In Marcia contro le Esecuzioni, Silenzio del Papa

[mt_iceman]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è che Wojtyla fosse meglio di Ratzinger, soltanto era piú accorto e sapeva predicare bene (e razzolare male).

su questo sono daccordo.

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Certo, ma non vedo cosa centri con il discorso!
Che il papa è capace di parlare solo per calpestare le libertà individuali e non per i concetti basiliari del cristianesimo mi sembra innegabile

Come se tutte le persone non parlassero per un proprio interesse personale

Detesto chiunque calpesti le libertà individuali, soprattutto se sono le mie

Dopo tutto quelle porcate che a detto contro i gay, cosa dovrei dirgli anche "Grazie di salvare la società da dei depravati come me"???

Calpestare le libertà?
Ah, intendi "non essere d'accordo con come la vedo io"

Quelle che tu chiami "libertà" sono diritti che evolvono nel tempo e che evolvendo assumono le connotazioni che i soggetti vogliono dare loro.
Idem quando si parla di diritti.

Il discorso sulla chiesa mi coinvolge molto, non perchè io sia una fervente cattolica (anzi!) ma perchè riesco a vedere e comprendere ciò che sta dietro ogni pubblica pronunciazione. Ma è tutto molto complesso e si richierebbe di mettersi a scrivere un trattato.

L'omosessualità viene considerata dalla chiesa come una "devianza" dalla naturale attitudine a formare una coppia stabile a fini procreativi.
Così è e così va presa.
Se poi non si è d'accordo credo che nessuno sia obbligato ad aderire a certe forme di pensiero, ma altrettanto non si può pretendere che la chiesa si adatti a quelle che sono le nostre inclinazioni.

Lasciamo perdere le porcate in cui riescono a scadere poi i preti, che in quanto esseri umani non sono esenti dal peccare.

Questo papa, ha detto bene per una volta bruno vespa, è un intellettuale. Un purissimo intellettuale.
Non è il papa pacioso, non è il papa buono, non è Woytila.
Adempie perfettamente al suo ruolo senza arrivare al populismo.
Questo è, in realtà, quello che gli rimprovera la gente. Di non essere abbastanza "basso".

L'unico vero grande errore che la chiesa commette è il permettersi di "disconoscere" certi individui: nessuno su terra può arrogarsi il diritto di ergersi a giudice, e questo il capo della chiesa lo dovrebbe non solo sapere, ma applicare come esempio concreto.

Poichè siamo tutti figli di Dio, e tutti abbiamo i nostri peccati, anche se alcuni li celano meglio sotto una facciata più accettabile.

Ricordiamoci poi che la grande leva della chiesa, dalla morte di Gesù (che mi permetto di dire fu largamente frainteso) è il senso di colpa.
Cosa c'è di meglio del buon vecchio senso di colpa per far muovere le persone nella direzione in cui vuoi tu?

[Dream_River]

Ma a me cosa dovrebbe fregarmene di qual'è il suo ruolo?

Se il suo ruolo è diffondere pace nel mondo e proclamare fratellanza fra gli uomini faccia pure, ma se in nome di bugie (Perchè dire che l'omosessualità è una devianza e contro natura è solo una sporca bugia) vuole impedirmi di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare bambini, troverò sempre tutte le scuse per criticarlo e dimostrare l'incoerenza delle sue affermazioni

Su certe cose non si può non essere d'accordo, l'omosessualità è dimostrato scientificamente che non è ne una malattia ne una devianza, quindi inizi a rendersi un pò utile piuttosto che minare il mio futuro e di tante altre persone discriminate solo per i propri gusti sessuali

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma a me cosa dovrebbe fregarmene di qual'è il suo ruolo?

Se il suo ruolo è diffondere pace nel mondo e proclamare fratellanza fra gli uomini faccia pure, ma se in nome di bugie (Perchè dire che l'omosessualità è una devianza e contro natura è solo una sporca bugia) vuole impedirmi di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare bambini, troverò sempre tutte le scuse per criticarlo e dimostrare l'incoerenza delle sue affermazioni

Su certe cose non si può non essere d'accordo, l'omosessualità è dimostrato scientificamente che non è ne una malattia ne una devianza, quindi inizi a rendersi un pò utile piuttosto che minare il mio futuro e di tante altre persone discriminate solo per i propri gusti sessuali

Dire che non si può essere d'accordo su queste tue affermazioni rende difficile il discutere.
Non stiamo parlando di verità scientifiche ancora, anche se a leggerti pare che non ci sia nessuna discussione nell'ambito scientifico per questi temi.
Le "sporche bugie" prevedono una malfede di chi sa che sta mentendo.
Non mi pare il caso della Papa, per quanto si possa essere in disaccordo con lui.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Gemma

magari sbaglio, ma a me quest'invettiva sembra un po' di carattere personale...
non è che ce l'hai col Papa perchè esprime senza mezzi termini e senza mediare la posizione della chiesa contraria all'omosessualità?

Il fatto è che il papa quasi si straccia le vesti quando si parla di omosessualità, nonostante due persone omosessuali non creano in alcun modo danni ai credenti o a chi sceglie di sposarsi religiosamente, arrivando a dipingere scenari drammatici e malattie che esistono solo nella sua fantasia, mentre invece, quando si parla di fatti realmente esistenti e gravissimi, nello specifico le esecuzioni, fa lo gnorri...non noti una mancanza di coerenza?

[Dream_River]

Allora portami le prove che l'omosessualità è una devianza!!! Ma io mi chiedo come fai ancora a dire che non è scientificamente dimostrato che l'omosessualità non è ne una malattia ne una devianza

E DAL 1947 CHE LA SCIENZA NON CONSIDERA PIù L'OMOSESSULITà UNA MALATTIA!!!

Cmq, se pensi di avere prove a favore della perversione dell'omosessualità, mostramele, altrimenti evitate di calpestare il futuro mio e di tante persone come me!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Dream_River

Allora portami le prove che l'omosessualità è una devianza!!! Ma io mi chiedo come fai ancora a dire che non è scientificamente dimostrato che l'omosessualità non è ne una malattia ne una devianza

E DAL 1947 CHE LA SCIENZA NON CONSIDERA PIù L'OMOSESSULITà UNA MALATTIA!!!

Cmq, se pensi di avere prove a favore della perversione dell'omosessualità, mostramele, altrimenti evitate di calpestare il futuro mio e di tante persone come me!

Boh, a me pare che non hai voglia di discutere, solo di flammare... comunque..

L'omosessualità non è un malattia, ok, sono d'accordo; il dato a cui ti riferisci tu penso sia che "il 9 aprile 1974 l'American Psychological Association vota la rimozione dell'omosessualità dall'elenco delle malattie mentali.", oppure il Rapporto Kinksey.


Rispetto invece alla definizione di devianza (come d'altronde il concetto di omosessualità) a me pare di vedere che non ci siano definizioni univoche e scientificamente accettate a tutto tondo.

Visto che ti vedo lanciato, ti chiedo se puoi chiarirmi meglio queste fonti scientifiche.
Sono qui per confrontarmi, non odio gli omosessuali nè li reputo delle persone che non meritino il più pieno rispetto: ribadisco però il mio diritto alla libertà di pensiero.


Rispetto poi al riconoscimento sociale e possibilità/capacità dell'incarnare le figure materna e paterna necessarie per il corretto sviluppo di un bimbo da adottare, il discoro è un'altro e ci si è già scannati a sufficienza in altri 3d

[Senza Fili]

Il punto cruciale è che il papa si preoccupa di caxxate che nulla hanno a che fare con la religione, con i matrimoni religiosi mentre tace quando si parla di temi scottanti come le esecuzioni, qui si che ci sarebbe da indignarsi.

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma a me cosa dovrebbe fregarmene di qual'è il suo ruolo?

Se il suo ruolo è diffondere pace nel mondo e proclamare fratellanza fra gli uomini faccia pure, ma se in nome di bugie (Perchè dire che l'omosessualità è una devianza e contro natura è solo una sporca bugia) vuole impedirmi di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare bambini, troverò sempre tutte le scuse per criticarlo e dimostrare l'incoerenza delle sue affermazioni

Su certe cose non si può non essere d'accordo, l'omosessualità è dimostrato scientificamente che non è ne una malattia ne una devianza, quindi inizi a rendersi un pò utile piuttosto che minare il mio futuro e di tante altre persone discriminate solo per i propri gusti sessuali

stai parlando dalla pancia.
Sei offeso e indispettito perchè il papa non corrisponde a ciò che a te andrebbe bene.
Non è così che funziona.
Per il resto puoi anche continuare a ingrossarti il fegato.

P.S.
vedo che ti sfugge il fatto che scienza e religione non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra, e che il papa parla della fede, non della scienza.
E soprattuto che non si sporge dal balcone al grido di "a morte il culattone".
Sei molto più veemente tu nel tuo personale scontro.

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Allora portami le prove che l'omosessualità è una devianza!!! Ma io mi chiedo come fai ancora a dire che non è scientificamente dimostrato che l'omosessualità non è ne una malattia ne una devianza

E DAL 1947 CHE LA SCIENZA NON CONSIDERA PIù L'OMOSESSULITà UNA MALATTIA!!!

Cmq, se pensi di avere prove a favore della perversione dell'omosessualità, mostramele, altrimenti evitate di calpestare il futuro mio e di tante persone come me!

io non ti devo portare prove di nulla, e questo per due motivi:
il primo è che le parole che hai estrapolato io le avevo riportare come citazione del pensiero o della linea di pensiero di terzi, e non le ho pronunciate in prima persona.
il secondo lo amplio: io non uso la parola devianza in termini medici, ma nel suo significato più generico:
1 (sociol.) caratteristica di comportamenti e insieme di atteggiamenti che si allontanano dalle norme socialmente prescritte o che non appaiono conformi alle aspettative sociali.
Vuoi chiamarla "digressione"? Chiamala come vuoi, basta che giochiamo a capirci e non a darci contro.
La Chiesa stabilisce come percorso di vita l'unione di un uomo e una donna, consacrata dal vincolo matrimoniale, finalizzata alla procreazione.
Tutto ciò che non rientra in questo schema verrà di conseguenza considerato come una "deviazione dalla strada maestra".
Allo stesso modo quindi è una devianza la convivenza, e lo è la sterilizzazione o la decisione di non avere mai dei figli ma scopare come ricci.

Penseresti mai di andare dal Dalai Lama incazzato come una biscia a rivendicare il tuo diritto a mangiare carne? Eppure il buddhismo è molto chiaro su questo punto...

insomma prima di lanciarsi in questo tipo di battaglie sarebbe magari il caso di qualificare la controparte.

[Gemma]

Originariamente inviato da Senza Fili

Il punto cruciale è che il papa si preoccupa di caxxate che nulla hanno a che fare con la religione, con i matrimoni religiosi mentre tace quando si parla di temi scottanti come le esecuzioni, qui si che ci sarebbe da indignarsi.

come è stato già detto più volte, risulta che il papa si sia espresso molte e molte volte sul valore della vita e sulla ingiustizia della pena di morte.

Ma ovviamente tutti indignati dal fatto che non abbia esternato nelle precise circostanze in cui altri decidano che vada fatto...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Dream_River

l'omosessualità è dimostrato scientificamente che non è ne una malattia ne una devianza

Al meglio delle mie conoscenze, una tale dimostrazione non esiste.
Esiste, invece, la presa d'atto che non vi è alcuna prova certa che l'omosessualità sia una malattia; il che è sufficiente a rendere ingiusto il considerare le persone con tendenze omosessuali come malate ipso facto (uno può essere malato e omosessuale, ma non malato perché omosessuale). Ma "non provare che" non significa "provare che non".

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Gemma

vedo che ti sfugge il fatto che scienza e religione non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra, e che il papa parla della fede, non della scienza.

E allora perchè mette voce in temi come il profilattico, le staminali, Darwin, la teoria eliocentrica, la teoria antropocentrica, ...?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gemma

stai parlando dalla pancia.
Sei offeso e indispettito perchè il papa non corrisponde a ciò che a te andrebbe bene.
Non è così che funziona.
Per il resto puoi anche continuare a ingrossarti il fegato.

Eehh??!! Non è così che funziona!!! Ma chi ti credi di essere per dirmi cosa devo o non devo dire o fare!!!
Poco me ne frega se parlo con la pancia, perchè tanto tutti alla fine parlano per un secondo fine, e ho tutto il diritto di prendermela con chi vuole crearmi difficoltà sul mio futuro!!!
Non me ne frega niente di se quel individuo pensa secondo il suo libro di favole che quelli come me siamo dei pervertiti! La nostra società si basa sulla scienza e sulla razionalità, e nessuna delle due può dimostrare che siamo un danno per la società o che siamo dei malati, quindi poco me ne frega su cosa si basa, se lui mi crea difficoltà con le sue parole, io faccio di tutto per fargli perdere credibilità.

Dovrei rinunciare alla possibilità di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare un bambino solo per le favole che racconta quel tizio??? Ma per favore...

P.S. Cmq le prove che l'omosessualità sia una malattia non le stavo chiedendo a te

[trokij]

Originariamente inviato da Gemma

come è stato già detto più volte, risulta che il papa si sia espresso molte e molte volte sul valore della vita e sulla ingiustizia della pena di morte.

Ma ovviamente tutti indignati dal fatto che non abbia esternato nelle precise circostanze in cui altri decidano che vada fatto...

Beh mi stupisco a te non sembri strano!
Abbiamo un leder religioso che non ha tempo di affacciarsi alla finestra e benedire chi manifesta per la pena di morte, troppo impegnato a difendere gli attacchi alla famiglia e c'è anche chi lo trova normale... mah

Originariamente inviato da Dream_River

Eehh??!! Non è così che funziona!!! Ma chi ti credi di essere per dirmi cosa devo o non devo dire o fare!!!
Poco me ne frega se parlo con la pancia, perchè tanto tutti alla fine parlano per un secondo fine, e ho tutto il diritto di prendermela con chi vuole crearmi difficoltà sul mio futuro!!!
Non me ne frega niente di se quel individuo pensa secondo il suo libro di favole che quelli come me siamo dei pervertiti! La nostra società si basa sulla scienza e sulla razionalità, e nessuna delle due può dimostrare che siamo un danno per la società o che siamo dei malati, quindi poco me ne frega su cosa si basa, se lui mi crea difficoltà con le sue parole, io faccio di tutto per fargli perdere credibilità.

Dovrei rinunciare alla possibilità di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare un bambino solo per le favole che racconta quel tizio??? Ma per favore...

P.S. Cmq le prove che l'omosessualità sia una malattia non le stavo chiedendo a te

Io non capisco come estendere dei diritti possa essere interpretato come un attacco alla famiglia, un attacco di chi già gode di quei diritti!?
Come se impedissi a zonda di costruire macchine sportive perchè solo ferrari deve farlo

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Eehh??!! Non è così che funziona!!! Ma chi ti credi di essere per dirmi cosa devo o non devo dire o fare!!!
Poco me ne frega se parlo con la pancia, perchè tanto tutti alla fine parlano per un secondo fine, e ho tutto il diritto di prendermela con chi vuole crearmi difficoltà sul mio futuro!!!
Non me ne frega niente di se quel individuo pensa secondo il suo libro di favole che quelli come me siamo dei pervertiti! La nostra società si basa sulla scienza e sulla razionalità, e nessuna delle due può dimostrare che siamo un danno per la società o che siamo dei malati, quindi poco me ne frega su cosa si basa, se lui mi crea difficoltà con le sue parole, io faccio di tutto per fargli perdere credibilità.

Dovrei rinunciare alla possibilità di sposarmi con il mio ragazzo e di adottare un bambino solo per le favole che racconta quel tizio??? Ma per favore...

P.S. Cmq le prove che l'omosessualità sia una malattia non le stavo chiedendo a te

mamma mia quanto livore!
Datti una calmata, io non ho daffatto detto cosa devi o non devi dire o fare, io te l'ho solo qualificato.
Ovviamente poi a te la scelta se proseguire o meno, tento solo di rendere l'interlocutore cosciente (che parola grossa!) di come e in che modo si sta pronunciando.
Un consiglio generale: invece di incazzarti a belva contro chi, di volta in volta a tuo avviso, ti sembra che voglia crearti difficoltà sul tuo futuro prova a pensare che potresti anche sbagliare mira.
Oppure incazzati col mondo intero.
Ad oggi, papa o non papa, più della metà degli italiani ti impedirebbe volentieri di adottare un bambino. Anche io.
Ma naturalmente la via più facile da seguire è trovare qualcuno a cui attribuire la colpa della difficoltà nell'avere la strada per come la si vorrebbe...
Devi rinunciare al sposarti col tuo ragazzo e adottare un bambino semplicemente perchè vivi in italia, e la legge qui non lo prevede. Se ti fa dormire meglio il fatto di dare la colpa al papa, accomodati.
Se i nostri politici non si muovono perchè hanno paura che il papa cattivo li scomunichi allora sono degli smidollati. Ma ho più l'impressione che la questione sia che in molti non vedano la cosa di buon occhio.
O giochiamo sempre alla deresponsabilizzazione?
I parlamentari sono assolutamente liberi di legiferare in materia, se non lo fanno non è perchè il papa dice di no, e se si nascondono dietro questa scusa sono solo dei vigliacchi populisti, che da una parte mendicano voti promettendo azioni in cui non credono e dall'altra, quando non le mettono in atto danno la colpa a chi li richiama alla morale cattolica.
Come se io mi buttassi dalla finestra e poi dessi la colpa a quello che mi ha detto "buttati". Ma cos'è la giostra dei deficienti?

Adesso mi prendo il tempo di raccontarti un mio fatto personale:
quando ho capito che il mio matrimonio era ormai finito sono tornata in italia, e per prima cosa sono andata dal prete lo aveva celebrato per chiedere l'annullamento.
Mi disse che era possibile solo nel caso in cui uno dei due promessi sposi avesse mentito nel momento in cui dichiarava di accingersi a sposarsi per amore e in libera scelta.
Andai su tutte le furie e gli risposi che mio marito dopo 3 giorni che io me ne ero andata aveva "fatto entrare in casa" un'altra, e gli chiesi se secondo lui questa poteva essere una sufficiente ragione di dubbio della sincerità della sua promessa pre e nuziale.
Il prete alzò le spalle e mi disse "non si può far nulla".
Ho macinato rabbia per giorni: ero cornuta e mazziata, tradita e nell'impossibilità di liberarmi da un vincolo che ormai tutto era tranne che sacro.
Poi ho capito che non potevo farci niente e ho fatto la mia scelta.
Ho avuto due convivenze da allora, e tuttavia sento di poter entrare in chiesa a testa alta. Ho semplicemente smesso di credere nell'istituzione "chiesa" perchè la trovo troppo pastorale, e non mi ritengo una pecora.
Ma tutto questo non mi impedisce di comprendere cosa ci sia alla base dei dettami che essa impone.

Poi vedi, la chiesa sancisce perentoriamente che il divorzio non è ammesso.
Eppure il divorzio la legge italiana lo prevede.
Stesso dicasi per l'aborto.
Forse è solo una questione di tempi.
Di certo i politici non sono così succubi della chiesa da non divorziare o da non risposarsi se desiderano farlo.
Allora forse in loro non arde tutto questo desiderio di unioni civili, ti pare?

P.S.
devianza non è sinonimo di malattia: nemmeno il papa asserisce che l'omosessualità sia una malattia

[Gemma]

Originariamente inviato da trokij

Io non capisco come estendere dei diritti possa essere interpretato come un attacco alla famiglia, un attacco di chi già gode di quei diritti!?
Come se impedissi a zonda di costruire macchine sportive perchè solo ferrari deve farlo

ma vedi, la stessa definizione di ciò che possa essere considerato diritto è di per sè materia complessa. Il diritto è qualcosa in cui si crede, qualcosa a cui si crede di avere accesso, e come tale cosa del tutto soggettiva.

Quello che la chiesa intende come "attacco alla famiglia" è lo sminuire il valore di qualcosa che può godere della benedizione divina, mettendolo al pari con qualcosa che a tale benedizione non avrà mai accesso.
(sottolineo che la mia è una SPIEGAZIONE, non una giustificazione, nè una affermazione di personale opinione)
Un po' come se dicessi che da domani il diploma e la laurea hanno la stessa valenza. Chi si è laureato sbobbandosi 5 anni di studio in più si incazzerebbe, sentendosi sminuire. Giusto per fare un paragone, eh; non attaccatevi al particolare.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da trokij

Beh mi stupisco a te non sembri strano!
Abbiamo un leder religioso che non ha tempo di affacciarsi alla finestra e benedire chi manifesta per la pena di morte, troppo impegnato a difendere gli attacchi alla famiglia e c'è anche chi lo trova normale... mah

Io non capisco come estendere dei diritti possa essere interpretato come un attacco alla famiglia, un attacco di chi già gode di quei diritti!?
Come se impedissi a zonda di costruire macchine sportive perchè solo ferrari deve farlo

Esempio calzantissimo...nanche loro lo capiscono, infatti non sanno motivare seriamente il proprio diniego a pacs & co., sono semplicemente prepotenti e vogliono imporre le loro idee al resto dell'universo, negando agli altri opportunità che riduarderebbero solo gli interessati, e non danneggerebbero nessun altro...

p.s. ti ricordo che in questa repubblica delle banane il menefreghismo della gente che non votò al referendum o votò no fece si che numerose coppie con problemi nell'avere figli oggi siano costrette a fare cure all'estero 8ovviamente solo chi è benestante) e non in Italia...dalla serie "mors tua, vita mea"...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Gemma

ma vedi, la stessa definizione di ciò che possa essere considerato diritto è di per sè materia complessa. Il diritto è qualcosa in cui si crede, qualcosa a cui si crede di avere accesso, e come tale cosa del tutto soggettiva.

Quello che la chiesa intende come "attacco alla famiglia" è lo sminuire il valore di qualcosa che può godere della benedizione divina, mettendolo al pari con qualcosa che a tale benedizione non avrà mai accesso.
(sottolineo che la mia è una SPIEGAZIONE, non una giustificazione, nè una affermazione di personale opinione)
Un po' come se dicessi che da domani il diploma e la laurea hanno la stessa valenza. Chi si è laureato sbobbandosi 5 anni di studio in più si incazzerebbe, sentendosi sminuire. Giusto per fare un paragone, eh; non attaccatevi al particolare.

Loro possono credere anche alla befana, ciò non toglie che, OGGETTIVAMENTE E RAZIONALMENTE, una coppia gay riconosciuta legalmente non andrà a far divorziare la famiglia del mulino bianco che sceglie di sposarsi in chiesa, non trovi?
Ergo le lamentele della chiesa affinchè non esistano pacs non hanno basi solide e concrete, ma sono soltanto lamentele pretestuose, basate su puro e semplice razzismo.

[Gemma]

Originariamente inviato da Senza Fili

Loro possono credere anche alla befana, ciò non toglie che, OGGETTIVAMENTE E RAZIONALMENTE, una coppia gay riconosciuta legalmente non andrà a far divorziare la famiglia del mulino bianco che sceglie di sposarsi in chiesa, non trovi?
Ergo le lamentele della chiesa affinchè non esistano pacs non hanno basi solide e concrete, ma sono soltanto lamentele pretestuose, basate su puro e semplice razzismo.

vedo che hai letto con attenzione e capito bene quello che ho scritto