo, che comunque è figlio del suo tempo,è , passatemi il termine, "merda" in ogni sua forma.
Per quanto questa idea sia "rassicurante", ci si scandalizza che il fascismo proponesse il "colonialismo", trascusando come "dettaglio" che non c'era uno stato europeo senza un pezzetto d'africa, basta guardare un atlante per vedere i confini tracciati con la riga, e senza pensare che allora forse
il fascismo era intriso delle idee dell'epoca, che non solo erano il colonialismo, ma anche il razzismo, o pensate che all'epoca in europa avreste trovato un uomo di colore a fare politica?!

Però nessuno rilegge il pensiero di marx con spirito critico,
trovando strano il fatto che non c'è distinzione tra persone,
come se tutti morissero dalla voglia di lavorare, e scoppiassero di salute...


L'identità storica è fatta di errori e di cose ben fatte...
Eliminare parte dell'identità storica per un vezzo è una barzelletta, mi spiace,
e criticare il fascismo nascosti dietro un punto di vista parziale e bieco è altrettanto un'altra barzelletta, soprattutto se quel punto di vista parziale serve solo a non fare autocritica.

La storia della canzonetta sinceramente è ridicola...
Anche bella ciao celebra un terrorista, perchè ad oggi quelli che
attaccano il nemico e lo lasciano vendicarsi sulla popolazione inerme
si chiamano terroristi, però nessuno si scandalizza...
Perchè? Perchè era un'altra epoca e bisogna tenere conto del periodo storico...

Meno ipocrisia gente...

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

e dove sarebbe stata la giustizia sociale? nel fatto che una minoranza ( i leninisti che persero le elezioni ) abbiano imposto la rivoluzione russa al resto del paese?!

Veramente stavo parlando di ciò che ha significato il socialismo (e il comunismo) in Europa per il movimento operaio, non stavo parlando del partito bolscevico.
Se poi vogliamo negare anche che il socialismo e il comunismo si intrecciano con le lotte per i diritti civili e sociali, allora pace: sarà che i diritti li abbiamo acquistati negli ipermercati a prezzo scontato, non ci sono costati sangue e i "signori" sono sempre stati ben disposti a rinunciare ai loro privilegi per garantire il progresso sociale

Originariamente inviato da hibone

Il fascismo si ispirava ai fasti e alla solidità dell'antico impero romano...
Concetto molto "romantico" quanto inutile, ma in linea col pensiero dell'epoca,
era quello che si voleva Idealmente raggiungere...
Come per il comunismo la realizzazione pratica è andata storta...

Le ragioni del fallimento del comunismo (che poi a mio avviso è negli anni 30 e non negli anni 90) sono molto complesse perché si possa trattarle qui nel poco tempo che ho.
La differenza invece fra il fascismo ideale e quello reale non mi è molto chiara: non è che nell'ideale ci fosse il libro e nel reale ci fosse il moschetto. C'era già il moschetto nell'ideale e scusami se non lo ritengo un granché, come ideale.

Originariamente inviato da hibone

Si ma è anche conseguenza dell'entourage di mussolini, gente corrotta e senza cervello imho,

Infatti io parlo di fascismo e non di Mussolini in senso stretto (che comunque era il capo, quindi poteva anche ritirarsi in pensione, se le cose non gli stavano bene).

Originariamente inviato da hibone

senza dimenticare che una buona metà degli italiani era a favore della guerra e che buona parte di quella metà si è dichiarata comunista a guerra persa...

Niente da obiettare.

Originariamente inviato da hibone

Questo dimostra che dopo franco si sono rimessi in piedi a lavorare..
In italia che la "democrazia" ce l'abbiamo da un po più di tempo
per colpa delle porcate che non si vogliono ne possono confessare, più da una parte, che dall'altra stiamo ancora qui ad accoltellarci...

Anche in Spagna il franchismo è un'ombra ancora presente che continua a fare discutere.

Originariamente inviato da hibone

Si i primi anni, quando qualcuno per la prima volta si decise a fare qualcosa per i poveri cristi, mentre i bravi comunisti se ne sbattevano altamente...
Una mia amica andata in albania durante gli anni novanta, quando ci voleva il permesso di soggiorno, ricorda che le uniche opere, l'università e le scuole, le fece proprio mussolini, i bravi comunisti invece d'ovunque hanno messo piede, hanno solo prevaricato...
Del resto l'eguaglianza sociale, non essendoci soldi per tutti, puoi ottenerla solo rendendo tutti egualmente poveri...

Non penso di aver mai espresso particolari simpatie per i "comunisti" albanesi, anzi penso di non averli mai nemmeno considerati comunisti.
Come tu ben dici il comunismo è uguaglianza e se qualcuno è "più uguale" degli altri non stiamo parlando della stessa cosa, indipendentemente da come la chiami. E come hai ben notato, non si tratta di una cattiveria o di un'errore nella realizzazione pratica: si tratta del fatto che fare il comunismo in un paese povero non ha più senso di fare il capitalismo nell'antico Egitto.
E' proprio una cosa che non sta in cielo né in terra.

Originariamente inviato da hibone

Il punto dolente a mio avviso però non sono tanto i gulag, ma il fatto che stranamente quei morti, 20 milioni?! quanti erano?!, di russi, sterminati da un compatriota, contano molto meno di tutti i morti dei fascisti...

Ma chi l'ha detto che contano meno?

Originariamente inviato da hibone

Beh contato che Lenin parti dall'idea che vinte le elezioni si sarebbe dato il via alla rivoluzione russa, e perse le elezioni, la rivoluzione partì lo stesso
non è che la parte "buona" del comunismo fosse gran che meglio...

Opinione rispettabile, ma se la storia l'avessero decisa sempre i contadini ignoranti e retrogradi non ci sarebbe stata nemmeno la rivoluzione francese.
Probabilmente fu uno sbaglio, visto com'è andata, ma i suoi progetti erano altri.

Originariamente inviato da hibone

Quindi vale sempre l'idea che il comunismo deve necessariamente rappresentare qualcosa di positivo, e se in pratica non è così ci si nasconde
"almeno nella sua realizzazione teorica",

La storia reale del comunismo è parte della storia reale dell'umanità. Ed è quindi anche storia di grandi errori e grandi drammi. Mai preteso il contrario.

Originariamente inviato da hibone

mentre invece il fascismo, che comunque è figlio del suo tempo,è , passatemi il termine, "merda" in ogni sua forma.
Per quanto questa idea sia "rassicurante", ci si scandalizza che il fascismo proponesse il "colonialismo", trascusando come "dettaglio" che non c'era uno stato europeo senza un pezzetto d'africa, basta guardare un atlante per vedere i confini tracciati con la riga, e senza pensare che allora forse
il fascismo era intriso delle idee dell'epoca, che non solo erano il colonialismo, ma anche il razzismo, o pensate che all'epoca in europa avreste trovato un uomo di colore a fare politica?!

Sono d'accordo in larga parte e infatti ritengo che il colonialismo e il razzismo siano alcuni degli aspetti peggiori degli stati borghesi e non li individuo come aspetti solo del fascismo (altrimenti sarei semplicemente antifascista, mentre sono anticapitalista).
Però gli altri stati lo fecero, come dire, facendo finta di niente? Il fascismo invece è il distillato di quell'epoca di barbarie, e rivendica quella porcheria come "giusta e buona". Almeno i liberali non hanno questa faccia tosta.

Originariamente inviato da hibone

Però nessuno rilegge il pensiero di marx con spirito critico,
trovando strano il fatto che non c'è distinzione tra persone,
come se tutti morissero dalla voglia di lavorare, e scoppiassero di salute...

E' un concetto che se vuoi possiamo approfondire. Ma prima di tutto: hai letto Marx o parli per sentito dire? Non offenderti, ma è giusto per capire come impostare il discorso.


Comunque thread straciclico.

[hibone]

Premetto che non mi interessa fare propaganda, ma una discussione possibilmente gradevole, per quanto questo thread andrebbe chiuso visto l'ot

Originariamente inviato da nomeutente

Veramente stavo parlando di ciò che ha significato il socialismo (e il comunismo) in Europa per il movimento operaio, non stavo parlando del partito bolscevico.
Se poi vogliamo negare anche che il socialismo e il comunismo si intrecciano con le lotte per i diritti civili e sociali, allora pace: sarà che i diritti li abbiamo acquistati negli ipermercati a prezzo scontato, non ci sono costati sangue e i "signori" sono sempre stati ben disposti a rinunciare ai loro privilegi per garantire il progresso sociale

L'unico neo è il fatto che il partito bolscevico si è appropriato di tutti i sacrifici fatti dai poveri cristi e ne ha fatto la propria bandiera,
per poi sputarci sopra, con quello che è venuto fuori...
In questo a mio avviso ha fatto più male che bene ai diritti dei lavoratori...

Le ragioni del fallimento del comunismo (che poi a mio avviso è negli anni 30 e non negli anni 90) sono molto complesse perché si possa trattarle qui nel poco tempo che ho.
La differenza invece fra il fascismo ideale e quello reale non mi è molto chiara: non è che nell'ideale ci fosse il libro e nel reale ci fosse il moschetto. C'era già il moschetto nell'ideale e scusami se non lo ritengo un granché, come ideale.

A mio avviso le ragioni del fallimento del comunismo sono altrove...
Però vabbè...

Il comunismo e il fascismo si basavano su ideali condivisibili ( ciascuno per la propria epoca ovviamente ) in teoria, ma messi in pratica coi piedi...

L'idea di fondo del fascismo era riportare l'italia a confrontarsi alla pari con gli altri paesi d'europa, anzichè essere di serie B, e non credo possa ritenersi
un ideale da scartare...
I movimenti filosofici che si portano dietro il moschetto attraversavano tutta l'europa... non erano squisitamente fascisti...

Infatti io parlo di fascismo e non di Mussolini in senso stretto (che comunque era il capo, quindi poteva anche ritirarsi in pensione, se le cose non gli stavano bene).

Quello che dico è che mussolini alla fine è diventato un pupo di pezza...
Se non ricordo male lui era scettico all'idea di entrare in guerra,
ma questo nessuno se lo ricorda...
Se anche fosse andato in pensione non sarebbe cambiato nulla...

Anche in Spagna il franchismo è un'ombra ancora presente che continua a fare discutere.

Peccato che solo da noi esistono fazioni politiche che la buttano in caciara finchè non l'hanno vinta anche quando stanno all'opposizione..
E se in parlamento hanno le mani legate si inventano scioperi senza ne capo ne coda...

Non penso di aver mai espresso particolari simpatie per i "comunisti" albanesi, anzi penso di non averli mai nemmeno considerati comunisti.
Come tu ben dici il comunismo è uguaglianza e se qualcuno è "più uguale" degli altri non stiamo parlando della stessa cosa, indipendentemente da come la chiami. E come hai ben notato, non si tratta di una cattiveria o di un'errore nella realizzazione pratica: si tratta del fatto che fare il comunismo in un paese povero non ha più senso di fare il capitalismo nell'antico Egitto.
E' proprio una cosa che non sta in cielo né in terra.

Fare il comunismo non sta ne in cielo ne in terra nemmeno in un paese ricco..
Non è espropriando a chi ha qualcosa, o a chi ha molto per dare a chi non fa una beneamata che fai un favore alla nazione, è come buttare acqua in un colabrodo...
Eliminando i furbi e livellando le retribuzioni in base a meriti e responsabilità,
e quindi livellando le responsabilità, hai l'eguaglianza...
Imho naturalmente...
Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...

La mia non è una critica a te naturalmente, ma una critica al fatto che si fa sempre un minestrone di buonismo e belle pensate e diritti, ma di doveri non si parla mai, e questo ragionamento secondo me è deleterio... ...per tutti...

Ma chi l'ha detto che contano meno?

Lo dice il fatto che nessuno li commemora, nessuno li ricorda,
nessuno indaga, e i media gli dedicano meno spazio della soubrette in mutande sul palco...
E chi ha appoggiato pubblicamente il partito sovietico non ha la dignità di dire
"ho sbagliato"

Opinione rispettabile, ma se la storia l'avessero decisa sempre i contadini ignoranti e retrogradi non ci sarebbe stata nemmeno la rivoluzione francese.
Probabilmente fu uno sbaglio, visto com'è andata, ma i suoi progetti erano altri.

Critica condivisibile la tua, ma la strada intrapresa allora si chiama oligarchia ( altra forma di dittatura ),
questo per dire che il comunismo era perverso e usurpatore almeno quanto il fascismo, con una aggiunta in più di ipocrisia nata dal fatto che si riproponeva di fare il bene degli altri, senza rispettare la loro volonta.

Il nodo della mia critica non è ciò che successe allora, successe milioni di volte nel corso dei secoli;
il nodo della critica sta nel fatto che molti ancora oggi appoggiano fieri e convinti quel movimento, e appoggiano tutte le tappe del processo con cui si è sviluppato ed è stato imposto il comunismo.

Quando poi gli fai notare che qualcosa in una delle tappe è andata storta,
non senti mai ammettere "ah, mi sono sbagliato" no,
ti si obbietta "ah ma quello è un'incidente di percorso" e si continua a tesserne le lodi fermandosi prima dell'"incidente di percorso"

La storia reale del comunismo è parte della storia reale dell'umanità. Ed è quindi anche storia di grandi errori e grandi drammi. Mai preteso il contrario.

Il punto è che nessuno pretende il contrario...
Il punto è che di quella parte di storia si prende solo ciò che c'è di buono e positivo, e si passa sotto silenzio tutto il resto..
Poi se ne tirano le somme e cosa viene fuori, che tutto sommato è una bella cosa...

Del fascismo il contrario, si prende solo il marcio e si scarta tutto quello che di buono mussolini ha fatto e che non hanno fatto i comunisti, e si prende solo la guerra, perchè solo quella alla fine è esecrabile ( e anche li ce ne sarebbe da dire, visto il comportamento del re dei generali e via cantando )

e a quel punto ignorando gerarchi e popolazione cosa viene fuori?
chi ci ha portato in guerra?!
"Mussolini!" ( che per altro era scettico a farla )
Cos'altro ha fatto?
"Boh" però tutti oggi la sanita e la pensione la considerano un diritto...
acquisito come? boh.. sarà stato prometeo...
Questa è la falsità che non sopporto...
Poi sono il primo a dire che mussolini è stato un c@gline per mille e un motivo...
e che il germe del comunismo ha anche qualcosa di nobile
( nascosto sotto chilometri di letame purtroppo )

Sono d'accordo in larga parte e infatti ritengo che il colonialismo e il razzismo siano alcuni degli aspetti peggiori degli stati borghesi e non li individuo come aspetti solo del fascismo (altrimenti sarei semplicemente antifascista, mentre sono anticapitalista).

Però gli altri stati lo fecero, come dire, facendo finta di niente? Il fascismo invece è il distillato di quell'epoca di barbarie, e rivendica quella porcheria come "giusta e buona". Almeno i liberali non hanno questa faccia tosta.

Gli altri stati lo hanno sempre fatto...
Senza quell'epoca di barbarie ora non avresti le opere di michelangelo dante davinci e via dicendo...
Si perchè quell'epoca di barbarie ( quella delle conquiste ) inizia ben prima della scoperta delle americhe..
Si porta dentro parte del medioevo tutto il rinascimento fino alla rivoluzione americana e francese ( che invero ha fatto anche parecchi danni )
Per culminare poi con i primi del 900 nella conquista delle ultime terre rimaste
"conquistabili"

Il movimento fascista invece nasce quando i germi del futurismo hanno attecchito, e li fa propri, avendo bisogno di un ideale che unisse gli italiani, si ispirò all'antica roma, ( anche perchè di recente e in linea coi tempi non c'era altro in vetrina )..

Ne più e ne meno come chi resta attaccato alla sottana di stalin..
E' rimasto indietro...

E' un concetto che se vuoi possiamo approfondire. Ma prima di tutto: hai letto Marx o parli per sentito dire? Non offenderti, ma è giusto per capire come impostare il discorso.

Ho letto poche cose, visto che la prof pur essendo marcatamente di parte preferisse far altro...

Il punto però non è quello che dice marx, ma come viene portato avanti da chi ci si riempie la bocca...

neanche fosse la legge di gravitazione universale...

Marx era una persona con le sue idee figlie dell'epoca, non si può pretendere che le sue idee siano adeguate ai tempi...
Bisogna abbandonarle ad un certo punto... Non si può rimanere attaccati alla coperta di linus...
Per intenderci dello stesso brodo c'era emile zola, famosissimo per il suo j'accuse...
ebbene emile zola era fissato con l'idea di scrivere un libro dove i suoi personaggi, inventati, avessero una vita propria indipendente...
Beh probabilmente ho capito male io, ma di autori che scrivono anche autorevoli bojate ce n'erano anche all'epoca, e per quanto non intendo tacciare marx di cazzaro, beh, non posso certo dire che si appoggiasse ad un modo di procedere scientifico...

La filosofia sono idee, e in quanto tali sono sempre opinabili e pari alle altre.
Il comunismo non può esere "migliore" delle monadi di leibniz o del concetto di libero mercato...
Sono idee e bon prenderle così come sono senza stare a menarla per le lunghe, e imporle agli altri come verità...

[Ileana]

E qui si è perso totalmente di vista che cos'era (chi era, meglio) Mussolini prima del Fascismo (tanto che, il mio prof di storia e filosofia del 5° anno, pur essendo di estrema sx, adora quel periodo della biografia di Mussolini).




E si sta perdendo di vista che TUTTE le grandi ideologie del 1900 hanno la stessa mamma. Con sfumature diverse, ma la stessa mamma. (O lo stesso papà, visto che è maschile).

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Ileana

E qui si è perso totalmente di vista che cos'era (chi era, meglio) Mussolini prima del Fascismo (tanto che, il mio prof di storia e filosofia del 5° anno, pur essendo di estrema sx, adora quel periodo della biografia di Mussolini).




E si sta perdendo di vista che TUTTE le grandi ideologie del 1900 hanno la stessa mamma. Con sfumature diverse, ma la stessa mamma. (O lo stesso papà, visto che è maschile).

Mussolini, non era fascista...ma socialista

[hibone]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Mussolini, non era fascista...ma socialista

kvoto...

craxi ante litteram

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

Chissà perché, me lo aspettavo

Eh strano!

Originariamente inviato da nomeutente

Se ti riferisci ai morti, ho già avuto molte volte modo di approfondire il tema e quindi spero di cavarmela con un breve cenno

Non giustifico i morti nei gulag o in Cina come non giustifico i prigionieri nelle carceri cubane, perché non considero questi eventi come necessari per il movimento comunista.
Al contrario, per quanto riguarda la Russia, non si può non valutare che i primi a morire nei gulag furono gli esponenti di spicco del pcus ostili a Stalin: fu una resa dei conti interna in cui ebbe la meglio la parte peggiore del partito e ciò avvenne come conseguenza storica della fragilità e inferiorità numerica della classe operaia nella Russia del tempo.

Se invece, ragionando per assurdo, mi chiedi cosa avrei pensato se invece dell'omicidio di Matteotti ci fosse stata una rivoluzione e fossero morti il re e Mussolini nei primi anni 20, non avrei avuto niente da obiettare.

Concordo.

Originariamente inviato da Mav80

Bhe di morti il Che (o i suoi) ne ha fatti....no vorremo mica parlare di morti giuste e morti sbagliate spero....

Ci mancherebbe soltanto che la morte degli aggressori avesse la stessa gravità della morte degli aggrediti. La morte non è una bella cosa, ma talvolta la morte di qualcuno è il male minore, che si potrebbe evitare se solo questo qualcuno si comportasse in modo diverso.

Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...

Infatti il comunismo dice che tutti devono lavorare, chi non lavora non mangia. Lo scrive anche Lenin da qualche parte...
Lenin dice che nella prima fase Lenin dice che si deve retribuire le persone in base alla quantità del lavoro, ed in seguito si deve giungere alla situazione "da ciascuno secondo la sua possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni", ossia tutti devono lavorare con impegno, ma la retribuzione non dipende dalle capacità, ma dalle necessità. Se io sono piú bravo a fare un lavoro non significa che abbia piú necessità di un altro meno bravo, l'importante è che tutti e due ci impegnamo.
Comunismo non è dare cose a chi non se le merita, quello è ciò che dice la propaganda della destra, ma non l'ha mai detto nessun comunista.

[hibone]

OT

Comunismo non è dare cose a chi non se le merita, quello è ciò che dice la propaganda della destra, ma non l'ha mai detto nessun comunista.

Questa è una minchiata...
Fine OT

Originariamente inviato da blamecanada

Infatti il comunismo dice che tutti devono lavorare, chi non lavora non mangia. Lo scrive anche Lenin da qualche parte...

Lenin dice che nella prima fase Lenin dice che si deve retribuire le persone in base alla quantità del lavoro, ed in seguito si deve giungere alla situazione "da ciascuno secondo la sua possibilità, a ciascuno secondo i suoi bisogni",

ossia tutti devono lavorare con impegno, ma la retribuzione non dipende dalle capacità, ma dalle necessità. Se io sono piú bravo a fare un lavoro non significa che abbia piú necessità di un altro meno bravo, l'importante è che tutti e due ci impegnamo.

Queste sono parole tue, che io riporto pari pari, e ti faccio notare un dettaglio...

In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...

A parte l'impossibilità pratica della realizzazione di decidere tutto per tutti, la perversione insita nel'idea riportata primai è che il bene superiore o comune,
viene raggiunto privando tutti della libertà di decidere, che è già un bene superiore, al pari di quanto fecero i nazisti con gli ebrei nei campi di concentramento,
o gli antichi romani con gli schiavi...

In tutto questo bel valzer Lenin e compagnia che ruolo si ritagliano?
Il ruolo di quelli che decidono... Facile..

Penso sia più che lecito che a qualcuno questo non vada bene...

Ah nella fattispecie... Come ricordato post or sono da altri, la rinuncia a qualcosa in cambio di un bene è il fondamento della teoria del mercato...
E il comunismo non è altro che una forma di mercato, quello dirigista... Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...

Ps. Il riferimento allo sbandato comunque non era legato al comunismo, ma a quello che fa la sinistra al governo in italia...

[bianconero]

on ho avuto il tempo di leggere tutta la discussione ma voglio anche io dare il mio parere di comunista

il problema non è la disponibilità in rete o dai fornitori di suonerie di faccetta nera per cellulare in fin dei conti è una canzone...il vero problema è chi la scarica e la usa come suoneria!!

[++CERO++]

Originariamente inviato da bianconero

on ho avuto il tempo di leggere tutta la discussione ma voglio anche io dare il mio parere di comunista

il problema non è la disponibilità in rete o dai fornitori di suonerie di faccetta nera per cellulare in fin dei conti è una canzone...il vero problema è chi la scarica e la usa come suoneria!!

Bah, proibbire una canzoncina, che a mè piaceva molto,
mi sembra una stronz@t@ così :

Chi l'ha mai sentita dal disco originale ?
Io si, dal grammofono swizzero (Thorens) di mio nonno,
(disco a 78 giri) che suonava più o meno velocemente, e le voci
sembravano più acute del reale...

[blamecanada]

In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...

Anche adesso è cosí, certe cose si possono scegliere, altre no. Anzi, a me pare che ci sia un'immensa omologazione anche adesso, tale che fatico ad immaginarmene una maggiore.

In tutto questo bel valzer Lenin e compagnia che ruolo si ritagliano?
Il ruolo di quelli che decidono... Facile..

In realtà Lenin ha rischiato la vita diverse volte, è dovuto fuggire all'estero ed ha subito un attentato per fare tutto ciò, considerando che la sua famiglia era ricca e lui era laureato con lode (e si era dimostrato sin da giovane persona di spiccata intelligenza) non credo che sia razionale rischiare tutto ciò per la remota possibilità di fare il capo.

Ah nella fattispecie... Come ricordato post or sono da altri, la rinuncia a qualcosa in cambio di un bene è il fondamento della teoria del mercato...
E il comunismo non è altro che una forma di mercato, quello dirigista... Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...

No, perché non esiste la proprietà privata: non confondiamo il "dividere in parti uguali la ricchezza" e "mettere in comune la ricchezza".
Se io ho una casa al mare e tu una in campagna, entrambi possiamo andare in una sola delle due, se le abbiamo in comune entrambi possiamo andare in due posti differenti.

Ps. Il riferimento allo sbandato comunque non era legato al comunismo, ma a quello che fa la sinistra al governo in italia...

Su quello sono l'ultimo a dissentire, non ti preoccupare.

[hibone]

Originariamente inviato da blamecanada

Anche adesso è cosí, certe cose si possono scegliere, altre no. Anzi, a me pare che ci sia un'immensa omologazione anche adesso, tale che fatico ad immaginarmene una maggiore.

Questo non centra... In questo caso cambiare la propria condizione è possibile, e c'è chi l'ha cambiata... Nell'altro non sarebbe possibile...

In realtà Lenin ha rischiato la vita diverse volte, è dovuto fuggire all'estero ed ha subito un attentato per fare tutto ciò, considerando che la sua famiglia era ricca e lui era laureato con lode (e si era dimostrato sin da giovane persona di spiccata intelligenza) non credo che sia razionale rischiare tutto ciò per la remota possibilità di fare il capo.

Magari Lenin credeva veramente in quello che faceva,
ma se non ha tenuto conto della natura dell'uomo, non è che fosse poi così intelligente, senza contare non ha mandato a comandare un altro per libera scelta..

Wojtyla ( o come si scrive ) ha rinunciato alla carriera di attore...
San francesco c'è stato prima di lenin..
di esempi se ne trovano a pizzichi, ma nessuno ha lottato per togliere agli altri la libertà di scegliere...


Il punto è che decidere per gli altri è sempre un gesto di arroganza, e non si giustifica in alcun modo...
Anche Hitler ha deciso per gli altri, e non mi pare un eroe...

No, perché non esiste la proprietà privata: non confondiamo il "dividere in parti uguali la ricchezza" e "mettere in comune la ricchezza".
Se io ho una casa al mare e tu una in campagna, entrambi possiamo andare in una sola delle due, se le abbiamo in comune entrambi possiamo andare in due posti differenti.

La teoria del mercato esiste a prescindere dalla proprietà privata.
Si basa sul fatto che per produrre un bene ti servono le materie prime e sul fatto che le materie prime e il bene hanno valore intrinseco diverso, a seguito dell'attività umana.

Nel comunismo è lo stato a fissare il valore delle cose, e quindi non si ha la legge della domanda e dell'offerta...
Non centra con la proprietà privata..

Su quello sono l'ultimo a dissentire, non ti preoccupare.

Ah beh... Io ho fatto di più, non li ho votati...

[hibone]

il senso del discorso è che a mio avviso ogni ideologia va presa come tale, non come legge di cui ignorare volutamente le implicazioni scomode.
l'ideologia fascista di fare degli italiani un popolo non credo sia condannabile.
mentre sono facilmente condannabili le implicazioni nefaste a cui a condotto..

per questo torno a ribadire che i colpi di spugna che se la prendono con il simbolismo del tempo che fu è una cretinata, così come è una cretinata,
abbracciare un'ideologia tout court senza spirito critico...

Se vogliamo è la stessa cretinata volta ad eliminare i simboli religiosi.
che infatti è andata a ramengo...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito

l'hai capito benissimo... si parlava in generale.

Originariamente inviato da nomeutente

Prendiamo un bel respiro
Quale sarebbe la "fonte di sinistra"? Pansa?
Se ti riferisci a Pansa, non lo considero una fonte perché è un romanziere. Gli episodi che racconta sono presi da altre fonti. Una di queste è sicuramente "Pagine di guerriglia" di Bermani. Altre fonti sono del tutto ignote (perché non le ha dichiarate, e questo fa la differenza fra un libro di storia e un romanzo) e su altri episodi ha chiesto chiarimenti ai ricercatori storici.
Quindi possiamo dire in maniera più che definitiva che Pansa ha utilizzato alcune fonti, ma non ne ha indicate di nuove.
Tutti gli episodi documentati di violenze partigiane che ricorrono nei suoi libri sono già stati accertati e consegnati alla memoria (salvo rarissime eccezioni su cui si sta cercando di far luce).

L'operazione di Pansa consiste semplicemente nel condensare alcuni episodi. E come se io facessi una foto a tutti i tuoi nei e facessi un book fotografico al fine di dimostrare che sei di colore.

vabbè...

Originariamente inviato da nomeutente

Non c'è bisogno che mi illustri la scia di sangue ad opera di comunisti nell'immediato dopoguerra: la conosco molto bene e ne abbiamo già discusso.
Rammento solo che dal 48 in poi morirono anche dei comunisti, ma non mi pareva che fossimo qui a fare la conta dei morti: stavamo parlando nel complesso di due movimenti storici.
Il fatto che qualche comunista ammazzò dei preti non mi ha dimostrato che i partigiani comunisti volevano instaurare una dittatura. C'è sempre un piccolo salto logico che non hai colmato.

che ti posso dire...leggiti Guareschi...che se anche le i suoi racconti possono sembrare ironici o buffi...nascondono verità...ecco perchè fu messo al bando da tutti!!!

Originariamente inviato da Sgurbat

capisci qualcosa di musica??? no...e allora shhhhhhhhh

Originariamente inviato da FabioGreggio

Bandiera Rossa rappresenta chi ha sconfitto il fascismo in Italia...

ma ancora con sta storiella...e daaaai

Originariamente inviato da FabioGreggio

Chi ha commesso reati non può andare in giro a canticchiare canzoncine che con la scusa che sono innocenti fomentano e irretiscono la mamma dei cretini, che, notoriamente, è sempre incinta di gemelli.
fg

stessa cosa vale per i cantanti di bandiera rossa

Originariamente inviato da blamecanada

Se avessero voluto farlo non avrebbero certo partecipato alla costituente, ma avrebbero tentaato la rivoluzione in Italia, anche perché l'esercito iugoslavo era al confine...

LOL...con gli americani e cn gli inglesi in Italia che cosa volevano fare??? se si fossero azzardati a fare qualcosa, sarebbero stati spazzati via in poco tempo!!!

Originariamente inviato da Froze

Bella Ciao, Fischia il vento rappresentano chi ha sconfitto il fascismo.
bandiera rossa NO. rappresenta esclusivamente i comunisti. O sei convinto che tutti i partigiani fossero comunisti?

nn i liberatori della patri...che son ben altre persone!

Originariamente inviato da Mav80

Aspetta...tu dici quelli vanno in giro a manifestare,provocano scontri 9 volte su 10,se ne sbattono altamente le palle delle regole,pensano che il mondo ce l'ha con loro e si oppongono sempre a tutto e tutti?no grazie....

noooooo...loro sono semplici cretini e idioti

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il Fascismo in Italia ha portato a barbarie. Il Che non mi risulta che abbia fatto altrettanto.
fg

Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel