Modulo a chi abortisce «Seppellisce lei il feto?»

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Far nascere un bambino sapendo che avrà difetti genetici e problemi per tutta la sua vita, che i medici lo tortureranno continuamente con interventi per tutta la sua infanzia, o che non potrà mai andare in giro normalmente con ragazzi della sua età? Che non potrà mai guidare una macchina, o andare da solo da qualche parte? O che non potrà mai andare a vivere da solo?

QUESTA E' VIOLENZA !!! E TUTTI I COSIDDETTI CATTOLICO-CRISTIANI CHE HANNO VOTATO QUELLA LEGGE DOVREBBERO VERGOGNARSI

Lo sapevi tu che grazie a quei signori che hanno fatto quell'aberrante legge sulla "fecondazione assistita", e a tutte le persone ignoranti che l'hanno votata, in Italia non è più possibile fare la diagnosi preimpianto per vedere se ci sono malformazioni genetiche nel caso di malattie / difetti ereditari ???

Quindi prima di fare la morale informati

Se questa è la tua idea di "vita che non vale la pena di essere vissuta"; se il tuo concetto di "umanità" consiste nell'annientare la possibilità delle gioie per eliminare la certezza dei dolori... mi dispiace per te, e mi dispiace ancora di più quando penso a tutte le persone che, giorno dopo giorno, combattono i difetti con cui sono nati o che hanno acquisito, e riescono a vivere e a realizzarsi.
Anch'io ho paura del dolore; ma mi è rimasto abbastanza amor proprio da non attaccarmi a un'umanitarietà fasulla per giustificare la mia codardìa.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se questa è la tua idea di "vita che non vale la pena di essere vissuta"; se il tuo concetto di "umanità" consiste nell'annientare la possibilità delle gioie per eliminare la certezza dei dolori... mi dispiace per te, e mi dispiace ancora di più quando penso a tutte le persone che, giorno dopo giorno, combattono i difetti con cui sono nati o che hanno acquisito, e riescono a vivere e a realizzarsi.
Anch'io ho paura del dolore; ma mi è rimasto abbastanza amor proprio da non attaccarmi a un'umanitarietà fasulla per giustificare la mia codardìa.

Il mio cuore va sicuramente a tutte le persone che combattono e vivono e si realizzano nonostante i loro difetti; ma e' necessario anche rispettare la scelta di non se la sente di dare al proprio figlio una vita di sacrifici.
Di piu': e' necessario offrire questa possibilita' di scelta, perche' e' facile giudicare codardi chi compie scelte diverse dalle proprie convinzioni; meno facile mettersi nelle mutande degli altri. E' quest'ultima la forma piu' alta di rispetto.

[raxas]

Originariamente inviato da joesun

a quale soluzione? se si sarà capaci di curare queste patologie o di prevenirle mica si deve per forza ricorrere all'interruzione di gravidanza. il problema è che con le leggi vigenti in italia ci vorrà forse troppo tempo per imparare a curare certe patologie. per fortuna che almeno i ricchi potranno recarsi in inghilterra o in spagna per poter usufruire dei passi in avanti che la scienza avrà fatto, senza il veto del vaticano.

non posso certo fare l'elenco delle soluzioni per tutte le malattie genetiche,
comunque al seguente link si dice che i geni sono una parte, con l'ambiente, implicato nel problema,
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
-------------------------
Il genoma (cioè la totalità dei codici genetici nel DNA di un organismo) è controllato, regolato e definito continuamente come un processo nel tempo dal contesto e dall’ambiente di quel genoma, cioè dalla condizione della cellula nell’embrione, dallo stadio in cui si trova l’embrione in quel periodo, dall’attività del citoplasma e così via.
Considerare il DNA come una sorta di motore o di impulso dietro lo sviluppo dell’embrione è una mera assurdità riguardo ai principi della biologia evolutiva. "Gene agieren nie, sie reagieren" 3; i geni non agiscono mai, reagiscono. Essi interpretano la parte di una specie di principio di mantenimento e di conservazione in un contesto o ambiente che cambia di continuo. L’immagine successiva può aiutare a chiarire questo concetto.
Possiamo considerare i geni come l’argilla della condizione necessaria perché le mani che plasmano compiano la loro opera di modellatura. Né l’argilla, né le mani da sole daranno la forma a cui la mente modellante dell’artista mirava o che voleva; l’argilla non diventerà mai una statua da sé o per mezzo delle mani plasmanti che gesticolano nell’aria senza incontrare o affrontare la resistenza del materiale.
-----------------------
allora credo che la soluzione vada cercata nella interazione totale...
ma non sono cose certamente semplici

[raxas]

E volevo chiedere una cosa:
ad oggi, quali sono le invalidità di origine "genetica" che possono essere RISOLTE?
non intedo dire curate, intendo: - RISOLTE -, cioè guarite.

[raxas]

questo è apprezzabile

Originariamente inviato da Fides Brasier

Il mio cuore va sicuramente a tutte le persone che combattono e vivono e si realizzano nonostante i loro difetti;

ma e' necessario anche rispettare la scelta di non se la sente di dare al proprio figlio una vita di sacrifici.
Di piu': e' necessario offrire questa possibilita' di scelta, perche' e' facile giudicare codardi chi compie scelte diverse dalle proprie convinzioni; meno facile mettersi nelle mutande degli altri. E' quest'ultima la forma piu' alta di rispetto.

una volta risolto il problema in questo modo, però non rimane granchè

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da raxas

una volta risolto il problema in questo modo, però non rimane granchè

non ho capito

[raxas]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non ho capito

voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurata

[joesun]

Originariamente inviato da raxas

non posso certo fare l'elenco delle soluzioni per tutte le malattie genetiche,
comunque al seguente link si dice che i geni sono una parte, con l'ambiente, implicato nel problema,
http://www.craniosacrale.it/La-parola-all-embrione
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Il genoma (cioè la totalità dei codici genetici nel DNA di un organismo) è controllato, regolato e definito continuamente come un processo nel tempo dal contesto e dall’ambiente di quel genoma, cioè dalla condizione della cellula nell’embrione, dallo stadio in cui si trova l’embrione in quel periodo, dall’attività del citoplasma e così via.
Considerare il DNA come una sorta di motore o di impulso dietro lo sviluppo dell’embrione è una mera assurdità riguardo ai principi della biologia evolutiva. "Gene agieren nie, sie reagieren" 3; i geni non agiscono mai, reagiscono. Essi interpretano la parte di una specie di principio di mantenimento e di conservazione in un contesto o ambiente che cambia di continuo. L’immagine successiva può aiutare a chiarire questo concetto.
Possiamo considerare i geni come l’argilla della condizione necessaria perché le mani che plasmano compiano la loro opera di modellatura. Né l’argilla, né le mani da sole daranno la forma a cui la mente modellante dell’artista mirava o che voleva; l’argilla non diventerà mai una statua da sé o per mezzo delle mani plasmanti che gesticolano nell’aria senza incontrare o affrontare la resistenza del materiale.
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allora credo che la soluzione vada cercata nella interazione totale...
ma non sono cose certamente semplici

il genoma è definito al momento della formazione dello zigote. sono tutte le interazioni successive con l'ambiente che danno il fenotipo. ma il genoma è un libro di istruzioni molto preciso e dettagliato di come debbano essere fatte le proteine che andranno a costituire quell'individuo. l'ambiente non è il medium extracellulare in cui si trovano le cellule. l'ambiente è tutto quello che c'è attorno al genoma, dal nucleoplasma alla luna.
Se nasci con una a base azotata al posto di un'altra, e la conseguenza è che in pratica non produci emoglobina funzionante, nessuna interazione con l'ambiente ti potrà dare quella cosa che ti manca.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da raxas

voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurata

Non mi sento di giudicare ne' tantomeno di condannare chi si comporta in questo modo.

[joesun]

Originariamente inviato da raxas

voglio dire che, considerata la vita di quell'embrione, feto, rimarrebbe (il condizionale è improprio perchè vorrei vedere i casi specifici...) l'atto della morte procurata

su questo non sono assolutamente d'accordo. ti resta la convinzione di avere evitato al sangue del tuo sangue delle sofferenze atroci e senza via di scampo.
la morte procurata è il mezzo per impedire che tuo figlio soffra infinitamente di più di quanto non farebbe morendo..
sono situazioni estremamente delicate e drammatiche, ma siamo esseri consapevoli con alle spalle migliaia di anni di storia, di errori e di conquiste, di pensieri e di sofferenza. possibile che non possiamo decidere autonomamente cosa è meglio evitare e cosa invece dobbiamo affrontare?

[raxas]

Originariamente inviato da joesun

il genoma è definito al momento della formazione dello zigote. sono tutte le interazioni successive con l'ambiente che danno il fenotipo. ma il genoma è un libro di istruzioni molto preciso e dettagliato di come debbano essere fatte le proteine che andranno a costituire quell'individuo. l'ambiente non è il medium extracellulare in cui si trovano le cellule. l'ambiente è tutto quello che c'è attorno al genoma, dal nucleoplasma alla luna.
Se nasci con una a base azotata al posto di un'altra, e la conseguenza è che in pratica non produci emoglobina funzionante, nessuna interazione con l'ambiente ti potrà dare quella cosa che ti manca.

non intendevo certo dire che l'ambiente è una cosa qualsiasi dove cercare cause fino a considerare la luna...
intendevo dire e qui faccio l'esempio del diabete insulino dipendente che ho...
sarebbe una malattia genetica "complessa o multifattoriale",
è genetica e quindi avrei dovuto averla da subito, ma anche con relazione con l'ambiente, come sarebbe possibile... (?)
fino ad oltre 20 anni non ebbi nulla, fu solo la circostanza di un notevole stress relazionale, variabile da persona a persona, che mi portò al diabete, e le circostanze furono coincidenti, e la relazione geni-ambiente si attuò, geneticamente c'era la possibilità ma apparve solo in relazione ad una interazione con l'ambiente sfavorevole "supplendo" con il dolce nel sangue, che è un'amarezza compensata.
un medico un attimo un poco generalmente attento dirà che è lo stress che ha determinato il diabete, ma non andrà da nessuna parte con la sua visione esclusivamente da medico, del corpo come una macchina e non di una relazione tra corpo e vissuto psichico e con predisposizione genetica, se non "si" entra nel merito del significato, che cioè il dolce è come il ricordo di una attività relazionale gratificante, e che dovendo per necessità averla dovuta richiamare per forza ma senza possibilità reali, ne è rimasta l'interazione corporea senza rimando relazionale verso di sè e allora ecco che ritorna il dolce a riempire tutto...
adesso se le malattie si considerano come cose non si arriva da nessuna parte, ma se si va a vedere il significato,
il mezzo che è questa malattia per esprimere qualcosa, se ne trova il significato...
quindi cercherei un significato anche tra le malattie genetiche gravi genericamente addebitate a questo thread
cercherei di capire il significato che ha l'invalidità e quale sarebbe il rimedio...

in generale quindi è difficile capire senza caso particolare e io mi riferisco comunque ad un dinamismo...

riporto quanto di personale per il fine di esporre in maniera meno generica, se non rispondevo poteva sembrare che parlavo a vanvera a quanto pare, e ho dovuto riportare il mio caso personale circostanziato, non è che uno qua sul forum si debba mettere a parlare di cose personali, perchè sono di quei "fatti" personali di relazione

[joesun]

Originariamente inviato da raxas

non intendevo certo dire che l'ambiente è una cosa qualsiasi dove cercare cause fino a considerare la luna...
intendevo dire e qui faccio l'esempio del diabete insulino dipendente che ho...
sarebbe una malattia genetica "complessa o multifattoriale",
è genetica e quindi avrei dovuto averla da subito, ma anche con relazione con l'ambiente, come sarebbe possibile... (?)
fino ad oltre 20 anni non ebbi nulla, fu solo la circostanza di un notevole stress relazionale, variabile da persona a persona, che mi portò al diabete, e le circostanze furono coincidenti, e la relazione geni-ambiente si attuò, geneticamente c'era la possibilità ma apparve solo in relazione ad una interazione con l'ambiente sfavorevole "supplendo" con il dolce nel sangue, che è un'amarezza compensata.
un medico un attimo un poco generalmente attento dirà che è lo stress che ha determinato il diabete, ma non andrà da nessuna parte con la sua visione esclusivamente da medico, del corpo come una macchina e non di una relazione tra corpo e vissuto psichico e con predisposizione genetica, se non "si" entra nel merito del significato, che cioè il dolce è come il ricordo di una attività relazionale gratificante, e che dovendo per necessità averla dovuta richiamare per forza ma senza possibilità reali, ne è rimasta l'interazione corporea senza rimando relazionale verso di sè e allora ecco che ritorna il dolce a riempire tutto...
adesso se le malattie si considerano come cose non si arriva da nessuna parte, ma se si va a vedere il significato,
il mezzo che è questa malattia per esprimere qualcosa, se ne trova il significato...
quindi cercherei un significato anche tra le malattie genetiche gravi genericamente addebitate a questo thread
cercherei di capire il significato che ha l'invalidità e quale sarebbe il rimedio...

in generale quindi è difficile capire senza caso particolare e io mi riferisco comunque ad un dinamismo...

riporto quanto di personale per il fine di esporre in maniera meno generica, se non rispondevo poteva sembrare che parlavo a vanvera a quanto pare, e ho dovuto riportare il mio caso personale circostanziato, non è che uno qua sul forum si debba mettere a parlare di cose personali, perchè sono di quei "fatti" personali di relazione

o sono tardo io, o sei troppo ermetico tu...

stai affermando che bisogna cercare il significato di una malattia per poterne capire l'esistenza?
personalmente non riesco a immaginare una patologia che ti viene per stimolarti a fare qualcosa o nel peggiore dei casi per punirti di qualcosa (come purtroppo molti pensano).
è il caso, è la natura che è così. e il tutto è dato dall'evoluzione, sia dell'uomo che del mondo in cui vive. e dalla loro interazione
il diabete non è una malattia completamente genetica. in genere vi è una compartecipazione tra genetica e ambiente, inteso come componenti infettive che causano il deficit delle beta-cellule del pancreas. ci sono dei virus che si pensa possano essere responsabili dell'insorgenza del diabete, o quantomeno esserne concausa.
il medico non guarda (o almeno non dovrebbe guardare) al corpo come una macchina, perchè dovrebbe avere più certezze di quelle che in realtà non ha. l'approccio col paziente è sì clinico, ma soprattutto psicologico.
e c'è una branca della medicina che si chiama neuroendocrinoimmunologia, che valuta lo stretto rapporto tra il sistema nervoso centrale, che mette in comunicazione il mondo con il corpo, il sistema endocrino, che tramite l'ipofisi collega il sistema nervoso all'organismo e ne determina le reazioni metaboliche, e il sistema immunitario, che è regolatore dello stato di salute dell'organismo.
tramite queste interazioni ci si potrebbe spiegare la base autoimmunitaria di alcune forme di diabete mellito che insorgono in seguito a forti traumi.

per tornare all'argomento di cui parlavamo, il diabete se fosse una condizione soltanto genetica non lo includerei tra le possibili cause di aborto terapeutico.
essendo disciplinati il diabete può essere controllato e si può benissimo morire di qualcos'altro.

e infine vorrei sottolineare che il livello attuale delle nostre conoscenze è tale da non poterci permettere di esprimerci con certezza su quasi tutto. la migliore delle ipotesi sarebbe di poter curare tramite una terapia mirata qualsiasi malato, senza necessariamente dover ricorrere a forme estreme di prevenzione della sofferenza.

[Sp4rr0W]

tra le tante malattie genetiche c'è ad esmepio la trisomia che non è curabile.

Cmq ho letto sommariamente tutte le risposte... e il 90% è imbevuto di ipocrisia.

Vi posso solo dire che, grazie alla legge sulla fecondazione assistita che, viste le risposte, molti di voi avranno sicuramente votato a favore, se in una coppia uno dei due è portatore di malattie genetiche (come ad es. la trisomia), adesso non è più possibile effettuare la diagnosi preimpianto cioè analizzare le cellule prima dell'impianto nell'utero materno

Cmq spero vivamente che chi ha risposto con argomentazioni idiote del tipo "anche quella è vita" non diventi mai medico. Soprattutto per non far soffrire madri e padri, magari appellandosi alla loro "coscienza" e non effettuando un aborto... salvo poi constatare negli ospedali che i medici laici sono spesso più umani dei cossiddetti medici "cristiani".

Ah per quello che "ha avuto contatti con disabili"... un conto è aver avuto contatti, magari quelli che fanno i volontari in quei centri per disabili (che in molti casi sono dei gran bastardi, scusate la parola, che maltrattano queste persone), altra cosa sono le famiglie che hanno avuto la sfortuna di avere un figlio disabile, che per tutta la vita si sentiranno in colpa e non riusciranno a fare una vita normale.

Cosa pensate che se queste madri e padri avessero avuto la possibilità di sapere, grazie agli esami che le moderne tecnologie mediche ci danno, avrebbero deciso di continuare la gravidanza??? La risposta è NO e chi dice il contrario è soltanto un ipocrita.

Cmq informatevi prima di parlare.. basta una ricerca su google "diagnosi preimpianto" e vedete che cos'è e perchè in Italia non si può più fare.

Informarsi, collegare il cervello e poi rispondere please.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Francamente, non vedo come una firmetta possa creare problemi a chi ha raggiunto una solida motivazione per interrompere la gravidanza.
Se la cosa dovesse fare riflettere una volta di più chi avesse approcciato l'aborto con leggerezza, ben venga.
Una levata di scudi inopportuna, imho.

Anch'io la vedo così. Del resto la logica dell'occhio non vede cuore non duole la vedo quasi sempre con sospetto.
Uno dei mali del nostro tempo è proprio quello di voler vedere solo le cose belle, comode e spensierate mentre prendere coscienza delle cose è diventata ormai l'eccezione.
In ogni caso nel modulo si lascia libertà d'azione al richiedente di un servizio, è un'opportunità.

[raxas]

E' sempre impegnativo rispondere, per questo sto rispondendo ora, tra i giorni di vacanza

Originariamente inviato da joesun

o sono tardo io, o sei troppo ermetico tu...
stai affermando che bisogna cercare il significato di una malattia per poterne capire l'esistenza?
personalmente non riesco a immaginare una patologia che ti viene per stimolarti a fare qualcosa o nel peggiore dei casi per punirti di qualcosa (come purtroppo molti pensano).

Ma no spiegavo che nel mio caso, da quanto ho avuto modo di approfondire, si tratta di malattia -psicosomatica- con implicazioni genetiche.
La malattia comunque sarebbe un adattamento ad una situazione vissuta deficitariamente, logico che la soluzione non è la malattia, ma in quel momento è l'unica risposta possibile. E questo può essere sia a torto che a ragione.

Originariamente inviato da joesun

è il caso, è la natura che è così. e il tutto è dato dall'evoluzione, sia dell'uomo che del mondo in cui vive. e dalla loro interazione

come ho già detto non è un caso, richiamo un esempio semplice che mi viene in mente: se qualcuno ha un forte dispiacere causato da parte di qualcuno vicino può ad esempio avere un infarto, ora però (forse per il cuore è stata più chiara la relazione con il vissuto e quindi l'esempio si presta molto bene) si è indagato e si è visto, tra le tante ricerche e risultati, che è perchè c'è una proteina che impedisce la contrazione... o un tasso di colesterolo alto... etc.., che causano l'infarto, fino a dire che la causa è in quella proteina o altro, mi pare che molte notizie di medicina vengono date su questo piano, che è solo un aspetto del problema, ora se per l'infarto la spiegazione richiamata è convincente, per altri organi passano tranquillamente...

Originariamente inviato da joesun

il diabete non è una malattia completamente genetica. in genere vi è una compartecipazione tra genetica e ambiente, inteso come componenti infettive che causano il deficit delle beta-cellule del pancreas. ci sono dei virus che si pensa possano essere responsabili dell'insorgenza del diabete, o quantomeno esserne concausa.

l'ipotesi del virus è una, l'altra, più vasta, è quella della risposta autoimmunitaria, ancora a livello medico, mi pare che non si sappia sicuramente,

Originariamente inviato da joesun

il medico non guarda (o almeno non dovrebbe guardare) al corpo come una macchina, perchè dovrebbe avere più certezze di quelle che in realtà non ha. l'approccio col paziente è sì clinico, ma soprattutto psicologico.

bè questo è quello che magari ci si auspica, ma a livello un pò più completo e nella pratica, se non lasciando a livello intuitivo o di sensibilità personale del medico, è difficile.
Vorrei sapere se tra i fautori della medicina e dell'indagine del corpo come un oggetto se quantomeno abbiano un sentore di psicosomatica cioè che c'è un collegamento tra mente e corpo, e come dici sotto sulle relazioni tra sistema nervoso-endocrino-immunitario resta da individuare l'aspetto della persona, che non si trova nè nel cervello o sistema nervoso o sistema immunitario o altra parte singolarmente presi, considero la neuroendocrinoimmunologia l'aspetto un attimo prima, solo medico, della psicosomatica e quanto fa capo ad essa, per una vastità di malattie ci sono studi, con dati condotti da medici cosiddetti psicosomatisti e psicologi...

Originariamente inviato da joesun

e c'è una branca della medicina che si chiama neuroendocrinoimmunologia, che valuta lo stretto rapporto tra il sistema nervoso centrale, che mette in comunicazione il mondo con il corpo, il sistema endocrino, che tramite l'ipofisi collega il sistema nervoso all'organismo e ne determina le reazioni metaboliche, e il sistema immunitario, che è regolatore dello stato di salute dell'organismo.
tramite queste interazioni ci si potrebbe spiegare la base autoimmunitaria di alcune forme di diabete mellito che insorgono in seguito a forti traumi.

resta da intendere così perchè la "risposta autoimmunitaria"

Originariamente inviato da joesun

per tornare all'argomento di cui parlavamo, il diabete se fosse una condizione soltanto genetica non lo includerei tra le possibili cause di aborto terapeutico.

cmq richiamavo il diabete in riferimento a malattie genetiche, e che per me non è un problema tale da richiamarlo tra le cause possibili di aborto.

Originariamente inviato da joesun

essendo disciplinati il diabete può essere controllato e si può benissimo morire di qualcos'altro.

certo si può tenere controllato

Originariamente inviato da joesun

e infine vorrei sottolineare che il livello attuale delle nostre conoscenze è tale da non poterci permettere di esprimerci con certezza su quasi tutto. la migliore delle ipotesi sarebbe di poter curare tramite una terapia mirata qualsiasi malato...