HU Aerospace Group

[elleby]

Be' innanzitutto mi pareva che il prossimo velivolo stealth russo volesse andare a contrastare direttamente l' F-22 ma allo stesso tempo volesse costare meno, come l' F-35 od anche ancor meno.

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

Sul versante dell'agilità ci sono pochi dubbi che sarà superiore, e forse di molto, al F-35.
La vera incognita sono le doti stealth, ma qualcosa i russi ne sanno in fatto di RAM, se non altro dal F-117 abbattuto in Serbia, e le caratteristiche geometriche per ridurre i riflessi radar non penso siano per loro un ostacolo.

Proprio il fatto di dover ricondizionare la forma dell'aereo su basi stealth potrebbe influire negativamente sull'agilita'. La straordinaria agilità di Su-27 e Mig-29 si basa sui concorsi TPFI e LPFI che puntavano tutto su agilità e velocità, ed il disegno della cellula rifletteva questi obiettivi (ed infatti si somigliano un po'). L' F-35 non e' certo l' F-22 ma si difende dai.

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

I russi hanno già sviluppato un radar PESA per il SU-30MKI, e stanno sperimentando prototipi di radar AESA per il Mig-35 da offrire all'India, nel giro di dieci o quindici anni, quando il F-35 sarà pienamente in servvizio e solo all'inizio della sua lunga carriera, potrebbero arrivare a sviluppare radar LPI.

Il problema dei radar russi (che imho hanno fatto passi da giganti) per i due aerei sopracitati e' che sono stati sviluppati senza criteri stealth. L' F-22 e l' F-35 hanno anche loro radar con capacita' AESA, ed anche loro sono stati indicati come "mini Awacs". Nonostante cio', la suite sensoriale di questi 2 velivoli e' specificatamente progettata per operare anche in modalita' totalmente passiva, con un grande sforzo per rendere il radar a bassa osservabilita' e la possibilita' di essere spento pur mantenendo il velivolo efficiente. E' un gap questo da colmare.

[Teox82]

Originariamente inviato da elleby

Be' innanzitutto mi pareva che il prossimo velivolo stealth russo volesse andare a contrastare direttamente l' F-22 ma allo stesso tempo volesse costare meno, come l' F-35 od anche ancor meno.


Proprio il fatto di dover ricondizionare la forma dell'aereo su basi stealth potrebbe influire negativamente sull'agilita'. La straordinaria agilità di Su-27 e Mig-29 si basa sui concorsi TPFI e LPFI che puntavano tutto su agilità e velocità, ed il disegno della cellula rifletteva questi obiettivi (ed infatti si somigliano un po'). L' F-35 non e' certo l' F-22 ma si difende dai.


Il problema dei radar russi (che imho hanno fatto passi da giganti) per i due aerei sopracitati e' che sono stati sviluppati senza criteri stealth. L' F-22 e l' F-35 hanno anche loro radar con capacita' AESA, ed anche loro sono stati indicati come "mini Awacs". Nonostante cio', la suite sensoriale di questi 2 velivoli e' specificatamente progettata per operare anche in modalita' totalmente passiva, con un grande sforzo per rendere il radar a bassa osservabilita' e la possibilita' di essere spento pur mantenendo il velivolo efficiente. E' un gap questo da colmare.

L'F-22 ha una grande agilità.Guardate

http://www.youtube.com/watch?v=IC_uuynsJsc

http://www.youtube.com/watch?v=GrBx6G2O6A4

Però il Raptor è stato progettato per essere un supercaccia,mentre l'F-35 e l'equivalente russo per essere aerei da attacco polivalenti.Il JSF,infatti,non ha una agilità straordinaria nel dogfight(circa l'equivalente dell'F-16) ma ciò era previsto.La mia idea è che potevano usare un ugello mobile,come fatto per l'F-22,ma se non lo hanno fatto ci saranno stati IMHO seri motivi di peso o costi troppo elevati.I russi,sulle tecnologie stealth,penso siano ancora indietro ma ad ogni modo bisogna aspettare le prime indiscrezioni sicure sul nuovo MiG per fare valutazioni

[Duncan]

cavolo che video

E danno l'impressione netta che l'aereo non sia spremuto mimimamente, credo abbia dei ratei molto più elevati rispetto a quelli che si vedono

[magnuspictorfecit]

Originariamente inviato da elleby

Be' innanzitutto mi pareva che il prossimo velivolo stealth russo volesse andare a contrastare direttamente l' F-22 ma allo stesso tempo volesse costare meno, come l' F-35 od anche ancor meno.


Proprio il fatto di dover ricondizionare la forma dell'aereo su basi stealth potrebbe influire negativamente sull'agilita'. La straordinaria agilità di Su-27 e Mig-29 si basa sui concorsi TPFI e LPFI che puntavano tutto su agilità e velocità, ed il disegno della cellula rifletteva questi obiettivi (ed infatti si somigliano un po'). L' F-35 non e' certo l' F-22 ma si difende dai.


Il problema dei radar russi (che imho hanno fatto passi da giganti) per i due aerei sopracitati e' che sono stati sviluppati senza criteri stealth. L' F-22 e l' F-35 hanno anche loro radar con capacita' AESA, ed anche loro sono stati indicati come "mini Awacs". Nonostante cio', la suite sensoriale di questi 2 velivoli e' specificatamente progettata per operare anche in modalita' totalmente passiva, con un grande sforzo per rendere il radar a bassa osservabilita' e la possibilita' di essere spento pur mantenendo il velivolo efficiente. E' un gap questo da colmare.

Sinceramente non credo che il futuro caccia russo, quando vedrà la luce, avrà doti di agilità compromesse da una progettazione stealth.

Innanzitutto perchè l'agilità continua ad essere un requisito richiesto dall'aeronautica russa, quindi i progettisti russi entro certi limiti non potrano sacrificarla, e poi perchè le conoscenze a livello aerodinamico russe sono di prim'ordine, almeno a livello degli USA, quindi se gli USA con l'F-22 hanno saputo coniugare caratteristiche stealth ed agilità penso ci riusciranno anche i russi.

Non credo invece che potranno raggiungere caratteristiche stealth paragonabili a quelle del F-22 e probabilmente nemmeno a quelle del F-35, ma non è questo il punto.

Gli aerei stealth hanno un problema, sotto certe distanze di ingaggio perdono buona parte dei loro vantaggi. Per i russi è accettabile già la possibilità di arrivare a distanze ragionevoli dall'avversario, dopodichè entrambi sono alla portata delle armi avversarie. Si parla in senso relativo, per i russi è sufficente arrivare ad una distanza tale che se anche l'altro è maggiormente stealth, i tempi necessari a raggiungere la distanza massima per il tracking da parte dell'aereo russo sono così brevi da non lasciare spazio ad errori.

Parallelamente i russi danno molta importanza allo sviluppo di missili a lunghissimo raggio appositamente pensati per abbattere gli AWACS, che ritengono il vero asso nella manica delle forze aeree occidentali.

Eliminati gli AWACS, anche i caccia stealth occidentali debbono accendere i propri radar, e i radar LPI oggi sono difficili da individuare, ma in breve non lo saranno altrettanto, poichè il problema di calcolare le associazioni tra segnali con polarità e frequenze differenti per ricondurle ad una unica sorgente non sono di particolare difficoltà, si tratta solo di effettuare l'opportuna attività di SIGINT e disporre di calcolatori imbarcati di potenza adeguata, e questo anche è un problema che tende a ridursi per i russi con l'accesso a tecnologie occidentali.

In generale i futuri aerei russi rimarranno inferiori a F-22 e F-35, ma prima cosa saranno superiori, verosimilmente, a F-15, F-16, F-18, Gripen, EF-2000 e Rafale, il che significa che oltre la metà delle forze aeree occidentali saranno obsolete, e poi considerati i pochi F-22 in servizio il nemico saranno gli F-35, e tra un aereo un poco stealth che è molto agile e vola a Mach 2 e uno adeguatamente stealth ma sono discretamente agile che vola a Mach 1,6, il primo avrà sempre l'iniziativa, accettando e interrompendo gli ingaggi a piacimento, almeno in assenza di AWACS.

Per gli australiani questo può essere un incubo, visto che sono quattro gatti persi in fondo al Pacifico del Sud e con di fronte molti paesi non molto amichevoli che hanno risorse umane e materiali molto superiori.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

Sinceramente non credo che il futuro caccia russo, quando vedrà la luce, avrà doti di agilità compromesse da una progettazione stealth.

Innanzitutto perchè l'agilità continua ad essere un requisito richiesto dall'aeronautica russa, quindi i progettisti russi entro certi limiti non potrano sacrificarla, e poi perchè le conoscenze a livello aerodinamico russe sono di prim'ordine, almeno a livello degli USA, quindi se gli USA con l'F-22 hanno saputo coniugare caratteristiche stealth ed agilità penso ci riusciranno anche i russi.

Non credo invece che potranno raggiungere caratteristiche stealth paragonabili a quelle del F-22 e probabilmente nemmeno a quelle del F-35, ma non è questo il punto.

Gli aerei stealth hanno un problema, sotto certe distanze di ingaggio perdono buona parte dei loro vantaggi. Per i russi è accettabile già la possibilità di arrivare a distanze ragionevoli dall'avversario, dopodichè entrambi sono alla portata delle armi avversarie. Si parla in senso relativo, per i russi è sufficente arrivare ad una distanza tale che se anche l'altro è maggiormente stealth, i tempi necessari a raggiungere la distanza massima per il tracking da parte dell'aereo russo sono così brevi da non lasciare spazio ad errori.

Parallelamente i russi danno molta importanza allo sviluppo di missili a lunghissimo raggio appositamente pensati per abbattere gli AWACS, che ritengono il vero asso nella manica delle forze aeree occidentali.

Eliminati gli AWACS, anche i caccia stealth occidentali debbono accendere i propri radar, e i radar LPI oggi sono difficili da individuare, ma in breve non lo saranno altrettanto, poichè il problema di calcolare le associazioni tra segnali con polarità e frequenze differenti per ricondurle ad una unica sorgente non sono di particolare difficoltà, si tratta solo di effettuare l'opportuna attività di SIGINT e disporre di calcolatori imbarcati di potenza adeguata, e questo anche è un problema che tende a ridursi per i russi con l'accesso a tecnologie occidentali.

In generale i futuri aerei russi rimarranno inferiori a F-22 e F-35, ma prima cosa saranno superiori, verosimilmente, a F-15, F-16, F-18, Gripen, EF-2000 e Rafale, il che significa che oltre la metà delle forze aeree occidentali saranno obsolete, e poi considerati i pochi F-22 in servizio il nemico saranno gli F-35, e tra un aereo un poco stealth che è molto agile e vola a Mach 2 e uno adeguatamente stealth ma sono discretamente agile che vola a Mach 1,6, il primo avrà sempre l'iniziativa, accettando e interrompendo gli ingaggi a piacimento, almeno in assenza di AWACS.

Per gli australiani questo può essere un incubo, visto che sono quattro gatti persi in fondo al Pacifico del Sud e con di fronte molti paesi non molto amichevoli che hanno risorse umane e materiali molto superiori.

moltissima importanza ai missili anti-AWACS, basta vedere come stanno aggiornando i loro MIG-31 http://www.dedalonews.it/it/index.ph...flotta-mig-31/

e in effetti hanno ragione, gli ingaggi aerei occidentali dal 90 a oggi sono stati possibili unicamente grazie agli AWACS e quando questi mancarono.... (vedi F-18 abbattuto da un MIG-25 in irak).

il problema è che devono partire da zero con la tecnologia stealth mentre gli USA vantano oltre un ventennio di ricerche e sviluppo, credo che per il 2012 circa si vedranno i primi dimostratori tecnologici.

anche io credo che l'agilità rimarrà sempre il fattore predominante nei caccia russi mentre doti stealth più "raffinate" diverranno soprattutto prerogativa di aerei d'attacco e bombardieri

[JackTheReaper]

Ka-52
Ka-52
Ka-50/52

[elleby]

Originariamente inviato da JackTheReaper

moltissima importanza ai missili anti-AWACS, basta vedere come stanno aggiornando i loro MIG-31 http://www.dedalonews.it/it/index.ph...flotta-mig-31/

Ummm questa notizia è da prendere con le pinze. Intanto mi sembra un'articolo abbastanza approssimativo, perchè stranamente non viene citato il modello dei missili, e cosa ancora piu' strana sugli altri siti militari non c'è traccia di questo upgrade con missili anti Awacs, tutt'oggi mi risulta che il miglior missile russo AA a lungo raggio sia il Novator KS-172, che comunque è in produzione dal 1993 ma non è stato adottato ufficialmente a causa dei fondi ristretti. Come già detto i siti sul Mig-31 non riportano nessuna notizia di upgrade, invece presentano come missile a lungo raggio il Vympel R-37 che è stato sviluppato fra il 1986 e il 1989 e il Vympel R-77 sul medio-corto corto raggio, sempre sviluppato alla fra gli anni '80 e '90. Forse l'articolo si riferisce al R-77M1, che usando un motore ramjet arriva a 175 km di gittata (contro i 90 del motore a reazione attuale) incrementando anche la velocita' fino ad un massimo di mach 6, oppure al R-77RVV-AE-PD che e' un R-77 con motore modernizzato il quale incrementa la gittata, ma dalle altre fonti si evince che queste versioni sono ancora in prova.
I missili russi, come gli aerei che li lanciano (Su-30 e Mig-30), hanno eccellenti doti motoristiche ed aereodinamiche pari se non superiori a quelle europee o nord americane, ma come sempre l'elettronica autoctona soffre di fronte alla sua controparte occidentale, per cui per sono piu' sensibili alle ECM dei bersagli.
Nell'articolo invece si legge: "missili aria-aria con range di 200 chilometri, capacità stealth". Non sono un'analista dell'esercito, ma gli USA non hanno soldi per programmi cosi' pretenziosi e la Russia si? Secondo me si e' trattato della solita sparata propagandistica (come quando nel 2002 un generale dell'aviazione russa disse che in 5 anni il loro programma PAK-FA sarebbe stato completato, mentre adesso pare che il prototipo sara' pronto per i test definitivi nel 2009 forse).

Che l'AWACs sia l'unico motivo della netta supremazia aerea americana, bè diciamo che e' uno dei motivi. Credo invece che sia dovuto piu' che altro al network molto sviluppato e alla bonta dei mezzi americani.
Il Mig-25 in quel caso ha sparato per primo un R-40 , se il bersaglio fosse stato un Super Hornet o un Su-27 ed avesse avuto la stessa reazione (solo manovre evasive) non se la sarebbe cavata.

Imho gli AWACS nelle aviazioni moderne attualmente stanno perdendo importanza grazie alla diffusione di radar AESA su caccia e caccia bombardieri (per esempio 4 Mig-31 possono controllare un fronte di 800 kilometri e fornire tramite data-link tutte le informazioni dei loro sensori ad eventuali aerei alleati), ergo "piccoli" velivoli d'attacco non stealth possono in gruppo fornire tutte le informazioni di un aereo AWACS se non di piu', col vantaggio che essendo velivoli d'attacco possono difendersi ed attaccare a loro volta, oltre che contare su doti prestazionali molto maggiori. Inoltre permetterebbero una spesa minore alla fine. Invece in aviazioni non moderne come alcune asiatiche od africane, potrebbe convenire puntare su aerei Awacs moderni e missili di ultima generazione, invece di puntare ad aggiornare i loro velivoli da caccia.

Il Ka-50 è interessantissimo, grazie ai vantaggi del doppio rotore su singolo asse, anche se imho i russi potevano adottare il Ka-50-2 Erdogan, elicottero russo con elettronica di velivolo ed armi israeliana. Inoltre questa partnership offriva la torretta del cannone indipendente, a differenza della torretta standard del Ka-50 che ha un brandeggio limitato.

[magnuspictorfecit]

Io non penso che gli AWACS stiano perdendo importanza perchè entrano in servizio aerei da combattimento dotati di radar AESA.

Faccio un breve elenco dei limiti di un aereo da combattimento anche se dotato di radar AESA: copertura intorno ai 180°, portata non superiore ai 150-200 chilometri reali, numero di tracce massimo limitato a qualche decina, numero di operatori addetti a studiare la situazione in campo uguale a uno, che spesso è anche il pilota, assenza o quasi di strumenti complementari come apparati SIGINT.

Per contro un AWACS ha copertura a 360°, portate reali superiori ai 400 chilometri, tracce individuabili nell'ordine delle migliaia, vari operatori addetti al monitoraggio della situazione, abbondanza di attrezzature complementari sia nel settore SIGINT che comunicazioni.

Gli AWACS sono il vero centro nevralgico del network per la guerra aerea, se togli gli AWACS il resto collassa ben presto se si è di fronte a centinaia tra aerei ed elicotteri in azione e altrettanti missili che volano tra cruise, superfice-aria e aria-aria.

Il Mig-31 stealth non ci credo nemmeno se lo vedo, ma una riduzione sensibile della sua RCS penso sia perfettamente fattibile, i russi sono riusciti a ridurre decentemente la RCS del Su-27 con l'impiego di materiali compositi al posto delle leghe metalliche in molte parti, penso che un travaso di tecnologia nel Mig-31 sia solo una questione di priorità e fondi, se lo vogliono fare ci riusciranno in poco tempo.

Riduzione significa minore distanza di rilevamento da parte dei un radar avversario, se tale distanza fosse di poco superiore alla portata dei missili a lungo raggio russi, per l'AWACS la vedo molto grigia, dato che i caccia di scorta qualche decina di secondi per avvicinarsi all'aereo russo li impiegherebbero di sicuro.

Magari per l'aereo russo sarebbe una missione suicida, ma l'AWACS finirebbe facilmente abbattuto.

Una cosa che invece penso sia perfettamente possibile per i russi sia realizzare missili stealth, i materiali compositi li hanno e hanno in sviluppo testate passive anti-radar, mettendo tutte e due in un missile a lunga portata possono tirare fuori una eccellente arma contro gli AWACS che lascerebbe pochi secondi per attivare le ECM dal momento della scoperta del missile in arrivo.

[JackTheReaper]

le fantomatiche capacità stealth da implementare sul MIG-31 saranno molto probabilmente interventi per schermare ugelli e abitacolo, anche se secondo me non sono fondamentali questi interventi visto che il MIG-31 è un velivolo da difesa aerea e opererà esclusivamente all'interno degli spazi nazionali. molto più significativo sarà lo sviluppo di missili a lungo raggio (magari stealth come suggeriva magnus) per abbattere gli AWACS e mandare in tilt l'intero network avversario.

su arms tass si leggeva tempo fa che la russia ha avviato il programma per il suo caccia stealth di 5a generazione, controparte del raptor e dell'F-35, il prototipo dovrebbe essere presentato per il 2007 e la produzione su larga scala (1.000 esemplari a detta di arms tass ) iniziare nel 2015.

al di là del sensazionalismo del proclama credete possibile che la russia sia già in grado entro la fine di quest'anno di presentare un velivolo con capacità stealth credibili?

il proclama sul MIG-31 e i recenti proclami analoghi evidenziano come per i russi sia di moda lo stealth da implementare un pò ovunque... magari quest'enfasi nel recuperare il tempo perduto ha sul serio spronato la ricerca russa.

[elleby]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

Una cosa che invece penso sia perfettamente possibile per i russi sia realizzare missili stealth, i materiali compositi li hanno e hanno in sviluppo testate passive anti-radar, mettendo tutte e due in un missile a lunga portata possono tirare fuori una eccellente arma contro gli AWACS che lascerebbe pochi secondi per attivare le ECM dal momento della scoperta del missile in arrivo.

Io non ho detto che non hanno la possibilità, ho detto che non c'hanno i soldi, è diverso.

Ad ogni modo come hai evidenziato te, fare un buon missile ARM stealth per un potenza moderna non è qualcosa di fantascientifico (fondi a parte ovviamente). Proprio per questo secondo me gli AWACS stanno diventando sempre di più bersagli primari, con un missile costruito secondo questi dettami sarebbe facile con un lancio in massa fare a pezzi tutti gli AWACS americani schierati in un teatro.
C'e' inoltre da rilevare un costante lavoro di affinamento sui radar AESA per caccia, che stanno aumentando gittata utile, numero di bersagli ingaggiabili contemporaneamente, scansione comtemporanea dello spazio davanti al velivolo e dietro lo stesso (ovviamente nell'emisfero posteriore la gittata risulta molto penalizzata) ed aggiunta di funzioni avanzate (elaboratori elettronici del segnale potentissimi piuttosto che funzioni per ingrandire l'RCS dei bersagli).
Grazie a queste due direttive di sviluppo tecnologico, per ragioni di sicurezza e costo in un futuro prossimo gli AWACS tenderanno a sparire.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

le fantomatiche capacità stealth da implementare sul MIG-31 saranno molto probabilmente interventi per schermare ugelli e abitacolo, anche se secondo me non sono fondamentali questi interventi visto che il MIG-31 è un velivolo da difesa aerea e opererà esclusivamente all'interno degli spazi nazionali. molto più significativo sarà lo sviluppo di missili a lungo raggio (magari stealth come suggeriva magnus) per abbattere gli AWACS e mandare in tilt l'intero network avversario.

su arms tass si leggeva tempo fa che la russia ha avviato il programma per il suo caccia stealth di 5a generazione, controparte del raptor e dell'F-35, il prototipo dovrebbe essere presentato per il 2007 e la produzione su larga scala (1.000 esemplari a detta di arms tass ) iniziare nel 2015.

al di là del sensazionalismo del proclama credete possibile che la russia sia già in grado entro la fine di quest'anno di presentare un velivolo con capacità stealth credibili?

il proclama sul MIG-31 e i recenti proclami analoghi evidenziano come per i russi sia di moda lo stealth da implementare un pò ovunque... magari quest'enfasi nel recuperare il tempo perduto ha sul serio spronato la ricerca russa.

Più che altro mi chiedo se il Cremlino riuscirà a trovare i fondi per permettersi 1000 esemplari di quel caccia che ovviamente dovrà essere enormemente meno costoso di un f22/f35 altrimenti 1000 velivoli sarebbero troppo costosi per chiunque.

Meno improbabili invece le capacità di ricerca e sviluppo in tempi relativamente brevi visto che anche negli ultimi anni di magra la ricerca militare russa ha continuato a macinare progetti seppur ad un ritmo dimezzato rispetto ai tempi sovietici, hanno tanti buoni mezzi pronti per la produzione di massa nonostante un periodo di crisi pesantissima dei finanziamenti e questo la dice lunga sul fatto che l'industria russa della difesa ha tenuto botta ed ha la pelle dura.

[magnuspictorfecit]

Non penso che se si arriverà a produrre un migliaio di esemplari del futuro caccia russo saranno solo per i russi.

Mi viene in mente un nome, India.

A seguire citerei anche la Cina, anche se sembra che la Cina si stia lentamente orientando verso una diversificazione delle sue fonti di approvvigionamento, per cui non sono sicuro che sarebbe interessata.

Sulle capacità economiche russe, ci sono alcuni luoghi comuni da sfatare.

A sentire il CIA World Factbook, nel 2006 il PIL russo è stato di 733 miliardi di dollari, mentre quello USA è stato di 13.220 miliardi di dollari.

Grosso modo, il PIL russo è pari al 5,5% del PIL USA, e se si aggiunge il fatto che ancora oggi la Russia è tagliata fuori per ragioni politiche dalla maggior parte dei trasferimenti di tecnologia, il divario è maggiore perchè dovrebbe tenere conto anche dei PIL almeno di Gran Bretagna, Germania e Giappone.

Però se si guarda il dato pesato con il potere d'acquisto della popolazione locale, il PIL russo è equivalente a 1.723 miliardi di dollari, mentre quello USA è pari a 12.980 miliardi di dollari. In questi termini, il PIL russo diventa pari a circa il 13% del PIL USA.

Questo indica che in tutto ciò per cui la Russia non ha bisogno di acquistare all'estero, le disponibilità economiche sono in rapporto al dato assoluto oltre il doppio.

Inoltre il PIL russo cresce da dieci anni ad un ritmo doppio di quello USA, e se la Russia riuscisse a mantenere tale crescita, tra altri dieci anni il PIL russo diventerebbe circa il 7% di quello USA in valore assoluto, e il 17% in rapporto al potere d'acquisto della popolazione.

Anche se in misura assoluta sono inferiori, i fondi per investimenti russi sono destinati verosimilmente ad aumentare nei prossimi anni. I nodi cruciali sono essenzialmente dati dall'isolamento tecnologico, che dura ancora, e dalla necessità di mantenere la crescita anche se i prezzi di petrolio e materie prime dovesse calare.

Al momento l'industria degli armamenti russa è l'unica industria che porta valuta pregiata in Russia, per cui la Russia deve, a qualsiasi costo, mantenere alti gli investimenti in tale settore.

Magari l'aeronautica e l'esercito russi non vedranno nulla delle nuove realizzazioni, e ne vedranno delle versioni molto inferiori a quelle esportate, ma questo è un altro discorso.

Le spese per comperare armamenti per il proprio esercito sono soldi persi, mentre quelli spesi per realizzare nuovi armamenti da esportare sono investimenti fruttuosi, e molto.

Per questo io non sono scettico sulle capacità del futuro aereo russo, premesso che penso che sarà nettamente inferiore a F-35 e F-22.

D'altra parte non ha senso per i russi puntare ad un aereo in grado di confrontarsi con gli F-22, che sono oltretutto così pochi che varrebbe la pena tentare di distruggerli a terra con operazioni di forze speciali piuttosto che dilapidare miliardi per tentare di realizzare un aereo in grado di contrastarli, mentre gli F-35 saranno gli avversari possibili di molti clienti storici della Russia, e data l'enfasi del F-35 sulle doti aria-suolo, ci sono i margini per realizzare un aereo che possa tenergli testa nel combattimento aria-aria.

Realizzare in una decina di anni un caccia decentemente stealth, significa che la Russia avrà un margine di vantaggio notevole su tutto ciò che è piú vecchio di un Rafale o un EFA, rendendo obsoleti di colpo F-15, F-16, F-18 eccetera.

E anche Rafale e EFA, con il loro costo, potrebbero diventare poco attraenti come rapporto costo/efficacia.

Quasi tutte le aeronautiche del mondo si troverebbero costrette a lanciare programmi di upgrade o addirittura a cambiare linea di volo.

Oltretutto questo potrebbe favorire gli USA, poichè l'unico aereo stealth disponibile sul mercato è l'F-35, e affosserebbe definitivamente Rafale e EFA.

[magnuspictorfecit]

Per farla breve, io penso che la Russia riuscirà a realizzare un caccia con doti stealth almeno pari e probabilmente superiori a Rafale e EFA qualunque sia la tecnologia in fatto di RAM che si potrà applicare a questi ultimi, e la partita si giocherà esclusivamente sull'avionica, dove comunque i russi hanno cominciato a mettere il sale sulla coda agli europei con il BARS installato sui SU-30MKI, che è superiore al CAPTOR del EFA sotto tutti i punti di vista (anche dei pesi, il BARS pesa la bellezza di oltre 600 chili e ha un'antenna PESA di un metro di diametro, contro i meno di duecento chili del CAPTOR, ma d'altra parte i russi non hanno accesso ai microprocessori militari occidentali).

E' un'esigenza di mercato, la Russia ricava fior di dollari per ogni dollaro investito nella ricerca militare.

Che poi la VVS veda in servizio tali aerei, sono abbastanza scettico.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

Per farla breve, io penso che la Russia riuscirà a realizzare un caccia con doti stealth almeno pari e probabilmente superiori a Rafale e EFA qualunque sia la tecnologia in fatto di RAM che si potrà applicare a questi ultimi, e la partita si giocherà esclusivamente sull'avionica, dove comunque i russi hanno cominciato a mettere il sale sulla coda agli europei con il BARS installato sui SU-30MKI, che è superiore al CAPTOR del EFA sotto tutti i punti di vista (anche dei pesi, il BARS pesa la bellezza di oltre 600 chili e ha un'antenna PESA di un metro di diametro, contro i meno di duecento chili del CAPTOR, ma d'altra parte i russi non hanno accesso ai microprocessori militari occidentali).

E' un'esigenza di mercato, la Russia ricava fior di dollari per ogni dollaro investito nella ricerca militare.

Che poi la VVS veda in servizio tali aerei, sono abbastanza scettico.

io non sono così scettico nel fatto che la VVS vedrà questi aerei. al di la dei fattori economici non dobbiamo sottovalutare l'orgoglio nazionale russo.... il solo fatto di poter essere "bravi" come o più degli USA spingerà i russi ad introdurre questi velivoli.

magari arriveranno dopo averli venduti all'india (come gli Su-30 o i T-90S) ma arriveranno, lo hanno sempre fatto.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Più che altro mi chiedo se il Cremlino riuscirà a trovare i fondi per permettersi 1000 esemplari di quel caccia che ovviamente dovrà essere enormemente meno costoso di un f22/f35 altrimenti 1000 velivoli sarebbero troppo costosi per chiunque.

Meno improbabili invece le capacità di ricerca e sviluppo in tempi relativamente brevi visto che anche negli ultimi anni di magra la ricerca militare russa ha continuato a macinare progetti seppur ad un ritmo dimezzato rispetto ai tempi sovietici, hanno tanti buoni mezzi pronti per la produzione di massa nonostante un periodo di crisi pesantissima dei finanziamenti e questo la dice lunga sul fatto che l'industria russa della difesa ha tenuto botta ed ha la pelle dura.

io credo che i 1.000 velivoli saranno si e no 200-300 (che sono comunque tanti per un multiruolo di 5a generazione) a cui si affiancheranno 200 Su-34 d'attacco in profondità e un 200 velivoli rimasugli di MIG-29SMT, Su-25M e versioni dell'Su-27/30 (la buona vecchia mania sovietica dell'accumolo). oltre che una quindicina di Tu-160M
un'ipotetica VVS del 2020 circa

[magnuspictorfecit]

Originariamente inviato da JackTheReaper

io non sono così scettico nel fatto che la VVS vedrà questi aerei. al di la dei fattori economici non dobbiamo sottovalutare l'orgoglio nazionale russo.... il solo fatto di poter essere "bravi" come o più degli USA spingerà i russi ad introdurre questi velivoli.

magari arriveranno dopo averli venduti all'india (come gli Su-30 o i T-90S) ma arriveranno, lo hanno sempre fatto.

Ci sono un paio di problemi per i russi.

Uno è dato dal fatto che l'India non vuole interessarsi del futuro caccia russo da superioritá aerea, nonostante Sukhoi faccia la corte all'aeronautica e al governo indiani.

Sembrano invece molto interessati al progetto della Mig, che però non è ben visto dalla VVS.

La ragione degli indiani è il costo: il progetto Sukhoi sembra essere davvero molto sofisticato tecnologicament ein tutte le sue componenti, dai materiali compositi per la struttura ai RAM ai motori e l'avionica. Dovrebbe essere l'espressione del massimo possibile della tecnologia russa, ed avere costi sia d'acquisto che di gestione non in linea con le tradizioni russe.

La ragione della VVS sono le prestazioni: con il gap russo in fatto di elettronica, per mettere in campo una avionica con prestazioni analoghe a quelle occidentali i russi debbono investire volumi e pesi notevoli, vedi il discorso del BARS che è un eccellente radar, ma grande il triplo in peso rispetto ai suoi equivalenti occidentali. Quindi il progetto Mig, molto più piccolo di quello Sukhoi, implica una avionica con prestazioni inferiori, che nel caso di tecnologia russa significa inadeguate a competere con le aeronautiche occidentali.

Gli indiani sanno che possono accedere all'avionica occidentale, e la paura di di fughe di dati tecnici non li spaventa perchè i loro avversari sono pachistani e cinesi, difficile che gli occidentali vogliano aiutarli dando i dati tecnici dell'avionica imbarcata sugli aerei indiani.

Per i russi invece la completa sovranità sui loro aerei è irrinunciabile, e con i volumi offerti dal progetto Mig ció significa l'impossibilità di competere con l'avionica occidentale.

Per questo penso che prima che un caccia russo stealth per la VVS, vedremo un caccia russo per l'esportazione, perchè il progetto Mig, anche se inferiore, ha già attratto l'attenzione dell'India e probabilmente attirerà a seguire molti attuali clienti del Mig-29 e del Su-30.

Il progetto Sukhoi invece è espressamente pensato per la VVS, è militarmente strategico ma in assenza di un interesse indiano o cinese non potrà ripagare facilmente con le esportazioni gli investimenti necessari.

Per Sukhoi a questo punto il Su-35 monoposto multiruolo è l'ultima carta da giocare, offrendo avionica avanzata e grandi doti a prezzi ancora "russi", per evitare che il suo parco clienti di trasferisca in massa alla Mig tra pochi anni.

La scelta della configurazione monoposto è fondamentale per ridurre i costi di esercizio, anche se é meno indicata nei ruoli strike, e lo pone commercialmente in concorrenza con i Mig-29 e Mig-35 anche se appartiene ad una categoria superiore in fatto di prestazioni. Aereo che però la VVS rifiuta non volendo investire i propri fondi in soluzioni intermedie prima del futuro caccia Sukhoi, e questo indica che la VVS intende procedere con un netto salto generazionale per i suoi aerei da combattimento, anche a costo di mettere in difficoltá proprio l'industria che li deve progettare e costruire.

Insomma, la VVS viaggia in cattive acque indipendentemente dalla quantità di fondi disponibili, perchè si stà creando una contraddizione tra i suoi requisiti e quelli dei clienti stranieri, e si vuole dotare di aerei poco esportabili.

A meno che in qualche futuro conflitto, i futuri Mig non si rivelino assolutamente inadeguati come si dimostrò a suo tempo il Mig-29, riaccendendo al corsa a comprare Sukhoi e finanziando indirettamente la VVS.

[JackTheReaper]

tempo fa lessi di una megafusione tra MIG e Sukhoi.
con questa soluzione vedremmo i prodotti MIG (economici) per l'esportazione e quelli Sukhoi (sofisticati) per la VVS o i clienti esteri d'elitè... con i ricavati e i conseguenti investimenti ad ingrassare entrambi.

questa manovra imho potrebbe essere la soluzione per uscire dall'empasse da te descritta, la sukhoi avrebbe fondi dalla vendita di grandi quantitativi di MIG-35 (facendo ormai parte della stessa compagnia) che già interessa l'india e si finanzierebbe lo sviluppo del caccia di nuova generazione.

[magnuspictorfecit]

In parte potrebbe accadere ciò, ma rimane in atto lo scontro tra il consorzio Sukhoi e quello Mig.

Chi dei due prenderà il controllo operativo della nuova società, manterrá e accrescerà privilegi e prestigio.

Da alcuni anni Sukhoi si è imposta come il bureau migliore in tutti i settori, e con la sua alleanza strategica con Liulka, il produttore dei motori Saturn montati sui Sukhoi, ha messo insieme un potenziale notevole.

Mig a sua volta ha acquisito Klimov, che analogamente alla Mig è considerato inferiore alla controparte Sukhoi nella progettazione di motori.

Ora però la situazione si è fatta difficile, perchè il governo russo non intende piú di tanto accontentare la VVS, finanziando adeguatamente il nuovo caccia Sukhoi.

In prospettiva, il governo preferisce vedere miliardi di dollari entrare in Russia con la vendita di caccia all'estero, e quali siano i caccia e quale il loro valore importa relativamente.

Se Sukhoi troverà un partner straniero importante la partita sarà chiusa, perchè il governo non avrà più remore ad erogare i finanziamenti necessari, che rientreranno con le vendite all'estero, ma se ciò non dovesse accadere si aprirà un dilemma, ovvero se trascinare lentamente lo sviluppo del Sukhoi, e magari vederlo in linea quando sarà ormai superato, oppure mettere in linea il Mig, che sarà sicuramente inferiore, e inoltre non studiato per la superiorità aerea (principale priorità della VVS), ma fonte di guadagni sicura per l'economia russa.

Comunque vada, chi ne uscirà con le ossa rotte sarà l'industria europea, perchè con la differenza di costi tra gli aerei europei e quelli russi, anche solo prestazioni vicine a quelle di EFA e Rafale basteranno a metterli definitivamente fuori gioco nei mercati internazionali.

Se si affermerà il caccia Mig, diventerà probabilmente un diretto concorrente di EFA e Rafale, se si affermerà il caccia Sukhoi, i clienti interessati a velivoli occidentali cercheranno di acquistare gli F-35 per mantenere un deciso vantaggio nella stealthness sui loro vicini dotati di Sukhoi.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

tempo fa lessi di una megafusione tra MIG e Sukhoi.
con questa soluzione vedremmo i prodotti MIG (economici) per l'esportazione e quelli Sukhoi (sofisticati) per la VVS o i clienti esteri d'elitè... con i ricavati e i conseguenti investimenti ad ingrassare entrambi.

questa manovra imho potrebbe essere la soluzione per uscire dall'empasse da te descritta, la sukhoi avrebbe fondi dalla vendita di grandi quantitativi di MIG-35 (facendo ormai parte della stessa compagnia) che già interessa l'india e si finanzierebbe lo sviluppo del caccia di nuova generazione.

Putin ha costituito, lo scorso Febbraio la "United Aircraft Building Corporation", un'azienda che ha già acquistato azioni del gruppo europeo EADS (quindi di conseguenza pure Airbus ed ATR) e che riunirà i costruttori russi storici al suo interno (Mikoyan, Sukhoi, Ilyushin, Tupolev, and Yakovlev).
Curioso comunque come nel 1953 i costruttori russi erano ben 25 , diciamo che ne sono rimasti solo un pugno, ma buoni....

http://en.wikipedia.org/wiki/United_...ng_Corporation

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Putin ha costituito, lo scorso Febbraio la "United Aircraft Building Corporation", un'azienda che ha già acquistato azioni del gruppo europeo EADS (quindi di conseguenza pure Airbus ed ATR) e che riunirà i costruttori russi storici al suo interno (Mikoyan, Sukhoi, Ilyushin, Tupolev, and Yakovlev).
Curioso comunque come nel 1953 i costruttori russi erano ben 25 , diciamo che ne sono rimasti solo un pugno, ma buoni....

http://en.wikipedia.org/wiki/United_...ng_Corporation

nel 53 producevano ancora l'IL-10 aggiornato

ecco, era di questo polo che parlavo (ma pensavo contenesse solo MIG e sukhoi)