L'Europa moribonda che si svende ai reazionari

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

E' innegabile.
Per chi non lo sapesse, pochi giorni fa non hanno esitano a strumentalizzazione i milioni di polacchi uccisi nella II GM per giustificare la loro richiesta di mantenere un peso politico superiore a quanto dovuto in base alla popolazione*.
Sono quelli che, per mezzo dell'emittente Radio Marija che li appoggia incondizionatamente, dipingono la UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista, che vuole riconoscere addirittura diritti agli omosessuali...".

Beh finora mi pare che rispecchi la realtà
Che poi si possa non essere d'accordo con le loro richieste è fuor di dubbio, ma non è che dicano che sono i padroni di Marte

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

C'entra invece l'allargamento.
Perchè l'UE è diventata un cassone incapace di prendere qualunque decisione, con una costituzione che era già un mezzo aborto perchè non delineava nessuna identità europea, dato che bisognava farci entrare cani e porci, non approvata da tutti gli stati, senza una vera sostanza dietro. E nonostante questo si è voluto allargarla lo stesso.

Il processo di allargamento E la nuova Costituzione Europea sono progetti PARALLELI e NON lo stesso progetto.
La Costituzione UE che uscì fuori da Nizza è un compromesso al ribasso, come tutti hanno sottolineato, adottato solo per non intralciare il procedere del concomitante processo di integrazione (libera area di circolazione delle persone e delle merci, moneta unica) e di allargamento ai paesi dell'est. Questi ultimi sono stati un successo innegabile.


Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Il processo di allargamento E la nuova Costituzione Europea sono progetti PARALLELI e NON lo stesso progetto.
La Costituzione UE che uscì fuori da Nizza è un compromesso al ribasso, come tutti hanno sottolineato, adottato solo per non intralciare il procedere del concomitante processo di integrazione (libera area di circolazione delle persone e delle merci, moneta unica) e di allargamento ai paesi dell'est. Questi ultimi sono stati un successo innegabile.

Negabilissimo, invece.
Talmente negabile che, quando anche il resto dell'UE si è reso conto degli innegabili problemi che portava hanno dovuto limitare la sostanza stessa dell'UE per quei paesi per alcuni anni, come la libera circolazione delle persone.
Quando inserisci in una struttura di libera circolazione e libero commercio paesi in cui il costo della vita e gli stipendi sono un decimo o meno di quelli, ad esempio, della Germania non fai altro che devastare il nostro e il loro sistema sociale.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Beh finora mi pare che rispecchi la realtà

Si tratta di vergognosa strumentalizzazione e basta:
alla vigilia del vertice il premier era arrivato anche a scomodare i morti polacchi della seconda guerra per giustificare il diritto della Polonia a un metodo di voto vantaggioso: se non ci fossero stati i morti provocati dalla seconda guerra mondiale fra il '39 e il '45 "la Polonia avrebbe una popolazione di 66 milioni" (anziché 38): "pretendiamo solo ciò che ci é stato tolto".

tra l'altro questo era riferito alla Germania, vista la precisazione successiva per tentare di smorzare i toni :
"la guerra è finita da oltre 60 anni e la generazione che governa la Germania é nata anni dopo la guerra"


Sulle ancor piàù ridicole accuse alla UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista.." basterebbe ricordare la loro proposta di reintroduzione della pena di morte tanto per avere un rapido metro per giudicare, ovvero ricordare che nella coalizione di governo èpresente l'estrema destra del populista Lepper e dell'antisemita Giertych.


Capisco il tentativo di difenderli solo perchè - a parole - si ergono a paladini ultraconservatori cattolici........



Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Si tratta di vergognosa strumentalizzazione e basta:
alla vigilia del vertice il premier era arrivato anche a scomodare i morti polacchi della seconda guerra per giustificare il diritto della Polonia a un metodo di voto vantaggioso: se non ci fossero stati i morti provocati dalla seconda guerra mondiale fra il '39 e il '45 "la Polonia avrebbe una popolazione di 66 milioni" (anziché 38): "pretendiamo solo ciò che ci é stato tolto".

tra l'altro questo era riferito alla Germania, vista la precisazione successiva per tentare di smorzare i toni :
"la guerra è finita da oltre 60 anni e la generazione che governa la Germania é nata anni dopo la guerra"


Sulle ancor piàù ridicole accuse alla UE come il "..contenitore della decadenza razionalista, illuminista.." basterebbe ricordare la loro proposta di reintroduzione della pena di morte tanto per avere un rapido metro per giudicare, ovvero ricordare che nella coalizione di governo èpresente l'estrema destra del populista Lepper e dell'antisemita Giertych.


Capisco il tentativo di difenderli solo perchè - a parole - si ergono a paladini ultraconservatori cattolici........

Guarda, caschi molto male
Non me ne può fregare di meno di loro e delle loro posizioni, io ho solo detto che le loro strumentalizzazioni sono basate su fatti veri: che sono stati massacrati nella IIWW e che l'Europa non rappresenta nessun valore morale o etico.
Poi le loro richieste sono ridicole, ma fanno quello che fanno tutti in Europa: sfruttare un sistema fallato, che non si è voluto cambiare quando si poteva e che è andato definitivamente in crisi con allargamenti fatti con una superficialità allucinante, per fare i propri interessi. Questo lo fa la Polonia, lo fa l'Italia, lo fa la Francia, lo fanno tutti. Chi con più stile, chi con meno, ma siamo tutti lì.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Negabilissimo, invece.
Talmente negabile che, quando anche il resto dell'UE si è reso conto degli innegabili problemi che portava hanno dovuto limitare la sostanza stessa dell'UE per quei paesi per alcuni anni, come la libera circolazione delle persone.
...

Veramente tale misura era prevista sin dall'inizio* come misura temporanea proprio per mitigare le difformità tra i paesi più sviluppati e quelli meno sviluppati.
Nulla di improvvisato, come vorresti far credere.


Ciao

Federico

* lasciata come facoltà ai singoli stati

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Veramente tale misura era prevista sin dall'inizio* come misura temporanea proprio per mitigare le difformità tra i paesi più sviluppati e quelli meno sviluppati.
Nulla di improvvisato, come vorresti far credere.

Non ho detto che era imprevista, ho detto che è dimostrazione di come sia stato tutto meno che questo gran successo. E' stato solo peso aggiunto all'Europa, fine.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Non ho detto che era imprevista, ho detto che è dimostrazione di come sia stato tutto meno che questo gran successo. E' stato solo peso aggiunto all'Europa, fine.

Vabbè, se non è un successo uno spazio comune di circolazione di merci e persone in un continente diviso fino a pochi decenni fa in blocchi contrapposti, l'introduzione di una moneta unica....chissà allora cosa lo è.

...
io ho solo detto che le loro strumentalizzazioni sono basate su fatti veri: che sono stati massacrati nella IIWW

allora si sono dimenticati di citare le guerre del XVIII secolo, e le carestie.....
chissà poi perchè nessuno STATISTA degli altri paesi ha seguito le loro rivendicazioni...

e che l'Europa non rappresenta nessun valore morale o etico.

Punto di vista del tutto soggettivo.

Poi le loro richieste sono ridicole

Sono ridicoli gli argomenti portati, ed è preoccupante che questa non sia una uscita estemporanea ma che si collochi in una loro precisa strategia di continuo attacco ai vicini Germania e Russia*.
Prima di preoccuparci dell'ingresso o meno della Turchia nella UE, dovremmo pensare a chi abbiamo già accolto.
Da quaqndo sono stati eletti, hanno adottato ogni mezzo pur di bloccare il processo di unificazione della Ue, pronti solo ad accettare le sovvenzioni comunitarie ma non disposti ad accettare la spirito di solidarietà europeo (indispensabile in una UE dove si decide all'unanimità).



Ciao

Federico


* giova ricordare che nei giornali ultraconservatori che appoggiano i 2 gemelli la Merkel è sovente disegnata con i baffetti alla Hitler, o con la divisa da SS.
Quando fu firmato l'accordo per la costruzione di un gasdotto attraverso il Baltico (bypassando la Polonia) per la fornitura di gas tra Russia e Germania, gli ineffabili gemelli lo hanno paragonato al patto tra il nazista Ribbentrop e Stalin.
Sarebbe oppurtuno ricordare anche che il vicepremier, il sopracitato antisemita Giertych, vieta la lettura dei classici tedeschi quali Goethe e Kafka nelle scuole

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Vabbè, se non è un successo uno spazio comune di circolazione di merci e persone in un continente diviso fino a pochi decenni fa in blocchi contrapposti, l'introduzione di una moneta unica....chissà allora cosa lo è.

non è un successo quando è fatto alla vaffanculo.
Non è un successo quando i salari restano uguali e i prezzi raddoppiano, non è un successo quando ci sono differenze abissali tra gli stipendi di un paese e del suo confinante nel momento in cui questi sono nella stessa area monetaria e di libero movimento di merci e persone, non è un successo quando gente abituata a lavorare per 150€ al mese si ritrova in un sistema in cui la stessa persona, di là dal confine che non esiste più, ne guadagna 5000, non è un successo quando un'economia agricola fatta da piccoli contadini viene travolta dalle regole comunitarie -patetiche.
Tutto questo non è un successo.
Mi viene il dubbio che io sia molto più europeista di te, perchè io vorrei un'Europa forte, con della sostanza dietro, che rappresenti veramente qualcosa di migliore per tutti. Tu vuoi una cosa di facciata, grande per fare il figo, ma che dietro non ha nulla.

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Da quaqndo sono stati eletti, hanno adottato ogni mezzo pur di bloccare il processo di unificazione della Ue, pronti solo ad accettare le sovvenzioni comunitarie ma non disposti ad accettare la spirito di solidarietà europeo (indispensabile in una UE dove si decide all'unanimità).

Due possibilità, quindi: i polacchi sono un branco di idioti a votare chi è contrario a questa Europa, ai polacchi non piace l'Europa com'è costruita adesso.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Non è un successo quando i salari restano uguali e i prezzi raddoppiano, non è un successo quando ci sono differenze abissali tra gli stipendi di un paese e del suo confinante nel momento in cui questi sono nella stessa area monetaria e di libero movimento di merci e persone,
....

E che poteva cambiare tutto da un giorno all'altro?

Come puoi pensare di rendere maggiormente omogenee realtà in partenza profondamente diverse, in ambito lavorativo, di legislazione, di stipendi, di libertà individuali e di diritti riconosciuti ai cittadini SE non permetti in primis la circolazione delle merci e delle persone?
Se non punti all'introduzione di una moneta unica?
Ti faccio infine notare che la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.

... perchè io vorrei un'Europa forte, con della sostanza dietro, che rappresenti veramente qualcosa di migliore per tutti.

Ci vuole tempo per realizzarlo, e vari passaggi.
La direzione è quella giusta.
A meno che tu non conosca una ricetta magica in grado di attuare tutto in un attimo, direi che non c'è alternativa.

Tu vuoi una cosa di facciata, grande per fare il figo, ma che dietro non ha nulla.

dopo questa perla, posso solo postare questa faccina



Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

E che poteva cambiare tutto da un giorno all'altro?

Come puoi pensare di rendere maggiormente omogenee realtà in partenza profondamente diverse, in ambito lavorativo, di legislazione, di stipendi, di libertà individuali e di diritti riconosciuti ai cittadini SE non permetti in primis la circolazione delle merci e delle persone?
Se non punti all'introduzione di una moneta unica?

Guarda che non ho detto che non sia da fare, ho detto che ci sono modi e tempi.

Ti faccio infine notare che la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.

Certo, ma è successo. E limita, e di molto, il "grande successo" dell'operazione.
Uno può fare una cosa splendida con le più buone intenzioni, ma se alla fine ha più contro che pro, non è un successo.

Ci vuole tempo per realizzarlo, e vari passaggi.
La direzione è quella giusta.
A meno che tu non conosca una ricetta magica in grado di attuare tutto in un attimo, direi che non c'è alternativa.

Appunto, tutti dentro non è "tempo e vari passaggi".
Tutti dentro quando sono pronti, non a fare l'ammucchiata.

dopo questa perla, posso solo postare questa faccina

Mi limito ad osservare che a te va tutto bene per principio, per me molte cose vanno male proprio perchè rovinano l'idea di un'Europa unita.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Due possibilità, quindi: i polacchi sono un branco di idioti a votare chi è contrario a questa Europa, ai polacchi non piace l'Europa com'è costruita adesso.

Non la vedo così.
Il partito di maggioranza relativa è il partito conservatore Legge e Giustizia (PiS), quello legato allo slogan “Dio, patria e famiglia”.
Ragioni del suo successo sono da ricercare nel malcontento di gran parte della popolazione, a seguito della “terapia shock” degli anni 90 che ha introdotto un capitalismo selvaggio senza regole, che ha impoverito larghe fasce di popolazione, specie nelle campagne. A peggiorare il tutto vi sono stati anche cospicui tagli allo stato sociale decisi in passato per poter centrare i parametri richiesti per l'ingresso nella UE.
Per questi motivi hanno avuto buon gioco le loro promesse di un aumento della spesa sociale e una frenata alle privatizzazioni, il loro far leva sul sentimento nazionalista , la loro promessa di una lotta spietata alla corruzione (salvo poi, dopo pochi mesi, rischiare una crisi di governo per le dimissioni del ministro delle finanze proprio a causa di uno scandalo di corruzione): in pratica una campagna elettorale interamente volta ad addossare ad altri (la UE, la Germania, la Russia) tutte le colpe del disagio economico.

Altre forze al governo sono al partito dell'Autodifesa, il partito agrario e l’ultracattolica Lega delle Famiglie, costola del potentissimo network di Radio Maryia**.




Ciao

Federico

* dopo aver basato la campagna elettorale, oltre che su slogan nazionalistici, antieuropei e razzistici. Annunciando una lotta senza quartiere alla corruzione e promettendo un drastico repulisti di dirigenti e politici con un passato comunista

** di cui prima ho ricordato i suoi proclami xenofobi e antisemiti

[flisi71]

Proprio oggi sul Corriere c'è un articolo su una nuova provocazione dagli ambienti conservatori polacchi alla Germania

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...e_merkel.shtml

un estratto:
...Wprost ha pubblicato un fotomontaggio della cinquantaduenne, mentre sorridente apre la camicetta e fa vedere i seni. Sullo sfondo i gemelli Kaczynski, Lech e Jaroslaw. Il titolo a caratteri cubitali e in rosso sulla copertina recita: «La matrigna d'Europa». «Il futuro trattato europeo non porterà a nessun reale progresso dell'integrazione», scrive il magazine liberal-conservatore che raggiunge oltre due milioni di lettori alla settimana. Nell'articolo poi affiorano le grosse divergenze tra i due paesi mentre è pesante la critica rivolta alla presidenza tedesca degli ultimi sei mesi.


Come detto in interventi precedenti, tali provocazioni non sono nuove per i giornali vicini agli ambienti conservatori che appoggiano l'attuale governo polacco
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...alentino.shtml

.... negli ultimi mesi, il governo nazional- conservatore dei gemelli Kaczinski non ha perso occasione per insultare il potente vicino, nonostante Angela Merkel abbia fatto di tutto per dimostrare amicizia e buona volontà. Più volte, sia la cancelliera che il ministro degli Esteri hanno assicurato che Berlino non appoggia in alcun modo le rivendicazioni degli ex profughi tedeschi, che furono cacciati dalla Polonia dopo la fine della guerra e ora si sono rivolti alla Corte di Giustizia europea, chiedendo di essere indennizzati. La retorica anti-tedesca è stata alimentata ai più alti livelli.
Perfino la questione dei confini è stata riaperta dal presidente Jaroslaw Kaczinski. Il risultato, probabilmente voluto, è stato quello di aizzare oltremodo l’opinione pubblica nazionalista polacca contro la Germania.
Ieri, il periodico Czas, organo di un piccolo partito della destra radicale, l’anti-europeo UPR, è uscito con un fotomontaggio in copertina, dove Angela Merkel appare con i baffetti alla Hitler. Titolo: «Il fascismo della Ue all’offensiva».


Questo tanto per avere una vaga idea di chi sia al potere in uno dei paesi membri della UE. E ho evitato appositamente di entrare nella questione che assomiglia tanto al "maccartismo" degli anni 50.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Guarda che non ho detto che non sia da fare, ho detto che ci sono modi e tempi.

Se conosci la ricetta magica esponila. Critiche fini a se stesse hanno pochissima utilità.

Certo, ma è successo. E limita, e di molto, il "grande successo" dell'operazione.
Uno può fare una cosa splendida con le più buone intenzioni, ma se alla fine ha più contro che pro, non è un successo.

Sicuro che siano più i contro che i pro? O forse il giudizio è pesantemente influenzato dal fatto che nella costituzione europea non vi fossero le magiche paroline che riconoscevano le radici cristiane?

Mi limito ad osservare che a te va tutto bene per principio, per me molte cose vanno male proprio perchè rovinano l'idea di un'Europa unita.

Ma per favore...
Tu semplicemente proponi critiche senza individuare nessuna alternativa.
Troppo facile.


Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Se conosci la ricetta magica esponila. Critiche fini a se stesse hanno pochissima utilità.




Ma per favore...
Tu semplicemente proponi critiche senza individuare nessuna alternativa.
Troppo facile.

Dai Flisi, non fare il tipico forumista di sinistra che sei più intelligente di così
Non ho parlato di ricette magiche e cosa si doveva fare l'ho già detto in precedenza.
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.

Sicuro che siano più i contro che i pro? O forse il giudizio è pesantemente influenzato dal fatto che nella costituzione europea non vi fossero le magiche paroline che riconoscevano le radici cristiane?

a) ParlaVI dell'euro e io ti rispondevo su tale argomento;
b) Se TU vuoi parlare della costituzione, allora sì, c'è anche quello: per poter permettere il polpettone di paesi che si sta delineando, hanno dovuto negare anche la storia.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Dai Flisi, non fare il tipico forumista di sinistra che sei più intelligente di così

modificato: Glisso per non infierire.

...
Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.

Vabbè, E COME LO FARESTI? Ti ho chiesto la ricetta.
A parole i concetti generalissimi sopra espressi sono garantiti anche da qualsiasi altra soluzione. Ma in pratica?

..
a) ParlaVI dell'euro e io ti rispondevo su tale argomento;

Ripeto per l'ennesima volta che
la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.

Per cui incolpare l'€ di questo, è come colpevolizzare internet perchè esistono i pedofili. Utile per trovare un facile capro espiatorio a cui addossare colpe di ALTRI.


Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Vabbè, E COME LO FARESTI? Ti ho chiesto la ricetta.
A parole i concetti generalissimi sopra espressi sono garantiti anche da qualsiasi altra soluzione. Ma in pratica?

Te l'ho detto, e guarda che è un copia incolla (alla prossima domanda non rispondo perchè si entra a pieno titolo ne "la perdita di tempo" ):

Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.

Ripeto per l'ennesima volta che
la dinamica dell'aumento dei prezzi, differente da nazione e nazione, non c'entra molto con la scelta strategica di introdurre la moneta unica.

Per cui incolpare l'€ di questo, è come colpevolizzare internet perchè esistono i pedofili. Utile per trovare un facile capro espiatorio a cui addossare colpe di ALTRI.

E io ripeto per l'ennesima volta che se un'idea buona ha risultati negativi non puoi parlare di "indiscutibile successo" come hai fatto tu, perchè se mi dici idea indiscutibilmente buona posso essere d'accordo, ma per l'"indiscutibile successo" devi guardare i risultati, e i risultati sono questi.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Te l'ho detto, e guarda che è un copia incolla (alla prossima domanda non rispondo perchè si entra a pieno titolo ne "la perdita di tempo" ):

Creare un centro forte in Europa, allargare l'UE solo ai paesi compatibili, economicamente e culturalmente, dare un'identità forte all'unione, uniformare gli aspetti che vanno uniformati -previdenza, lavoro, politica estera, etc- ed esaltare le differenze dove vanno preservate -cultura, cucina, scuola, etc-.

Ti ho chiesto i passi concreti, non la ripetizione dello stesso slogan di prima... ah già, oltre allo slogan non c'è altro. Sto davvero perdendo tempo.

E io ripeto per l'ennesima volta che se un'idea buona ha risultati negativi non puoi parlare di "indiscutibile successo" come hai fatto tu, perchè se mi dici idea indiscutibilmente buona posso essere d'accordo, ma per l'"indiscutibile successo" devi guardare i risultati, e i risultati sono questi.

Ma cosa dici?
La moneta unica è un indicutibile successo. PUNTO.
Alcuni effetti ad essa legati,MA NON imputabili direttamente a lei*, NO.
C'è una bella differenza, la vedi?


Ciao

Federico

* anche perchè si tratta solo di uno STRUMENTO. L'esempio fatto poco sopra, dello pseudo collegamento che alcuni vedono fra i pedofili e internet, dovrebbe rendere piuttosto bene l'idea dell'idiozia dell'accostamento.

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Sto davvero perdendo tempo.

*

Peccato, mi sembravi una persona con cui era possibile ragionare. Devo essermi sbagliato, evidentemente l'ideologia è più forte del buon senso.