Due reati su tre compiuti da Italiani

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da shambler1

Mica solo piazza di Spagna. Purtroppo la memoria storica, artistica è oggettivamente un peso. Un popolo che ha coscienza è più difficile da dominare rispetto ad una massa indifferenziata divisa in tanti comparti a tenuta stagna in perenne conflitto e questo chi comanda lo sa benissimo.

ma con gli italiani si parte in vantaggio però
a parte dopo i mondiali, ci siamo mai sentiti tutti veramente italiani? (anche se sono di origini russe sono pur sempre nato in italia)

[shambler1]

Si parte in vantaggio perchè la nostra identità è stata sistematicamente vilipesa e demolita da svariati decenni e soprattutto l'italiano ha la percezione che chi lo comanda ha schifo del proprio paese, della propria storia e identità.

[flisi71]

Originariamente inviato da BountyKiller

....considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo.

Veramente dalla lettura dell'articolo postato in apertura di discussione, si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.

Che purtroppo non tutti i reati vengano puniti con l'individuazione dei colpevoli, è cosa nota.
Che reati differenti abbiano percentuale differenti di assicurazione alla giustizia dei colpevoli è cosa altrettanto nota.

Ricopio un ottimo intervento apparso a pagina 4
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=61

Per l'ennesima volta: bisogna saper leggere le statistiche.

Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.

In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati: se uno ti violenta per strada lo denunci, se ti violenta tuo padre o tuo zio è facile che non lo denunci.

In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
....




Ciao

Federico

[fabio80]

ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani?

[flisi71]

Originariamente inviato da fabio80

ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani?

Veramente ho semplicemente fatto notare che, dalla lettura dell'articolo:
si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.

Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema:
considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo


Come vedi, non vi è alcuna difesa a prescindere della categoria immigrati, bensì una osservazione ad uno slogan populista di moda di questi tempi.


Ciao

Federico

[fabio80]

Originariamente inviato da flisi71

Veramente ho semplicemente fatto notare che, dalla lettura dell'articolo:
si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.

Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema:
considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo


Come vedi, non vi è alcuna difesa a prescindere della categoria immigrati, bensì una osservazione ad uno slogan populista di moda di questi tempi.


Ciao

Federico

tutti no, ottima parte sì. di populista c'è anche il tuo forzoso tentativo di attribuire a terzi la paternità della conclusione generalizzante, tanto per garantirsi poi il margine sul "non sono tutti così" e demolire facilmente la tesi (di chi?) con attacchi ormai ben collaudati. scenario già visto, se permetti

ovvio che non sono tutti così, in caso contrario basterebbe l'eliminazione sistematica: rapida, poco elegante, non indolore. e sarei curioso di sapere su che cosa si baserebbe l'arringa d'ufficio in quel caso

resta il dato di fondo: a pochi sono attribuiti tanti reati. puoi fare tutte le osservazioni su età e denunce che vuoi, sposti l'ago ma sempre in zona rossa siamo

forse dovremmo (dovreste?) iniziare a pensare che quelli che filtrano dal confine non sono "tutti così", ma troppi lo sono. e sfido chiunque a negare l'evidenza. non arrivano solo "buon selvaggi" pregni di buona volontà. se così fosse, chi pensi punterebbe il dito allo straniero? quello sarebbe vero razzismo, non il sentimento di esasperazione della gente bollato poi come razzismo tanto per potere fare la voce grossa forti del fatto che, come posizione, è storicamente e socialmente molto facile da criticare

[flisi71]

Originariamente inviato da fabio80

....
di populista c'è anche il tuo forzoso tentativo di attribuire a terzi la paternità della conclusione generalizzante...

Ma niente affatto.
Il mio intervento è esclusivamente basato sulle uniche conclusioni FONDATE possibili sui dati ufficiali conosciuti, mentre ho sospeso il giudizio su quello che non è dimostrabile.

... tanto per garantirsi poi il margine sul "non sono tutti così" e demolire facilmente la tesi (di chi?) con attacchi ormai ben collaudati. scenario già visto, se permetti

Sei in grado di mostrare almeno un mio intervento in cui affermo ciò oppure anche questa è solo una libera interpretazione, senza alcun appiglio concreto?

...resta il dato di fondo: a pochi sono attribuiti tanti reati.

Esatto: l'articolo E I DATI UFFICIALI DEL VIMINALE consentono di affermare SOLO questo: tutto il resto sono solo opinioni preconfezionate di parte in cui non possono aver cittadinanza alcuna* le parole

...si dovrebbe necessariamente concludere...


Ciao

Federico

*visto che parliamo di immigrati ...

[CYRANO]

Originariamente inviato da fabio80

ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani?

ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...



Coapzpaza

[FastFreddy]

Originariamente inviato da CYRANO

ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...



Coapzpaza

Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.

I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.

Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da CYRANO

ma che cavolo di discorso è ?
a me sembra che invece a molti stiano sulle palle gli immigrati a prescindere...



Coapzpaza

Ehm, non precisamente. Basta dare un'occhiata alla mia discussione sugli immigrati che hanno danneggiato una fontana a Roma. Difesa d'ufficio. O non ci avevi fatto caso?

[CYRANO]

Originariamente inviato da FastFreddy

Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.

I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.

Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.

ah si? strano..evidente molti non lo sanno ancora..basta leggere proprio sto topic.



Coapzpaza

[Capirossi]

Originariamente inviato da fabio80

ma che interesse c'è a difendere sempre la categoria immigrati? ma vi stanno così sulle palle gli italiani?

Sono masochisti , lasciali fare .

[Capirossi]

Originariamente inviato da flisi71

Veramente dalla lettura dell'articolo postato in apertura di discussione, si può solo necessariamente concludere che, dei denunciati, uno su tre è straniero.

Che purtroppo non tutti i reati vengano puniti con l'individuazione dei colpevoli, è cosa nota.
Che reati differenti abbiano percentuale differenti di assicurazione alla giustizia dei colpevoli è cosa altrettanto nota.

Ricopio un ottimo intervento apparso a pagina 4
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=61

Per l'ennesima volta: bisogna saper leggere le statistiche.

Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.

In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.
Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati: se uno ti violenta per strada lo denunci, se ti violenta tuo padre o tuo zio è facile che non lo denunci.

In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.
....




Ciao

Federico

Ma ti pagano ?

[ronin17]

il senso è : con tutti i delinquenti che abbiamo gia in italia bisogna importarne degli altri??

[onesky]

Originariamente inviato da flisi71

Certamente dire che il 4% della popolazione ha il 33% dei denunciati è un dato enorme, però nel restante 96% della popolazione ci sono categorie che hanno tassi di delinquenza praticamente nulli (bambini, anziani, invalidi ecc.) o più bassi della media (donne).
Il profilo del delinquente medio è: maschio giovane.
E' evidente che il 4% di immigrati è composto (se tralasciamo le prostitute) prevalentemente da maschi giovani (non sono certo gli anziani o i bambini ad emigrare) e quindi dovrebbe essere paragonato non con l'intera popolazione italiana ma con la parte di popolazione italiana simile per caratteristiche.

togli i bambini italiani e gli anziani e la percentuale rimane sempre sproporzionata.

In secondo luogo si parla di reati denunciati e di cui è stato trovato il colpevole (altrimenti non si conoscerebbe la nazionalità) e quindi non di tutti i reati.

questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.

Bisogna quindi sottolineare che non tutti i reati vengono denunciati

questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.

In terzo luogo, c'è da sottolineare che esiste una gerarchia del crimine, in cui gli immigrati sono specializzati in atti di un certo tipo (es. i marocchini spacciano, i rumeni fanno le rapine ecc.) e gli italiani - con le dovute suddivisioni - sono specializzati in altre forme di crimine (es. i giovani italiani truffano gli anziani fingendosi impiegati postali) e mano a mano che si sale la gerarchia del crimine (arrivando ai crimini di mafia e alla criminalità organizzata in senso stretto) è molto più difficile essere denunciati, perché non sei tu a sporcarti le mani in prima persona... però sei un delinquente ugualmente.

piuttosto empirico come ragionamento

[Kratos]

Originariamente inviato da BountyKiller

Se l'intento dell'autore del thread è dimostrare che delinquono più gli italiani che gli stranieri, direi che ha mancato completamente l'obiettivo, considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo.

"Necessariamente concludere" solo se si ha zero dimestichezza con la matematica.

Ho postato qualche pagina fa i numeri di cui stiamo parlando, ovvero di 200.000 denunciati extracomunitari.

Il che su un totale di quasi 4 milioni (compresi i clandestini stimati) fa il 5% di delinquenza.

Un dato MOLTO maggiore rispetto a quello "autoctono" e questo indica che il problema c'è (ma sarebbe da stupidi anche solo immaginare il contrario), ma ben lontano dai luoghi comuni da te e da tanti altri esposti secondo cui 9 su 10 sono qui solo per delinquere, e tanti saluti ai milioni di stranieri che si fanno il culo come noi nelle nostre fabbriche e nei nostri campi ma, ahiloro, sono invisibili a tutti e non finiscono mai sui giornali.

Diro di più, anche se i responsabili di tutti quei reati fossero SOLAMENTE fra i tanto famigerati clandestini, cosa ovviamente assurda, saremmo comunque ben lontani dalla "maggioranza" invocata a sproposito sempre su queste pagine. Fermo restando che l'intransigenza con i clandestini rimane cosa buona e giusto per uno stato che deve garantire la legalità prima di tutto.

Tutto questo papocchio non perchè mi paghino per difendere gli immigrati, ma perchè su questo argomento si discute per dogmi, e anche su queste cifre non si ragiona affatto. E' tanto bello è facile dire "tutti a casa" e " con un colpo solo ci liberiamo di un terzo dei criminali", peccato che poi nel mondo reale vorrebbe dire buttar fuori milioni di persone oneste che SERVONO al nostro paese per una MINORANZA di farabutti.

Allora forse è il caso di affrontare questo problema lasciando da parte i luoghi comuni e i sogni (perchè di sogni si tratta) di "ognuno a casa propria", altrimenti ci si lamenta e basta senza fare un minimo passo verso la soluzione. IMHO.

[fabio80]

Originariamente inviato da flisi71

Sei in grado di mostrare almeno un mio intervento in cui affermo ciò oppure anche questa è solo una libera interpretazione, senza alcun appiglio concreto?

se te ne esci con un

Mentre sfido chiunque, su basi esclusivamente e rigorosamente di logica, a dedurne il teorema: considerando che gli immigrati sono meno del 10% e da soli compiono un terzo dei delitti, si dovrebbe necessariamente concludere che essi sono tutti dei delinquenti, dal primo all'ultimo


mi pare evidente il tentativo di portare la discussione sul solito binario morto della crocifissione dell'avversario per manifesto delirio verbale. se non è così, mi scuso. troppe volte però la si butta in sti termini quando poi, a eccezione di qualche sparata sporadica, nessuno ha mai pensato seriamente ste cose (mi concedo una deroga per i nomadi, perchè in quel caso generalizzo e non lo nascondo).

Esatto: l'articolo E I DATI UFFICIALI DEL VIMINALE consentono di affermare SOLO questo: tutto il resto sono solo opinioni preconfezionate di parte in cui non possono aver cittadinanza alcuna* le parole

...si dovrebbe necessariamente concludere...


Ciao

Federico

l'artcolo e i dati ufficiali consentono di concludere statisticamente questo. oltre, c'è la contestualizzazione del dato. cosa indica quel dato? che non è vero che stiamo importando brava gente, o perlomeno, che tra quella brava gente ci sono troppi delinquenti a tutti gli effetti non graditi.

ogni volta che si entra in argomento si arriva sempre al solito:
- razzista!! (e personalmente non mi offende, dipende da chi me lo dice)
- non sono tutti così (ma dai, sconvolgente)
- anche gli italiani delinquono (che dire, e io che pensavo fossimo la stirpe eletta)

a me paiono le solite sparate di chi vuole insabbiare il discorso e non vuole arrivare ad ammettere l'evidenza che l'immigrazione ci sta causando problemi seri.

ma ti dirò di più. io leggo ste cose, mi incazzo e me ne faccio una ragione. qua fuori ci sono milioni di italiani che ste cose le subiscono e se vedono anche presi per il culo dai politici con "integrazione, accoglienza, antirazzismo" e via così. ignorare questi problemi può portare a conseguenze molto spiacevoli.

forse qua dentro, e parlo in termini assolutamente generali (come peraltro è generico il discorso di prima) i difensori degli immigrati dovrebbero rendersi conto che non è nascondendo il problema che fanno il gioco a favore dei loro protetti. assolutamente NO. quando il tutto prenderà una deriva populista ( e le premesse ci sono tutte) delle belle chiacchiere da forum e dei politici non se ne curerà più nessuno. e poi allora sì che ci andranno di mezzo TUTTI indistintamente. un ottimo favore alla gente onesta che viene qua per lavorare

[fabio80]

Originariamente inviato da FastFreddy

Nenache per idea, questa è una versione che vi fa comodo perchè potete sparare a zero sui "razzisti" e chiudere subito il discorso.

I dati di cui sopra non dicono affatto che "tutti" gli immigrati sono criminali e lo sappiamo bene, dicono solo che tra gli immigrati c'è una maggior frequenza di alcuni tipi di reati.

Se ciò accade mi pare evidente che un qualche tipo di problema esista, e che in qualche modo lo si dovrà pure affrontare. Facile mettere la testa sotto la sabbia e dire che "anche gli italiani commettono reati". E grazie, lo so che il crimine c'è sempre stato. Ma se si riscontra un'anomalia nella distribuzione della criminalità mi sembra ovvio voler intervenire e colpirne le cause.

infatti il chiaro intento di certe sparate è solo l'insabbiamento. a volte si chiede anche la chiusura immediata perchè "il regolamento non tollera sparate razziste"

ma va tutto bene. sono tutte fantasie. ma di che problemi parli? non lo sai che appena scendono dal gommone mettono la giacca e la cravatta e si fiondano in KPMG?

[flisi71]

Ribadendo che la parte in corsivo del mio intervento che hai quotato è solo la riproposizione di un intervento pregresso di nomeutente (per cui eventualmente è nomeutente ad essere pagato per riportare tali riflessioni, E NON io )

Originariamente inviato da onesky

togli i bambini italiani e gli anziani e la percentuale rimane sempre sproporzionata.
...
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
...
questo discorso è irrilevante, vale sia per i reati commessi da italiani che da stranieri.
...
piuttosto empirico come ragionamento

Le statistiche si riferiscono, come deve essere, ai soli casi risolti, e questi sono,in molti ambiti solo una sparuta minoranza dei reati commessi.
Bisogna percò andarci con i piedi di piombo prima di compiere rozze generalizzazioni.
Ieri sera, a TG210minuti, è stato ricordato che le percentuali di reati non risolti sono ad esempio:
il 95% dei furti
il 93% degli scippi
l'82% delle truffe informatiche
il 60% delle rapine

E' tutt'altro che irrilevante ammonire dal fare banali e facili generalizzazioni sulla base dei dati ufficiali che coprono, almeno per certi tipi di reati, solo una esigua minoranza del totale.
Tutto qui.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da fabio80

....
mi pare evidente il tentativo di portare la discussione sul solito binario morto della crocifissione dell'avversario per manifesto delirio verbale. se non è così, mi scuso. troppe volte però la si butta in sti termini quando poi, a eccezione di qualche sparata sporadica, nessuno ha mai pensato seriamente ste cose

Semplicemente ho messo in guardia dalla interpretazione farlocca dei dati.
Avrai notato che non ho dato del razzista nè crocifisso nessuno.
Il problema è reale, certe pseudo-soluzioni demagogiche no.
Il sospetto, neanche tanto velato, è che alcuni stiano facendo solo propaganda, senza interessarsi minimamente al fenomeno.

l'artcolo e i dati ufficiali consentono di concludere statisticamente questo. oltre, c'è la contestualizzazione del dato. cosa indica quel dato? che non è vero che stiamo importando brava gente, o perlomeno, che tra quella brava gente ci sono troppi delinquenti a tutti gli effetti non graditi....

Questa è una analisi ben ponderata, una base su cui intavolare una discussione seria, come il resto delle tue osservazioni, che non quoto punto per punto per brevità, ma che dimostrano da parte tua un interesse vero al problema.
Osservo anche io che troppe volte gli argomenti sono strumentalizzati solo per dar contro all'avversario politico, senza alcuna volontà di discutere del problema reale.
E sono convinto che il problema di come gestire l'immigrazione nel nostro paese sia fondamentale per il nostro futuro.


Ciao

Federico