E' nato il PD!

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

ommioddio. Non dirmi che non può essere ne democratica ne liberal/social perché crede in alcune cose... E tutto il resto?
Comunque la Binetti non piace neanche a me. Ma se è in minoranza nella margherita, dove va?

vada dove vuole

ma un partito politico non deve rappresentare le idee di tutti...

non ha senso

un partito deve rappresentare un progetto e dei valori...

L'idea di un partito in cui ci stanno dentro tutti quelli che si rifanno ai valori della democrazia (come detto da fassino al congresso) non ha senso

[Lorekon]

non si capisce bene perchè la posizione della Chiesa è "della Chiesa", quindi legittima.

La posizione del laico invece è "anticlericale", quindi non legittima.


allora per me la tua posizione è "antilaica", quindi illegittima. mbè?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

non si capisce bene perchè la posizione della Chiesa è "della Chiesa", quindi legittima.

La posizione del laico invece è "anticlericale", quindi non legittima.


allora per me la tua posizione è "antilaica", quindi illegittima. mbè?

Mbè? Dimostri di non capire ne la mia posizione, ne di comprendere che la Chiesa ha una sua posizione che può liberamente professare come e quando vuole. I politici che vogliono riconoscervisi si assumano le proprie responsabilità davanti gli elettori. Chi è contrario non deve necessariamente parlare di INGERENZE, VIOLENZE, PRETI PEDOFILI e VATICANO LADRO E SPRECONE... Deve semplicemente dire:"non condivido" e in parlamento votare di conseguenza.

Tutto il resto è ANTICLERICALISMO.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

...

allora per me la tua posizione è "antilaica", quindi illegittima. mbè?

Esattamente la mia poi qual è... Che mi son rotto le balle di sentire ogni dove sti discorsi?

Seppoi il rifiuto del PD è un discorso serio (tipo quello di Fritz! poco sopra relativo al progetto solo un tantinello generico di ideali che si rifanno alla democrazia) allora approvo...
Ma trovarsi ovunque con qualche sinistroide che per mostrarsi veramente di sx deve dire VATICANO BOIA, VIOLENTO E INGERENTE non vuol dire laicismo.

[Lorekon]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Mbè? Dimostri di non capire ne la mia posizione, ne di comprendere che la Chiesa ha una sua posizione che può liberamente professare come e quando vuole. I politici che vogliono riconoscervisi si assumano le proprie responsabilità davanti gli elettori. Chi è contrario non deve necessariamente parlare di INGERENZE, VIOLENZE, PRETI PEDOFILI e VATICANO LADRO E SPRECONE... Deve semplicemente dire:"non condivido" e in parlamento votare di conseguenza.

Tutto il resto è ANTICLERICALISMO.

scusa ma, in questa sede, non mi pare di aver scritto "vaticano boia" o "preti pedofili", no? (anche perchè sarei OT, e cmq sono problemi che non si può ignorare).
Non sto neanche dicendo che la Chiesa non deve professare la sua posizione.
Esercita la tua fantasia in un modo più costruttivo

Sto dicendo che sono contrario a QUESTO Partito Democratico.

per i motivi che ho elencato

TRA CUI anche l'insufficiente rilievo dato al tema della laicità.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

scusa ma, in questa sede, non mi pare di aver scritto "vaticano boia" o "preti pedofili", no? (anche perchè sarei OT, e cmq sono problemi che non si può ignorare).
Non sto neanche dicendo che la Chiesa non deve professare la sua posizione.
Esercita la tua fantasia in un modo più costruttivo

Sto dicendo che sono contrario a QUESTO Partito Democratico.

per i motivi che ho elencato

TRA CUI anche l'insufficiente rilievo dato al tema della laicità.

La discussione è nata per un tuo reply a mie esternazioni, che ritengo tu non abbia ben capito, relative alla defezione della OlgaDantona... Avevo postato un estratto della sua intervista in cui parlava, ancora, del Vaticano. Ho espresso un sentimento di saturazione di fronte all'ennesima motivazione di quel tipo.
Di li mi avete caricato.
Non esercito la mia fantasia, ma sono costretto a ribadire come la penso e quel che voglio dire molte volte anche nello stesso tread perché appena qualcuno intuisce che sono Cattolico mi vomita contro i soliti luoghi comuni.

Devo quindi ribadire ogni volta la mia posizione sostanzialmente favorevole al progetto Di.Co. della Bindi, e la mia posizione contraria rispetto al Matrimonio GAY e all'adozione GAY. Devo ribadire la mia posizione contraria all'Aborto e all'Eutanasia, pur nono volendo togliere l'attuale legge sull'aborto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Esattamente la mia poi qual è... Che mi son rotto le balle di sentire ogni dove sti discorsi?

Seppoi il rifiuto del PD è un discorso serio (tipo quello di Fritz! poco sopra relativo al progetto solo un tantinello generico di ideali che si rifanno alla democrazia) allora approvo...
Ma trovarsi ovunque con qualche sinistroide che per mostrarsi veramente di sx deve dire VATICANO BOIA, VIOLENTO E INGERENTE non vuol dire laicismo.

per la verità credo che il laicismo anticlericale, per dirla come piace a te, che per mè è ideale di società laico, è un tantinello piu complesso, e non lo si può ridurre all'estremismo di qualche sinistroide....

Fidati, ti farebbe piacere, ma è ben di più di quel 10% a cui può arrivare la sx radicale tuttta assieme

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

...
Sto dicendo che sono contrario a QUESTO Partito Democratico.

per i motivi che ho elencato

TRA CUI anche l'insufficiente rilievo dato al tema della laicità.

Ok, non in questa sede...

Relativamente alla laicità diciamo che non possiamo fidarci delle promesse della Margherita.

[Lorekon]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Esattamente la mia poi qual è... Che mi son rotto le balle di sentire ogni dove sti discorsi?

Seppoi il rifiuto del PD è un discorso serio (tipo quello di Fritz! poco sopra relativo al progetto solo un tantinello generico di ideali che si rifanno alla democrazia) allora approvo...
Ma trovarsi ovunque con qualche sinistroide che per mostrarsi veramente di sx deve dire VATICANO BOIA, VIOLENTO E INGERENTE non vuol dire laicismo.

premetto che scrivo senza essere animato da alcuna astiosità ma solo per amore della franchezza.

1) non hai nessun diritto di dare il patentino di "discorso serio" agli altri.
Ognuno pernsi a suoi, di argomenti.

2) stai cercando di fare una caricatura (peraltro insultante) del "sinistroide etc etc..." ma in questo modo dimostri solo la tua insofferenza verso chi ha una posizione differente dalla tua.

3) se sono CONTRARIO a QUESTO Partito Democratico ho il diritto di esserlo per tutti gli argomenti che mi pare, fossero anche che Fassino è troppo magro o che Rutelli ha i boccoloni troppo brizzolati.


sii più sereno.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

per la verità credo che il laicismo anticlericale, per dirla come piace a te, che per mè è ideale di società laico, è un tantinello piu complesso, e non lo si può ridurre all'estremismo di qualche sinistroide....

Posizione LAICA: GAY, MATRIMONIO GAY, SPERIMENTAZIONE SU EMBRIONI, EUTANASIA, ABORTO e quant'altro.

Posizione ANTICLERICALE: Il Vatica deve stare zitto, non intromettersi, non parlare, deve smetterla di rubare soldi e tasse allo stato italiano, non serve a niente, preti tutti pedofili e gay e così via.

In relazione al primo punto sono abbastanza consapevole e concorde, ma spero di poter credere nel PD.

Riguardo al secondo punto sono infastidito.

Fidati, ti farebbe piacere, ma è ben di più di quel 10% a cui può arrivare la sx radicale tuttta assieme

In realtà anche questo trasuda anticlericalismo, non laicismo...Ma sono già convinto (e tu lo hai ben capito, credo) che io e te possiamo tranquillamente rispettarci (senza vicendevolmente dirci di stare zitti o definirci INVADENTI E VIOLENTI) cercando una LAICA mediazione, soddisfacente per tutti.

Bah...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

premetto che scrivo senza essere animato da alcuna astiosità ma solo per amore della franchezza.

1) non hai nessun diritto di dare il patentino di "discorso serio" agli altri.
Ognuno pernsi a suoi, di argomenti.

2) stai cercando di fare una caricatura (peraltro insultante) del "sinistroide etc etc..." ma in questo modo dimostri solo la tua insofferenza verso chi ha una posizione differente dalla tua.

3) se sono CONTRARIO a QUESTO Partito Democratico ho il diritto di esserlo per tutti gli argomenti che mi pare, fossero anche che Fassino è troppo magro o che Rutelli ha i boccoloni troppo brizzolati.


sii più sereno.

Rileggiti i tuoi post nei miei confronti, e quanto tu abbia dedotto da tue ipotesi sulle mie idee e quanto dedotto da mie parole... Stavo semplicemente parlando della intervista di cui sopra relativa all'insofferenza della intervistata per la VIOLENZA e INGERENA del vaticano.

1) Il PD è laico, libero di non fidarti
2) No, perché, ho parlato di qualcuno ANTICLERICALE, cosa che tu hai detto di non essere, ne Fritz!
3) Certo, perché nò, ma allora perché quoti me?

Sono sereno, ma ho deciso di non usare + le faccine.

[Lorekon]

ho riguardato il 3d.
non vedo nessuna aggressione nei tuoi confonti, mi pare.

agguingo che nell'intervista citata, l'unico pezzo in cui viene sfiorato il tema della lacità è 1 risposta (1) della D'Antona, che dice testuialmente

La spieghi, dal suo punto di vista.
«Fassino ci ha chiesto di fonderci con la Margherita, vale a dire con quel partito che più frequentemente fa sponda con un certo clero così tremendamente aggressiva... Devo continuare?».

non ha detto "preti pedofili" nè niente di simile, no?



la verità è che il tema della laicità, attualissimo (è di ieri la polemica tra Ue e CEI riguardo all'omofobìa), è stato volontariamente sopìto, messo in un cassetto, narcotizzato, per evitare che creasse problemi.

Ebbene, a me e ad altri ciò non sta bene, lo considero un tema centrale, fondante, e dico che NON voterò un PD che non esprima chiaramente i miei valori, che non sono valori "di sinistra", sono valori che dovrebbero (dovrebbero) stare a cuore a TUTTI gli elettori.
In Francia Bayrou ha una posizione esemplare: cittadino cattolicissimo nel privato, difende la laicità del suo paese come politico.

non capisco lo scandalo se dico queste cose.

[Lorekon]

"sponda tremendamente aggressiva" è la frase incriminata?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

ho riguardato il 3d.
non vedo nessuna aggressione nei tuoi confonti, mi pare.

agguingo che nell'intervista citata, l'unico pezzo in cui viene sfiorato il tema della lacità è 1 risposta (1) della D'Antona, che dice testuialmente

La spieghi, dal suo punto di vista.
«Fassino ci ha chiesto di fonderci con la Margherita, vale a dire con quel partito che più frequentemente fa sponda con un certo clero così tremendamente aggressiva... Devo continuare?».

non ha detto "preti pedofili" nè niente di simile, no?



la verità è che il tema della laicità, attualissimo (è di ieri la polemica tra Ue e CEI riguardo all'omofobìa), è stato volontariamente sopìto, messo in un cassetto, narcotizzato, per evitare che creasse problemi.

Ebbene, a me e ad altri ciò non sta bene, lo considero un tema centrale, fondante, e dico che NON voterò un PD che non esprima chiaramente i miei valori, che non sono valori "di sinistra", sono valori che dovrebbero (dovrebbero) stare a cuore a TUTTI gli elettori.
In Francia Bayrou ha una posizione esemplare: cittadino cattolicissimo nel privato, difende la laicità del suo paese come politico.

non capisco lo scandalo se dico queste cose.

Ok, assolutamente quoto. Se la dantona avesse parlato così, avrei gradito.
Invece non lo ha fatto, o non lo ho percepito così, e ho postato il mio risentimento.

C'è una differenza sostanziale tra la tua posizione così come la hai espressa adesso...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

"sponda tremendamente aggressiva" è la frase incriminata?

Uhm, si.
Magari è solo un problema mio dopo aver letto quella frase...

[Lorekon]

sto rileggendo per la terza volta e non vedo aggressioni, se mi quoti dove sono stato aggressivo possiamo discuterne.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

sto rileggendo per la terza volta e non vedo aggressioni, se mi quoti dove sono stato aggressivo possiamo discuterne.

Dai, rendiamolo un discorso generico. Problema mio.
siamo allineati sulle posizioni laiche, possiamo tranquillamente convivere.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Posizione LAICA: GAY, MATRIMONIO GAY, SPERIMENTAZIONE SU EMBRIONI, EUTANASIA, ABORTO e quant'altro.

Posizione ANTICLERICALE: Il Vatica deve stare zitto, non intromettersi, non parlare, deve smetterla di rubare soldi e tasse allo stato italiano, non serve a niente, preti tutti pedofili e gay e così via.

In relazione al primo punto sono abbastanza consapevole e concorde, ma spero di poter credere nel PD.

Riguardo al secondo punto sono infastidito.


In realtà anche questo trasuda anticlericalismo, non laicismo...Ma sono già convinto (e tu lo hai ben capito, credo) che io e te possiamo tranquillamente rispettarci (senza vicendevolmente dirci di stare zitti o definirci INVADENTI E VIOLENTI) cercando una LAICA mediazione, soddisfacente per tutti.

Bah...

non mi pare di aver mai detto stai zitto a nessuno

secondo me il modo in cui il vaticano interpreta il rapporto colla società, la legge e la democrazia è preoccupante...
E da un partito laico, di sinistra, o per lo meno liberale (insomma da tutti tranne che dalla destra religiosa) mi aspetterei che lo mettesse in luce...

Tu puoi benissimo dire "io sono personalmente contrario all'aborto"....
però se dici "sono favorevole a che sia lecito e legalmente regolamentato negli ospedali pubblici" è un conto
Se dici "l'aborto è un 'omicidio che va condannato e possibilmente vietato" non credo che sia una posizione condivisibile per un partito di centro sinistra


E la stessa cosa per tutti gli altri argomenti "delicati", un conto è essere contrai all'eutanasia o alla fecondazione artificiale o ai pacs, un altro volerlo vietare agli altri

Il fatto che il vaticano dica che il cattolico debba annullare la differenza tra opinioni personali e ciò che la legge deve prevedere è un problema per la laicità dello stato... Perchè presuppone l'idea che la religione debba rispecchiarsi nelle leggi dello stato

E questo non può essere liquidato col solito "ma la chiesa dice quello che pensa"... Siamo tutti in grado di fare una distinzione tra opinioni,convincimenti personali VS regole dello Stato.

Io sono contrario all'idea che un bambino riceva sacramenti religiosi quando è troppo piccolo per scegliere, ma non penso che sarebbe giusto se lo stato prevedesse un tale principio come norma di legge

Così come un cattolico laico puo benissimo pensare di essere contrario all'eutanasia, ma ritenere che per le leggi dello stato sia meglio lasciare la libertà di scelta di ognuno...

L'annullamento di questa distinzione L'annullamento di questa barriera, di questo doppio livello di analisi è ciò che rende le posizioni del Vaticano sempre piu irritanti...
Ed è per questo che la mancata difesa della laicità da chi avrebbe il compito di difenderla, è un motivo nè secondario nè anacronistico di critica nei confronti della la politica italiana in generale e del PD nello specifico

[Lorekon]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Dai, rendiamolo un discorso generico. Problema mio.
siamo allineati sulle posizioni laiche, possiamo tranquillamente convivere.

[Fritz!]

riporto su il 3d postando un pezzo di un articolo che ho letto sull'economist

Il partito Democratico assomiglia più ai Repubblicani usa che ai democratici...

Doubts still hang over plans to form a united centre-left party

...
And that points to perhaps the biggest doubt: whether putting all of Italy's centre-leftists into one party can stop them warring. Mr Prodi wants the Democratic Party to be like its American namesake, but it will not be. Its leftmost tip may match the Democrats; but on the right it takes in members of Mr Rutelli's party who look more Republican. One, a member of the Catholic Opus Dei movement and fervently pro-life, proudly admits to wearing the cilice, an instrument of corporal mortification. You can bet Mr Clinton never did that.
http://www.economist.com/world/europ...ory_id=9084850