Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma te continui a dare un valore al lavoro che non ha! Secondo te un chirurgo svolgerebbe così bene il suo lavoro anche senza tutte le persone intorno a lui che lo assistono?
Siamo tutti allo stesso modo organi della società, non esiste un contributo maggiore o di miglior qualità

Ma il chirurgo ha o non ha una responsabilità maggiore ed una necessità di conoscenze enormemente superiore rispetto al portantino che spinge la barella dalla stanza d'ospedale alla sala operatoria ?

Fare il portantino ha poca responsabilità, richiede poche conoscenze e lo possono fare più o meno tutti.
Il chirurgo no.

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

[trallallero]

non vedo l'ora che arrivi 'sto benedetto comunismo almeno posso fare un lavoretto qualunque e dimenticare tutti 'sti linguaggi che mi stressano

[Dream_River]

Originariamente inviato da evelon

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

Per il fatto che e necessario alla vità della sociatà, e la società e l'unico luogo dove un individuo può esprimere la sua libertà e essere felice, se vivesse da solo, vivrebbe come una bestia, senza libertà, non vivrebbe ma semplicemente sopravviverebbe

E per questo che non esiste un ruolo più importante dell'altro, la società per funzionare a bisogno di tanti ruoli, e ogni ruolo svolge un utilità nella società che se non ci fosse, ne risentirebbe tutta la società
Siamo tutti parte di un organismo che ci garantisce liberta e benessere, e se viene a mancare un organo, qualsiasi organismo ne risente

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

E come stabilisci il "medio" ?
Lo decidi tu ?
E come ?
Ciò che era "medio" 30 anni fà farebbe ridere oggi...
I casi estremi (Lapo) sono facilmente identificabili, il medio no anche perchè è molto largo.

Perdonami ma questa mi fa troppo lollare
Esiste un limite oltre il quale voler sempre contestare l'opinione dell'interlocutore diventa comico: il limite è quando si chiede il significato della parola "medio". Medio significa che fra 2 e 3 la media è 2.5 non c'è tanto da discutere.

Originariamente inviato da evelon

Mi sfugge cosa vorresti

Es. abolizione dell'eredità ed assegnazione a tutti i nuovi nati di un pacchetto di risorse uguale (e medio, nel senso che fatto 100 il totale delle risorse, se ci sono 50 abitanti ne hanno 2 a testa )

Originariamente inviato da evelon

Un'azienda 10 volte più grande è meglio di 10 piccole.

Questo è abbastanza palese

Originariamente inviato da evelon

Se rendi pubblici i mezzi di produzione (ma che brutto termine, sà molto di secolo passato..) ammazzi la competizione e blocchi, di fatto, la ricerca.

Questa cosa della ricerca esce sempre fuori nei discorsi sulla collettivizzazione, perché è idea comune che sia la competizione capitalista a generare la maggiore ricerca.
In realtà la ricerca che fornisce i frutti migliori e più utili è con ogni probabilità quella pubblica (altrimenti non ci si straccerebbe le vesti per la bassa quota di pil destinata alla ricerca).
La ragione è semplice: la ricerca innovativa è un rischio e nessuna impresa è disposta a rischiare in una vera innovazione: si preferisce rischiare poco quindi sviluppare solo le ricerche già mature.

Detto così ad minkiam non rende molto, magari ci torniamo dopo che l'avrai contestata.

Originariamente inviato da evelon

La colpa è della politica economica italiana del dopoguerra che ha puntato moltissimo sul credito bancario all'impresa quindi sì, è una colpa massimamente italiana (all'estero non è così).

Ma in ogni caso la fusione fra capitale industriale e capitale finanziario è una tendenza che inizia almeno alla fine dell'800 in tutti i paesi capitalisti. Che poi Italia e Germania abbiano avuto anche sistemi bancari peggiori (ben prima di Cuccia) è solo un caso particolare.

Originariamente inviato da evelon

Il nesso è che questa (l'ho presa ad esempio) è una delle possibili storture (questa tipicamente italiana) che dovrebbero essere corrette e non possono essere prese ad esempio di un "sistema che non và"

Detto così sembra che Mediobanca sia l'origine di tutti i mali del mondo Non è che le rendite di posizione ce le abbia solo mediobanca

Originariamente inviato da evelon

Ma il treno non si deve accorciare!!
La distanza tra i vagoni è una delle spinte che fanno sì che i vagoni più in basso cerchino di arrivare più avanti, più vicino alla testa del treno (stò continuando con il tuo esempio).

Certo che funziona così, è evidente, ma alla fine non sei tu a spostarti dalla coda alla testa del treno, cioè non sei diventato più ricco relativamente agli altri: sei sempre nella medesima posizione relativa.

Originariamente inviato da evelon

Il punto è che quì non c'è locomotore, ma tutti i vagoni hanno un motore, per quanto piccolo, che muove tutto il convoglio.

Anche questo è vero, o meglio il locomotore è alimentato dal lavoro complessivo, ma non tutti contribuiscono nella medesima misura.

Originariamente inviato da evelon

Il mio diritto mi arriva dall'aver fatto di più o meglio.
Se non ho riscontri da parte della società perchè dovrei sbattermi cercando di fare di più (facendo di più quindi per la società) se poi verrò trattato come una persona che vale e fà di meno ?

Imho il problema di questi discorsi sulla meritocrazia è che si confonde il merito con il ruolo.
Il ruolo di un medico è importante tanto quanto il ruolo di uno spazzino.
Il merito di un pessimo medico è inferiore a quello di un ottimo spazzino.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Ma il chirurgo ha o non ha una responsabilità maggiore ed una necessità di conoscenze enormemente superiore rispetto al portantino che spinge la barella dalla stanza d'ospedale alla sala operatoria ?

Fare il portantino ha poca responsabilità, richiede poche conoscenze e lo possono fare più o meno tutti.
Il chirurgo no.

Perchè qualcuno dovrebbe sbattersi a studiare anni e prendersi responsabilità enormi (una vita!!) se venisse pagato e trattato come il portantino ?
Non c'è ragione.

Adesso ti darò una risposta molto precisa e argomentata

Immaginiamo che siamo in una società comunista in senso stretto, in cui alla fine della produzione tutto viene distribuito equamente (immaginiamo che si siano tutti fatti il mazzo indipendentemente dal ruolo occupato, così è più semplice).
Ad un tratto un giovane arriva a dover compiere la scelta della sua vita: passerò la mia vita ad intrecciare cestini o farò il fisico nucleare?
Certamente c'è una possibilità che il giovane decida di intrecciare cestini e, finita la giornata lavorativa, utilizzi addirittura il suo tempo per disegnare O con un bicchiere... Francamente, cazzi suoi Per uno che ragiona così ci sarà un altro che invece vuole fare il fisico e del resto non possiamo fare tutti il fisico, qualcuno dovrà anche fare altre cose

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Per il fatto che e necessario alla vità della sociatà, e la società e l'unico luogo dove un individuo può esprimere la sua libertà e essere felice, se vivesse da solo, vivrebbe come una bestia, senza libertà, non vivrebbe ma semplicemente sopravviverebbe

E per questo che non esiste un ruolo più importante dell'altro, la società per funzionare a bisogno di tanti ruoli, e ogni ruolo svolge un utilità nella società che se non ci fosse, ne risentirebbe tutta la società
Siamo tutti parte di un organismo che ci garantisce liberta e benessere, e se viene a mancare un organo, qualsiasi organismo ne risente

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato

[trallallero]

Originariamente inviato da evelon

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato

io, per come son fatto, a paritá di stipendio farei comunque qualcosa di interessante, di difficile perché non mi piace fare cose che conosco bene, preferisco imparare.
Ma ovviamente anche a paritá di ore lavorative perché se, facendo il chirurgo o capo area o qualsiasi altro lavoro impegnativo, devo rinunciare alla mia vita privata e guadagno come un postino, se permetti, vado a fare il postino

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Perdonami ma questa mi fa troppo lollare
Esiste un limite oltre il quale voler sempre contestare l'opinione dell'interlocutore diventa comico: il limite è quando si chiede il significato della parola "medio". Medio significa che fra 2 e 3 la media è 2.5 non c'è tanto da discutere.

Allora forse non ci siamo spiegati...

Se dovesse venir introdotta oggi sarebbe facile fare la "media matematica", ma io pensavo a come funzionerebbe a regime.

nasce un neonato.
Che si fà?
Si contano tutte le eredità dei morti in quel giorno?
O si fà un forfettario della settimana?
E se l'anno dopo il paese è più ricco ed i soldi a disposizione lasciati dalla generazione defunta sono di più ?
I nati in quelle settimana sarebbero privilegiati.
Allora è meglio il sistema attuale, almeno non disperde i patrimoni...

Originariamente inviato da nomeutente

Es. abolizione dell'eredità ed assegnazione a tutti i nuovi nati di un pacchetto di risorse uguale (e medio, nel senso che fatto 100 il totale delle risorse, se ci sono 50 abitanti ne hanno 2 a testa )

Si ma il totale non è statico.
Cambia in base a quante persone muoiono e quanto sono ricche queste persone.
Se con il sistema attuale la cosa "resta in famiglia" ovvero ognuno prende ciò che il padre ha lasciato con il tuo sistema le "ingiustizie" sarebbero moltiplicate visto che ci sarebbero comunque differenze ma non dipenderebbero nemmeno dal "merito" dei padri e ciò sarebbe ancor più ingiusto.

Insomma mi sembra una proposta che se, in prima battuta, potrebbe essere condivisibile alla fine apre più problemi di quanti ne risolva.

Originariamente inviato da nomeutente

Questa cosa della ricerca esce sempre fuori nei discorsi sulla collettivizzazione, perché è idea comune che sia la competizione capitalista a generare la maggiore ricerca.
In realtà la ricerca che fornisce i frutti migliori e più utili è con ogni probabilità quella pubblica (altrimenti non ci si straccerebbe le vesti per la bassa quota di pil destinata alla ricerca).
La ragione è semplice: la ricerca innovativa è un rischio e nessuna impresa è disposta a rischiare in una vera innovazione: si preferisce rischiare poco quindi sviluppare solo le ricerche già mature.

Non è vero.
Non è un'idea comune è la realtà oggettiva di pressochè tutti i paesi a più altà innovazione e ricerca.

Peraltro fai un pò di confusione: la ricerca non è tutta uguale.
Alle università è rimasta quasi esclusivamente la ricerca di base, mentre la ricerca applicata e l'innovazione tecnologica le fanno i capitali privati.

Sottolineo "capitali" invece che "aziende" perchè nei paesi più avanzati la commistione tra università ed aziende è molto molto più stretta che non in Italia (forse è parli così perchè hai la nostra situazione davanti agli occhi).

Spesso le aziende commissionano e finanziano ricerche alle università con i tecnici dell'una e dell'altra parte che lavorano a braccetto condividendo strumenti e laboratori.

Nessuna università pubblica può sostenere il costo da sola della ricerca in todo, nemmeno raddoppiando tout court i fondi pubblici (anche in paesi esteri, non solo da noi).

In realtà ci sarebbero ulteriori conseguenze (tipo le ottimizzazioni di strutture tecnologiche esistenti: anche quella è ricerca) che sarebbero di fatto bloccate dalla mancanza di competizione privata e di ricerca (solo pubblica)

Originariamente inviato da nomeutente

Ma in ogni caso la fusione fra capitale industriale e capitale finanziario è una tendenza che inizia almeno alla fine dell'800 in tutti i paesi capitalisti. Che poi Italia e Germania abbiano avuto anche sistemi bancari peggiori (ben prima di Cuccia) è solo un caso particolare.

Detto così sembra che Mediobanca sia l'origine di tutti i mali del mondo Non è che le rendite di posizione ce le abbia solo mediobanca

Le rendite di posizione ce l'hanno un pò tutte le banche in Italia

Che il caso Italia sia una caso particolare lo sò, è appunto questo che volevo farti notare.
Ovvero sottolineare una stortura (macroscopica) e dirti che il sistema può presentarne ma non sono queste che giustificano la teoria "il sistema non funziona"

La fusione tra capitali è cosa buona ma se non adeguatamente normata può, negli anni, portare a situazioni come queste che non inficiano la teoria di per sè

Cuccia è stato il fautore (forse l'ideatore), sicuramente il regista della scalata al potere economico delle banche italiane

Originariamente inviato da nomeutente

Certo che funziona così, è evidente, ma alla fine non sei tu a spostarti dalla coda alla testa del treno, cioè non sei diventato più ricco relativamente agli altri: sei sempre nella medesima posizione relativa.

Se ogni cittadino è un vagone certo che sei più ricco.

Vediamo un pò:
se il treno è A-B-C-D-E-F
Dove ogni vagone (lettera) è un cittadino e c'è competizione tra loro.

Se D è più meritevole e più bravo potrà competere meglio e magari arrivare alla situazione A-B-D-C-E-F

Magari C non avrà modificato il suo tenore di vita perchè il trano si è spostato avanti (la società nel complesso è andata avanti) ma D è più ricco rispetto a C.
E se lo merita.

Sinceramentre questa visione a "classi chiuse" accomuna un pò quasi tutti quelli di sinistra che dividono in "noi" e "loro" (i ricchi) e mi pare, oltre che sbagliata, anche piuttosto ingenua, rigida e stra-superata.

L'unica obiezione che ti rilevo (forse) come giusta è che magari B non è lì per merito ma perchè il padre di B era bravo.
Ma la tua soluzione, come detto, mi pare abbia più problemai che risoluzioni.

Originariamente inviato da nomeutente

Anche questo è vero, o meglio il locomotore è alimentato dal lavoro complessivo, ma non tutti contribuiscono nella medesima misura.

Esatto.
Il portantino contribuisce molto molto meno del suo chirurgo.

E di questo la società deve tenerne conto anche per un fatto di giustizia

Originariamente inviato da nomeutente

Imho il problema di questi discorsi sulla meritocrazia è che si confonde il merito con il ruolo.
Il ruolo di un medico è importante tanto quanto il ruolo di uno spazzino.
Il merito di un pessimo medico è inferiore a quello di un ottimo spazzino.

Non sono affatto d'accordo.
Dimentichi completamente i concetti di competenza e responsabilità.

Le competenze di un medico sono enormi rispetto a quelle di uno spazzino
Le competenze di un pessimo medico sono enormi rispetto al migliore degli spazzini.

Le responsabilità di un medico sono enormi rispetto a quelle di uno spazzino
Le responsabilità di un pessimo medico sono enormi rispetto al migliore degli spazzini.

Anche se il medico è il più pessimo tra i pessimi e salva solo il 50% dei suoi malati significa che ha salvato comunque la metà delle vite.
Nel peggiore dei casi la colpa più grave di uno spazzino è di aver lasciato alcune cartacce a terra...

Scusa se è poco...

Ovviamente ho il massimo rispetto per i lavori di spazzino o di portantino (onesti e rispettabili sempre) ma il contributo alla società non è paragonabile.

[evelon]

Originariamente inviato da trallallero

io, per come son fatto, a paritá di stipendio farei comunque qualcosa di interessante, di difficile perché non mi piace fare cose che conosco bene, preferisco imparare.
Ma ovviamente anche a paritá di ore lavorative perché se, facendo il chirurgo o capo area o qualsiasi altro lavoro impegnativo, devo rinunciare alla mia vita privata e guadagno come un postino, se permetti, vado a fare il postino

Non sei lontano dalla mia posizione.

Il merito và ricompensato.

Se tu sei più bravo meriti una ricompensa.

A che pro sbatterti per lo stesso identico trattamento di chi è inferiore a te ?

La ricompensa per la bravura possono essere i soldi (come ora) o anche il tempo libero.
Io a volte con i miei ragazzi lo uso: se hanno risolto una situazione importante ma sono fuori da "premi produzione" gli dò il permesso per andarsene a casa prima un giorno a loro scelta (ovviamente quando non sono indispensabili) o di venire solo nel pomeriggio per 3 ore giusto per "fare presenza".

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Allora forse non ci siamo spiegati...
Se dovesse venir introdotta oggi sarebbe facile fare la "media matematica", ma io pensavo a come funzionerebbe a regime.

Mi sembra che ti perdi in un bicchiere d'acqua
Sarà da Bismark che abbiamo cominciato ad utilizzare la statistica.
Previsioni di crescita del pil (in senso molto lato) e previsioni di crescita della popolazione non necessitano di enormi studi e sono la base su cui si può decidere quale può essere il paniere medio.

Originariamente inviato da evelon

Peraltro fai un pò di confusione: la ricerca non è tutta uguale.
Alle università è rimasta quasi esclusivamente la ricerca di base, mentre la ricerca applicata e l'innovazione tecnologica le fanno i capitali privati.

In verità tutto il tuo discorso non fa che confermare la mia posizione: la ricerca di base, cioè quella fondamentale per la vera innovazione perché mette in discussione il fondamento stesso delle conoscenze attuali per scoprirne di nuove è pubblica, poi arrivano le aziende private e (sulla base della ricerca pubblica e quindi pagata da tutti) prendono i pezzi migliori e aggiungono qualche risorsa per studiare l'applicazione pratica.
Ma il vero sforzo l'ha fatto il capitale pubblico.
Esempi macroscopici di questa stortura si vedono nella ricerca farmaceutica.

Ma possiamo anche parlare della genetica: qualsiasi persona assennata capirebbe che se devo modificare geneticamente il grano darò la priorità a renderlo in grado di competere con la gramigna in modo che sia il grano a portare via il nutrimento alla gramigna e non viceversa, invece facciamo grano resistente ai diserbanti (così vendiamo anche diserbanti, che poi è veleno, non acqua fresca) e per di più facciamo in modo che i semi siano sterili, così l'anno prossimo devono ricomprarli. Dal punto di vista della monsanto è una genialata, dal punto di vista del progresso generale penso di avere qualche ragione di dire che è una minchiata.

Originariamente inviato da evelon

La fusione tra capitali è cosa buona ma se non adeguatamente normata può, negli anni, portare a situazioni come queste che non inficiano la teoria di per sè

E cosa proporresti di fare per normarla?

Originariamente inviato da evelon

Se ogni cittadino è un vagone certo che sei più ricco.
(...cut...)
Sinceramentre questa visione a "classi chiuse" accomuna un pò quasi tutti quelli di sinistra che dividono in "noi" e "loro" (i ricchi) e mi pare, oltre che sbagliata, anche piuttosto ingenua, rigida e stra-superata.

Forse non mi sono spiegato: i vagoni non sono gli individui ma sono le classi.
Nel tempo 1 c'è un vagone con sopra i contadini che stanno da schifo, poi un vagone intermedio di professionisti che non se la passano male (hanno una casa con l'acqua corrente e magari una fiat) e in testa c'è il vagone dei ricchi (quelli che vivono di rendita, hanno la villa, qualche quarto di nobiltà e una bella automobile estera).
Nel tempo 2 c'è il primo vagone, in cui c'è il figlio del contadino che è diventato impiegato, ha la fiat e la casa di proprietà; poi c'è il secondo vagone dove c'è il figlio del professionista che oggi ha ampliato la sua fama e ha una grande villa e una lussuosa limousine, infine il primo vagone con il figlio del proprietario terriero che è diventato azionista di riferimento di una multinazionale e passa le giornate sulla barca ai caraibi mangiando caviale.

Come si nota, l'ultimo vagone del tempo 2 ha lo stesso tenore di vita che nel tempo 1 aveva il secondo vagone, ma non sono i passeggeri che sono andati su un vagone migliore, è il treno che si è spostato e tutti hanno migliorato lo stile di vita, ma sono rimaste le medesime differenze fra i vagoni.

Spero che adesso sia più chiara la metafora
Comunque non è opera mia ma di un sociologo di cui però non ricordo il nome.

Originariamente inviato da evelon

Il portantino contribuisce molto molto meno del suo chirurgo.
E di questo la società deve tenerne conto anche per un fatto di giustizia

Certamente il portantino, da un punto di vista sociale, contribuisce meno. Ma se il portantino dà il massimo delle sue capacità è anche vero che sta contribuendo comunque al meglio, quindi a sua volta è da premiare rispetto ad un medico che, pur avendone le capacità, non rende al meglio perché è negligente... come la mettiamo? E' giusto premiare il negligente invece di quello che ce la mette tutta nonostante non sia una cima?

Ma al di là del discorso teorico su cui penso anche le migliori menti si andrebbero ad incastrare, in realtà è un falso problema nell'ambito del nostro discorso.

Tu (ma non solo tu) sostieni che gli individui sono spronati a dare il meglio di sé perché ricevono un premio, quindi è utile la competizione e l'unico modo per avere la competizione è prevedere che vi sia l'economia di mercato e la proprietà privata dei mezzi di produzione.

In primo luogo, non sono del tutto d'accordo con questo assioma perché (come detto anche da Trallallero che sicuramente non è marxista) ci sono molte persone che cercano di fare un lavoro interessante non solo per avere un compenso superiore ma anche perché ritengono giusto sfruttare le proprie capacità altrimenti si annoierebbero (e la noia è una delle condizioni peggiori per un uomo, dopo la fame e la malattia). Chiedi ad un medico se, per lo stesso stipendio, sarebbe disposto a fare il portantino e probabilmente ti risponderà di no perché non è il suo lavoro, non è la sua missione. Gli uomini, a parità di altri fattori, tendono a mettersi nelle posizioni che reputano raggiungibili sulla base delle loro capacità (questo vale per il lavoro ma anche per le coppie, se ci pensi: belli con belli, brutti con brutti, intelligenti con intelligenti e disgraziati con disgraziati).

Ma premesso tutto ciò (che forse non condividerai) il nodo centrale è che anche ipotizzando l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione riusciresti a far funzionare il meccanismo dei premi, anzi probabilmente funzionerebbe anche meglio.
Obiettivamente, per quanto uno possa essere in gamba, non è che passa dall'essere un operatore ecologico ad essere azionista di riferimento di una multinazionale: a parte casi più unici che rari di imperi che nascono sul nulla, la competizione si svolge su livelli di miglioramento abbastanza quantificabili e, in termini di economia complessiva, modesti: avere un bmw anziché un'utilitaria, andare un mese alle Maldive anziché due settimane a Rimini, una bella villa con viale alberato anziché l'appartamentino. Suppongo tu sia d'accordo con me che è questo l'orizzonte di miglioramento che ha la maggior parte delle persone.
Ebbene, non è che garantendo ai migliori la possibilità di avere una limousine invece di un'utilitaria contravvieni a qualche principio del socialismo: la limousine non è un mezzo di produzione e chi possiede una limousine non ha una relazione con il potere diversa da uno che ha la panda.

In sintesi, l'uguaglianza che vogliono i socialisti non è l'appiattimento (come tu hai affermato giustamente sarebbe una mostruosità disumana) ma l'uguaglianza in relazione al potere: tutti devono avere lo stesso potere (cioè la stessa relazione nei confronti dei mezzi di produzione sociali) e tutti devono avere la possibilità di soddisfare i propri bisogni di base (materiali e immateriali), ma è giusto che ogni persona sviluppi le sue inclinazioni e decida di impegnarsi per conseguire dei risultati.

Certo la società migliore (imho) è quella in cui si lavora non per accumulare ricchezze ma per migliorarsi (come dice il capitano Picard ) ma non succede dall'oggi al domani e nessuno può ragionevolmente pretenderlo.

[Dream_River]

La società non è un organismo sorry.

Si può fare a meno di molti, moltissimi individui e la società continua a funzionare.

Può farne a meno, ma farne a meno comporterà obbligatoriamente un danno a se stessa (altrimenti tutt'ora non sarebbero stipendiati)

Credere che la società non sia un organismo e un assurdità dal nostro tipico pensiero occidentale (capitalista e individualista), qualsiasi evento sociale a ripercussione più o meno grandi su tutta la società, e assurdo pensare di trovarsi in un "Paradiso Esterno" da cui siamo protetti dalle trasformazioni sociali

Originariamente inviato da evelon

Se si vuole che qualcuno si prenda i rischi e le responsabilità maggiori, se si vuole che qualcuno si faccia il mazzo e faccia di piùo faccia meglio (facendo progradire la società) ci sono due modi: lo si costringe o lo si sprona.

Sul primo non c'è nulla da dire, funziona molto bene ma la società che viene fuori è molto simili a quella degli antichi egizi costruttori di piramidi

Sul secondo invece si può discutere su cosa dargli in cambio ma qualcosa lo si dovrà dare.

Io sò fare lo stesso lavoro delle persone che coordino.
ma ho molte più responsabilità (e forse meno tempo libero).
Se non avessi un tornaconto chi me lo farebbe fare di prendermi tutte queste responsabilità ?
Potrei avere una vita più tranquilla senza grane nè sbattimenti tanto avrei lo stesso risultato

Obbligare un persona e il modo migliore per considerare non solo lei, ma tutto il genere umano non superiore a della bestie, quindi penso che anche tu ti recluti più di un animale e un essere meritevole di dignità

Spronare può essere un buon metodo, ma richiede una quantità ingente di materiale stimolante, altrimenti le disfunzioni di motivazione finiranno solo per creare un sistema imperfetto e dannoso

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?

[shambler1]

Bismarck: inventore dell'omonima bistecca

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?

Imho il fatto che la piena realizzazione di un individuo si possa ottenere solo con la partecipazione ad una struttura sociale è già oggi un dato assodato (nessuno vive isolato dal resto del mondo).

Tuttavia la consapevolezza morale di questo stato di cose è un punto di arrivo e non di inizio.

[Dream_River]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho il fatto che la piena realizzazione di un individuo si possa ottenere solo con la partecipazione ad una struttura sociale è già oggi un dato assodato (nessuno vive isolato dal resto del mondo).

Tuttavia la consapevolezza morale di questo stato di cose è un punto di arrivo e non di inizio.

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

Chiedo scusa per non essermi spiegato bene.
Quando dico che è un punto di arrivo e non di inizio, intendo dire che non si può costruire un sistema sociale nuovo basandosi sulla buona volontà della gente illuminata "che ha capito".
Cose come il superamento del sistema capitalista possono essere conseguite solo se la maggior parte della popolazione ne coglie la contraddizione con le proprie esigenze (e quindi in ultima analisi "per egoismo"). La consapevolezza del nostro essere sociali sarà completamente raggiunta solo in un secondo momento, quando non vi sarà più una spinta, socialmente imposta, all'accumulazione e all'egoismo senza freni.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi sembra che ti perdi in un bicchiere d'acqua
Sarà da Bismark che abbiamo cominciato ad utilizzare la statistica.
Previsioni di crescita del pil (in senso molto lato) e previsioni di crescita della popolazione non necessitano di enormi studi e sono la base su cui si può decidere quale può essere il paniere medio.

Scusa ma che c'entra ?

Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.

Se non puoi evitare questo allora è meglio il sistema attuale.

Originariamente inviato da nomeutente

In verità tutto il tuo discorso non fa che confermare la mia posizione: la ricerca di base, cioè quella fondamentale per la vera innovazione perché mette in discussione il fondamento stesso delle conoscenze attuali per scoprirne di nuove è pubblica, poi arrivano le aziende private e (sulla base della ricerca pubblica e quindi pagata da tutti) prendono i pezzi migliori e aggiungono qualche risorsa per studiare l'applicazione pratica.
Ma il vero sforzo l'ha fatto il capitale pubblico.
Esempi macroscopici di questa stortura si vedono nella ricerca farmaceutica.

Ma possiamo anche parlare della genetica: qualsiasi persona assennata capirebbe che se devo modificare geneticamente il grano darò la priorità a renderlo in grado di competere con la gramigna in modo che sia il grano a portare via il nutrimento alla gramigna e non viceversa, invece facciamo grano resistente ai diserbanti (così vendiamo anche diserbanti, che poi è veleno, non acqua fresca) e per di più facciamo in modo che i semi siano sterili, così l'anno prossimo devono ricomprarli. Dal punto di vista della monsanto è una genialata, dal punto di vista del progresso generale penso di avere qualche ragione di dire che è una minchiata.

Sarebbe vero se la ricerca applicata fosse poco più che l'"applicazione pratica della ricerca di base".
Ma non è così: guardati il numero e la distribuzione degli investimenti di ricerca in Europa ed in America.
E guarda pure chi è che li fà

L'esempio della monsanto è quanto mai esplicativo: la maggior parte della ricerca per ottenere quei risultati è stata fatta internamente all'azienda.

Non la parte di innesto di porzioni di DNA ma la ricerca e la decodifica del significato dello stesso (sorry per il linguaggio non tecnico ma non è il mio ramo)

Ciò è maggiormente vero con la ricerca farmaceutica che costa anche di più.

Imho stai ragionando con l'esempio italiano davanti agli occhi dove la ricerca è dimenticata e pubblico e privato sono due cose estremamente distinte.

Il capitale pubblico con la ricerca di base ha la funzione di produrre qualcosa che poi con la competitività propria del privato porterà ricchezza.

Originariamente inviato da nomeutente

E cosa proporresti di fare per normarla?

La stortura italiana ?

Imho non è possibile ridurla in tempi brevi ma il problema principale è che non si VUOLE risolverla.

Mi spiego:
Le banche hanno ormai una posizione (conquistata legittimamente) di forza rispetto al capitale produttivo.
Ovviamente non vi rinunceranno di loro sponte.
Attualmente non c'è nessuna forza politica che abbia la forza (e la voglia) di contrastare questo potere anche perchè le forze politiche ci attingono a piene mani.

Anche la liberalizzazione del mercato (comunque positiva) fatta PRIMA di risolvere questa situazione non poteva fare miracoli ed infatti così è stato con gli operatori esteri che sostanzialmente si sono allineati sulle posizioni delle banche italiane o mantengono strategie molto prudenti (come quelli della Ing direct che con Conto Arancio stanno rastrellando capitali italiani ma si guardano bene dal fare investimnti in Italia )

Imho servirebbe un operatore molto aggressivo che costringesse gli altri a rivedere le proprie posizioni (improbabile) o una riforma seria dell'antitrust con l'allargamento dei poteri e delle competenze (all'americana per intenderci dove la semplice apertura dell'inchiesta fà tremare le gambe alle aziende)

Originariamente inviato da nomeutente

Forse non mi sono spiegato: i vagoni non sono gli individui ma sono le classi.
Nel tempo 1 c'è un vagone con sopra i contadini che stanno da schifo, poi un vagone intermedio di professionisti che non se la passano male (hanno una casa con l'acqua corrente e magari una fiat) e in testa c'è il vagone dei ricchi (quelli che vivono di rendita, hanno la villa, qualche quarto di nobiltà e una bella automobile estera).
Nel tempo 2 c'è il primo vagone, in cui c'è il figlio del contadino che è diventato impiegato, ha la fiat e la casa di proprietà; poi c'è il secondo vagone dove c'è il figlio del professionista che oggi ha ampliato la sua fama e ha una grande villa e una lussuosa limousine, infine il primo vagone con il figlio del proprietario terriero che è diventato azionista di riferimento di una multinazionale e passa le giornate sulla barca ai caraibi mangiando caviale.

Come si nota, l'ultimo vagone del tempo 2 ha lo stesso tenore di vita che nel tempo 1 aveva il secondo vagone, ma non sono i passeggeri che sono andati su un vagone migliore, è il treno che si è spostato e tutti hanno migliorato lo stile di vita, ma sono rimaste le medesime differenze fra i vagoni.

Spero che adesso sia più chiara la metafora
Comunque non è opera mia ma di un sociologo di cui però non ricordo il nome.

Ok, è più chiara però non cambia sostanzialmente le carte in tavola.

I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.

Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).

Che la società continui ad avanzare converrai che è un fatto positivo

Originariamente inviato da nomeutente

Tu (ma non solo tu) sostieni che gli individui sono spronati a dare il meglio di sé perché ricevono un premio, quindi è utile la competizione e l'unico modo per avere la competizione è prevedere che vi sia l'economia di mercato e la proprietà privata dei mezzi di produzione.

In primo luogo, non sono del tutto d'accordo con questo assioma perché (come detto anche da Trallallero che sicuramente non è marxista) ci sono molte persone che cercano di fare un lavoro interessante non solo per avere un compenso superiore ma anche perché ritengono giusto sfruttare le proprie capacità altrimenti si annoierebbero (e la noia è una delle condizioni peggiori per un uomo, dopo la fame e la malattia). Chiedi ad un medico se, per lo stesso stipendio, sarebbe disposto a fare il portantino e probabilmente ti risponderà di no perché non è il suo lavoro, non è la sua missione. Gli uomini, a parità di altri fattori, tendono a mettersi nelle posizioni che reputano raggiungibili sulla base delle loro capacità (questo vale per il lavoro ma anche per le coppie, se ci pensi: belli con belli, brutti con brutti, intelligenti con intelligenti e disgraziati con disgraziati).

Ma premesso tutto ciò (che forse non condividerai) il nodo centrale è che anche ipotizzando l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione riusciresti a far funzionare il meccanismo dei premi, anzi probabilmente funzionerebbe anche meglio.
Obiettivamente, per quanto uno possa essere in gamba, non è che passa dall'essere un operatore ecologico ad essere azionista di riferimento di una multinazionale: a parte casi più unici che rari di imperi che nascono sul nulla, la competizione si svolge su livelli di miglioramento abbastanza quantificabili e, in termini di economia complessiva, modesti: avere un bmw anziché un'utilitaria, andare un mese alle Maldive anziché due settimane a Rimini, una bella villa con viale alberato anziché l'appartamentino. Suppongo tu sia d'accordo con me che è questo l'orizzonte di miglioramento che ha la maggior parte delle persone.
Ebbene, non è che garantendo ai migliori la possibilità di avere una limousine invece di un'utilitaria contravvieni a qualche principio del socialismo: la limousine non è un mezzo di produzione e chi possiede una limousine non ha una relazione con il potere diversa da uno che ha la panda.

In sintesi, l'uguaglianza che vogliono i socialisti non è l'appiattimento (come tu hai affermato giustamente sarebbe una mostruosità disumana) ma l'uguaglianza in relazione al potere: tutti devono avere lo stesso potere (cioè la stessa relazione nei confronti dei mezzi di produzione sociali) e tutti devono avere la possibilità di soddisfare i propri bisogni di base (materiali e immateriali), ma è giusto che ogni persona sviluppi le sue inclinazioni e decida di impegnarsi per conseguire dei risultati.

Certo la società migliore (imho) è quella in cui si lavora non per accumulare ricchezze ma per migliorarsi (come dice il capitano Picard ) ma non succede dall'oggi al domani e nessuno può ragionevolmente pretenderlo.

Concordo col buon Picard ovviamente

Ma la società che descrivi continua ad avere "buchi neri" mica da poco...

Avere la limousine equivarrebbe sostanzialmente ad avere il denaro (che si ha per comprare beni/servizi mica in quanto tale).
Ma chi costruirebbe la limousine se la maggioranza delle persone meriterebbe un'utilitaria e le aziende (pubbliche) sarebbero occupate a soddisfare i bisogni della maggioranza ?
Se tutta la produzione fosse concentrata in mani pubbliche chi farebbe la ricerca ?
Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più ?
Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?
E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?

etc...

Insomma continua a mancare il "motore" che spinge questa ipotetica soceta e non si capisce come riuscirebbe a mantenere uno stile di vita ed una libertà almeno pari all'attuale con tanti limiti che finirebbe con l'auto-imporsi.

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Può farne a meno, ma farne a meno comporterà obbligatoriamente un danno a se stessa (altrimenti tutt'ora non sarebbero stipendiati)

Credere che la società non sia un organismo e un assurdità dal nostro tipico pensiero occidentale (capitalista e individualista), qualsiasi evento sociale a ripercussione più o meno grandi su tutta la società, e assurdo pensare di trovarsi in un "Paradiso Esterno" da cui siamo protetti dalle trasformazioni sociali

ehm...fare a meno di uno scienziato è piuttosto grave...fare a meno di un portavalige alla stazione non lo è...

Puoi girarci attorno come e quanto vuoi, passando per parole quali "capitalista" ed "individualista" (dette quasi in tono dispregiativo, manco fossero difetti ) ma il succo è quello.

Non si tratta di trasformazioni sociali.
La persona più importante e quella meno importante esistono da sempre ed esistono anche nella società socialista pensata da nomeutente (che non puoi certo accusare di non essere socialista )

Originariamente inviato da Dream_River

Obbligare un persona e il modo migliore per considerare non solo lei, ma tutto il genere umano non superiore a della bestie, quindi penso che anche tu ti recluti più di un animale e un essere meritevole di dignità

Spronare può essere un buon metodo, ma richiede una quantità ingente di materiale stimolante, altrimenti le disfunzioni di motivazione finiranno solo per creare un sistema imperfetto e dannoso

Non sarebbe molto meglio basare la struttura sociale sul fatto che ogni singolo individuo a bisogno della società per esprimere appieno la sua libertà e le sue aspettative di una vita serena (oltre che a concretizzare la sua dignità come essere umano)?

E quindi ?
Su cosa basi la società ?

Mi sembra che la tua società si basi sulla "buona volontà dei singoli" ovvero sul nulla.
Basta che una (1) persona non ci creda e viene giù tutto come un castello di carte.....con buona pace delle belle parole sull'"espressione della sua libertà e le sue aspettative di una vita serena"....

La vita serena te la devi guadagnare, non deve essere la società a darti le cose

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe non proprio, ben poca importanza ha questa consapevolezza se poi non si raggiunge l'abbattimento dello Stato, Della Chiesa e la distruzione del Capitale

No comment...

Nemmeno nomeutente o FabioGreggio si sono mai spinti a tanto

Forse sei arrivato con un secolo di ritardo sulla storia.

[trallallero]

Originariamente inviato da evelon

No comment...

Nemmeno nomeutente o FabioGreggio si sono mai spinti a tanto

Forse sei arrivato con un secolo di ritardo sulla storia.

o probabilmente è avanti cent'anni

[blamecanada]

Originariamente inviato da evelon

Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.

Secondo me bisognerebbe rivedere il concetto di benessere. L'aumento di ricchezza non coincide necessariamente con l'aumento di benessere.
L'aumento di beni e di servizi non coincide con il benessere della persona, c'è la variabile psicologica e sociale da considerare.
Sfruttare un lavoratore permette di abbassare i costi, economicamente è conveniente (ed infatti tutte le aziende cercano di farlo, se possibile), ma non è positivo socialmente. Attualmente lo sfruttamento maggiore è "delocalizzato", se nel mondo ci fossero i diritti per i lavoratori che ci sono in Italia il sistema non funzionerebbe minimamente: il relativo benessere del ceto basso e medio-basso sono dovute alla delocalizzazione dello sfruttamento, senza di quelle i lavoratori sarebbero in una situazione tale che solo una dittatura potrebbe mantenere lo status quo.

L'esempio della monsanto è quanto mai esplicativo: la maggior parte della ricerca per ottenere quei risultati è stata fatta internamente all'azienda.
Non la parte di innesto di porzioni di DNA ma la ricerca e la decodifica del significato dello stesso (sorry per il linguaggio non tecnico ma non è il mio ramo)
Ciò è maggiormente vero con la ricerca farmaceutica che costa anche di più.
Imho stai ragionando con l'esempio italiano davanti agli occhi dove la ricerca è dimenticata e pubblico e privato sono due cose estremamente distinte.
Il capitale pubblico con la ricerca di base ha la funzione di produrre qualcosa che poi con la competitività propria del privato porterà ricchezza.

Intanto va considerato che le aziende private ricercano solo in campi convenienti economicamente. L'esempio del fatto che ricerchino medicinali che tamponino le malattie e che vadano assunti e pagati cronicamente piuttosto che medicinali che guariscono è stato da me esposto molte volte. La ricerca della Monsanto poi, che fa i semi che durano una sola generazione non ne parliamo poi , non penso che quel tipo di ricerca sia positivo per l'umanità, se non per quelli della Monsanto.

Imho servirebbe un operatore molto aggressivo che costringesse gli altri a rivedere le proprie posizioni (improbabile) o una riforma seria dell'antitrust con l'allargamento dei poteri e delle competenze (all'americana per intenderci dove la semplice apertura dell'inchiesta fà tremare le gambe alle aziende)

L'antitrust americana può colpire delle aziende, certamente, ma fino ad un certo punto. La legge Americana è fatta sostanzialmente dalle multinazionali (che supportino i democratici od i repubblicani, alcune supportano entrambi per risolvere il problema), e poi la stessa necessità di un organismo che vada contro il libero mercato per tutelare il funzionamento dello stesso non è una dimostrazione del non funzionamento del sistema? Del resto le grandi aziende evitano sempre piú di farsi concorrenza, meglio che ognuno investa tutti i suoi soldi in un campo differente, fare concorrenza è costoso. Senza contare che i cartelli tra aziende operanti nello stesso settore sono frequentissimi, la stessa Intel ed AMD introducono lentamente le novità per massimizzare il guadagno, questo sembra contraddire l'idea che il capitalismo incentivi il progresso tecnologico.

I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.

Non è vero. Semmai sono i "migliori in un ambito che ha riscontro economico".
Di sicuro uno storico anche bravissimo non diventa ricco (ad esempio), mentre un calciatore sí. Io personalmente ritengo che sia Le Goff sia migliore di Del Piero, solo che Le Goff produce cose meno mercificabili dei diritti televisivi sulle partite di calcio. È questione di profitto, la società capitalista è mossa dal profitto: l'errore è considerare la società qualcosa di "esterno".
Se io della grande multinazionale farmaceutica trovo una medicina che curi invece che una che "tamponi" non faccio il bene di qualcun altro, perché se io prendessi quella malattia ne beneficerei, pur guadagnando meno dal punto di vista monetario. Io, della grande multinazionale che inquina non m'interesso dell'ambiente per guadagnare piú soldi, ma l'inquinare non potrebbe forse creare a me stesso il cancro? Il bene della società coincidono col bene del singolo, il singolo ha piú vantaggi nel caso in cui tutti (lui compreso) si aiutano, rispetto a quello in cui egli faccia solo il suo proprio interesse (perché altrettanto farebbero gli altri, andando contro il suo interesse).

Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).

Molto difficile, se uno è milionario anche essendo incapace può vivere consumando i soldi che ha senza far niente. Oppure basta pagare qualcuno capace che gestisca il patrimonio.

Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più?

A dire il vero è il capitalismo che produce questi risultati, piú nello specifico la ricerca si concentra unicamente in ciò che permette di guadagnare.
Col socialismo la ricerca sulle malattie non avrebbe certo limitazioni, mentre la ricerca bellica cesserebbe quasi totalmente.
Inoltre attualmente si spendono un sacco di risorse nella pubblicità con lo scopo di CREARE "bisogni" in modo da poter vendere dei prodotti inutili (esempio: un abito di marca non diverso da altri se non da una firma che attribusce uno status symbol), tutte quelle risorse si potrebbero reindirizzare in altri ambiti.

Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?

Non esiste solo il denaro. Un premio potrebbe essere ad esempio il tempo libero. Se una persona è molto produttiva potrebbe lavorare meno ed avere piú tempo libero, e questo spronerebbe i fannulloni a lavorare.

E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?

Innanzitutto le aziende se possono evitano di farsi concorrenza per guadagnare di piú. Se poi c'è concorrenza i prezzi scendono per vendere di piú e guadagnare comunque il piú possibile, ma la concorrenza fa anche abbassare i salari. Quindi in un sistema chiuso (senza cambogiani da schiavizzare) i benefici economici della concorrenza si annullerebbero.
In secondo luogo l'idea che la concorrenza sia il motore di tutte le azioni umane non mi convince affatto. Pensiamo alla stessa struttura dell'azienda: in un'azienda per battere la concorrenza si coopera. Quindi tra i membri dell'azienda non c'è concorrenza nel lavoro (ce n'è nella ricerca della promozione, certo, ma è un altro ambito... io parlo del fatto che il lavoro del gruppo è migliore di quello del singolo) ci sono delle persone che collaborano tra loro per ottenere il massimo, questo dimostra che la cooperazione permette di ottenere piú della somma delle singole possibilità. In uno stato di massima competitività (ogni persona per sé) l'azienda produrrebbe molto meno, anzi non avrebbe neanche senso di esiste. La stessa esistenza della società dimostra che la cooperazione è la chiave del successo. Non serve concorrenza tra uomini, semmai è con la natura, l'uomo vuole migliorare le proprie condizioni di vita, è questo il motore del progresso.