Credete in una fine della storia ? E che questa sia il Comunismo?

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

Si esatto mi interessa solo me stesso?problemi?
a te cosa te ne frega?

Niente, sei stato tu a iniziare con questa frase

"magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo"

Per commentare le mie idee sul capitalismo, se tu sei un egoista cronico, non me ne frega niente, tanto quando la classe politica sarà caduta, non ci sarà più nessuno a tutelare il corrotto sistema economico, quindi non ho bisogno di importi niente, semplicemente credo che arriverà il giorno in cui sarai costretto ad accorgerti che non sei solo al mondo, ma fino a quel giorno puoi pensarla come ti pare

Fare il comodo di se stessi a facile, per questo le ideologie individualiste si sono realizzate, mentre cercare di costruire una società del mutuo soccorso e della autodeterminazione, e molto più difficile visto che non pensiamo solo ai cazzi nostri, per questo non si e ancora realizzato un mondo migliore.

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

Niente, sei stato tu a iniziare con questa frase

"magari ci piace essere cosi,te lo sei mai chiesto?
c'è l'ha imposto qualcuno di essere egoisti?non credo"

Per commentare le mie idee sul capitalismo, se tu sei un egoista cronico, non me ne frega niente, tanto quando la classe politica sarà caduta, non ci sarà più nessuno a tutelare il corrotto sistema economico, quindi non ho bisogno di importi niente, semplicemente credo che arriverà il giorno in cui sarai costretto ad accorgerti che non sei solo al mondo, ma fino a quel giorno puoi pensarla come ti pare

Fare il comodo di se stessi a facile, per questo le ideologie individualiste si sono realizzate, mentre cercare di costruire una società del mutuo soccorso e della autodeterminazione, e molto più difficile visto che non pensiamo solo ai cazzi nostri, per questo non si e ancora realizzato un mondo migliore.

la classe politica è fatta da umani,non da alieni.
Umani che anche stesso verrebbero sostituiti da altri esseri umani con gli stessi pregi e difetti.
Comunque libero di credere in quello che ti pare,la cosa non mi tocca.

[Imrahil]

Io credo che il capitalismo dei tempi di Marx sia finito da un bel po' di tempo.

[Marci]

decisamente no, anzi, io sono convinto che il futuro dell'uomo sia un ritorno alla condizione più arcaica dove il senso del possesso era più forte che mai

[Dream_River]

Originariamente inviato da Marci

decisamente no, anzi, io sono convinto che il futuro dell'uomo sia un ritorno alla condizione più arcaica dove il senso del possesso era più forte che mai

Non so cosa tu intenda per "arcaico" ma indubbiamente nelle società primitive non esisteva proprio la proprietà.

Anche perchè oggi mi pare che il "senso del possesso" sia più forte che mai, il mutuo appoggio praticamente non esiste

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da Dream_River

Semmai Marx si può definire Anacronistico, e deve essere reinterpretato in chiave moderna

Il capitalismo semmai rappresenta il lato più individualista, stupido e bestiale del lato umano, e per sua stessa natura può portare solamente all' Oligarchia

La Cina è Economicamente Comunista, Politicamente è comunista solo di nome, come tutte le dittature comuniste

(che strana tendenza c'è in questo forum a smentire le affermazioni valide e accompagnate da prove, come in questo caso quelle di blamecanada, senza portare come antitesi nessuna prova)

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

La tua affermazione sulla presunta bestialita' del captialismo non e' delle piu' brillanti, per dirtelo nel modo meno rozzo e volgare possibile, comunque.

Riguardo l'ultima parte, e' bellissimo che qualcuno possa definire cosa stia accadendo dentro la cina riguardo i suoi mercati come qualcosa di non capitalistico offrendomi dati sulla percentuale delle fabbriche appartenenti allo stato.

Originariamente inviato da Dream_River

Direi che un paese che può garantire un "Reddito per soggetti in formazione" come la Svezia, e decisamente migliore di un paese dovè devi pagare persino per le cure più elementari

Inutile precisare in che porcata consista il sogno Americano, il frutto malsano di un sistema economico altrettanto malsano, Fondata sull' Individualismo e attua a mantenere lo "Status Quo"

Ma quando vado all' asl per farmi fare un semplice controllo non devo pagare nulla vero? Amo questa ipocrisia.

Mettiamo in chiaro la vicenda sul sistema sanitario americano una volta per tutte, si? Lo sai che TUTTI I CITTADINI, A PRESCINDERE DALLA RICCHEZZA, hanno a disposizione i servizi d'emergenza? No eh? Perche' attaccare il sistema americano va di moda no? Dovranno pagare? Certo che si, ma dopo, E NON TANTO.

Lo sai che esistono programmi sanitari pagati dallo stato che aiutano i poveri, anziani, e disabili? Naturalmente no.

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.

Lo sai che grazie ad un sistema sanitario privato il governo non deve pagare troppo per gli immigrati clandestini che risiedono ILLEGALMENTE nel paese? Ma lo sai comunque che i costi sono comunque concreti perche' questi stessi immigrati usufruiscono dei servizi d'emergenza sanitari (che sono pagati in parte dallo stato)?

Lo sai che esiste l'assicurazione garantita da moltissimi datori di lavoro che paga per i servizi sanitari? Lo sai che questa assicurazione e' comunque comprabile dall' individuo se esso non lavora o se il suo datore di lavoro non glielo paga? E che quindi e' colpa dell' individuo se non pensa in avanti non comprandosi l'assicurazione (un po' come la pensione, ma questo e' un altro discorso).

LO SAI CHE TUTTO QUESTO GARANTISCE CHE IL SERVIZIO SANITARIO AMERICANO, IN TERMINI DI QUALITA', E' DI GRAN LUNGA IL MIGLIORE AL MONDO?

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.

Originariamente inviato da blamecanada

http://www.ariannaeditrice.it/artico..._articolo=8830

Come si fa ad affermare che la Cina non e' capitalista senza scoppiare a ridere?

Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo? Come lo si puo' affermare quando gli innovatori, investitori, e capitani dell' industria cinesi (e non) vengono ripagati immensamente? Quando nel contempo gli stessi poveri invidierebbero i poveri dell' america?

Quello che e' vero e' che il governo e' AUTORITARIO, e socialista (teoricamente). Sta sfruttando lo stesso capitalismo per far crescere velocemente la cina con l'obiettivo di farla diventare una superpotenza mondiale moderna ed equa fino ad un certo punto (socialismo ma non troppo). Perche' credi che ha lasciato Hong Kong a farsi i mazzi suoi fino al 2050 (data aprossimata in cui passerebbe completamente nelle mani del governo della Cina, data che puo' essere posposta)? Imho, il Hong Kong e' un esempio di cosa vuole diventare la Cina fra decenni, capitale alternativa della stessa Cina.

Cosa dovrebbe voler dire che la Cina detiene "controllo" di 51% degli assetti materiali li? Che la Cina vuole tenere SOTTO controllo le stesse imprese per garantire che non eccedano certi limiti (ad esempio, dello sfruttamento, che in realta' non viene garantito dallo stesso stato), e per garantire che le necessita' (elettricita', ecc) dello stato vengano soddisfatte senza conflitti. Alle aziende straniere che stanno costruendo sedi li non gli importano che il governo detenga una buona fetta del holding, vogliono costruire le basi per creare profitti grazie al mercato cinese, e SANNO che poco a poco la liberta' sta diventando cosa reale, ossia che la mano del governo si sta allegerendo (in un certo senso) con il passare degli anni (anche perche' imho, la crescita fra gli anni a venire non potra' continuare senza una determinata' liberta' capitalistica).

Un esempio DI ASSOLUTA RILEVANZA e' quello della rinnovazione delle leggi legate al diritto di proprieta per grazia del partito COMUNISTA (solo in nome eh ) della scorsa settimana, rafforzando il diritto di proprieta' che in precedenza e' stato negato a buona parte dei poveri sfruttati (tra cui i contadini). ESSENZIALE PER GARANTIRE CHE LA CRESCITA' CONTINUI, E CHE NON HA NIENTE DI COMUNISTA.

Originariamente inviato da blamecanada

Alcune realizzano il sogno americano, altri milioni pregano ogni giorno di non farsi male perché non hanno una copertura sanitaria .
Il sistema svedese è meglio perché garantisce molti piú diritti alle fasce piú povere.
Ovviamente sono mie opinioni, non mi sembra necessario esplicitarlo.

Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri, non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.

Originariamente inviato da blamecanada

Concordo, ed aggiungo che a mio parere anche le persone piú ricche avrebbero da guadagnarci dalla realizzazione del comunismo. Liberate dalla cupidigia di denaro potrebbero dedicarsi al progresso ed a godersi la vita.

Non te la prendere ma e' una affermazione dal valore simile a quella di dream river sulla bestialita' del capitalismo, ed e' anche chiaro che non conosci queste stesse persone.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.

Allora, in primis non me ne può fregare di meno della considerazione che puoi avere te per me, quindi magari rilassati, prenditi una camomilla che tanto puoi fare tutte le aggettivazioni e attribiuirmi tutte le causalita che vuoi che tanto poco me ne importa di mettermi a discutere con un cafone

Poi, io personalmente detesto la meritocrazia, sono anarchico (secondo gli insegnamenti di M.Bakunin, non quello schifo dei centri sociali), e mi definisco anti-capitalista, quindi a me se tu recluti bello un sistema economico fondato sul individualismo, dove il dislivello economico fra la popolazione e considerato "Naturale risultato di una libera economia" e che tutt'oggi condanna alla fame e allo sfruttamento i paesi del terzo mondo, SONO AFFARI TUOI! NON DEVI RENDERE A ME LE TUE IDEE, ANCHE PERCHé NON ME NE PUO FREGAR DI MENO.
Io mi ritrovo nell'ideologia anarchica, poi se tu credi che sia solo un modo per fare i fighi non me ne puo fottere di meno, non ho bisogno e non mi interessa la tua considerazione
Il Sogno americano per quanto mi riguarda, rimane una porcata, come per molte persone sono una porcata l'anarchia, il comunismo, il fascismo e tante altre cose, e solo una mia considerazione personale, e non vedo perchè dovrei cambiarla giusto perchè tu nel sogno americano ci credi, AFFARI TUOI, per me e la più alta espressione di uno schifoso individualismo e della voglia dell'uomo di sentirsi superiore al resto dei suoi simili che lascierebbe volentieri marcire nella fece da cui lui si e innalzato
Tu Credi nel merito? bene, io no, io credo che il merito non esiste, esiste solo in BISOGNO, e se non ti sta bene, peggio per te

[blamecanada]

Originariamente inviato da Swisström

Questa è un altra delle solite scuse dei comunisti, insieme a "il comunismo vero non è mai stato applicato", per giustificare il totale fallimento dell'ideologia (ihmo completamente sbagliata)

Perlomeno i comunisti si fanno scrupoli per i problemi che la loro ideologia applicata malamente può aver creato. Al contrario i liberisti considerano le 24 000 persone che ogni giorno muoiono di fame "inevitabile" normale amministrazione.
In realtà se nei paesi comunisti vi fosse stata vera democrazia non ci sarebbero state quelle morti inutili, ma c'è da dire che se non c'è stata la democrazia ci sono anche stati dei motivi. Dopo la rivoluzione sovietica tutta l'Europa voleva attaccare la Russia... questo ha determinato una situazione di crisi ed un'accentramento dei poteri. Poi Lenin è morto, e Stalin è riuscito a smantellare quanto di democratico ci fosse ed a trasformare la Russia in quell'opprimente stato burocratico che è stato per la maggior parte della sua storia.
Comunque ripeto ci sono stati dei casi in cui il socialismo non ha provocato queste morti, ad esempio il Cile di Allende. Ma poi gli U.S.A. (che sono dei bravi liberisti) hanno fatto insediare Pinochet, che è anche lui un bravo liberista.

Seee certo... se dovessimo garantire a tutti l'istruzione, il livello di questa sarebbe più basso (per molteplici motivi), i mezzi a disposizione minori.

No, basterebbe far accedere gratuitament agli studi piú elevati chi è in grado di farli fruttare.

Senza contare che con il comunismo verrebbe a mancare lo stimolo dello stipendio, della concorrenza, ....

Lo stimolo dello stipendio e della concorrenza nel capitalismo serve solo ad accumulare capitale, e ciò è quanto di piú inutile, stupido, e distruttivo possa esserci (per i soldi si commettono le peggiori nefandezze, ed è inevitabile che accada cosí se la società si pone come scopo il guadagno). La collaborazione è molto piú vantaggiosa della competizione: se due persone devono attraversare a remi uno specchio d'acqua, andando da soli, per quanto l'agonismo possa incentivarli, ci metteranno sempre piú tempo che andando insieme ed aiutandosi.
Inoltre a cosa serve la produttività se a beneficiarne sono soltanto poche persone, e le altre (quelle che lavorano di piú) ne sono spesso anche danneggiate (diminuzione degli stipendi, licenziamenti, etc).
In ogni caso non è vero che nel comunismo mancherebbe completamente la concorrenza, semplicemente sarebbe su cose differenti, non sarebbe finalizzata al profitto ma a cose piú utili per l'umanità.

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'.

Infatti Maria de Filippi, che è "piú brava" guadagna milioni di euro, i ricercatori universitarii che sono "meno meritevoli" (meritosi proprio no) guadagnano ottocento euro al mese.
Il capitalismo serve solo ad accumulare capitale indipendentemente dal modo e dal motivo, fa investire in cose dannose (armi ad esempio) e provoca danni all'umanità per guadagnare (guerre ad esempio).

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.

Questo semmai dimostra che lo Stato americano non è in grado di gestire il servizio pubblico, visto che sembra spendere cosí tanto ottenendo cosí poco. Sí, perché il servizio sanitario americano pur non essendo come quello del Mozambico, non garantisce molto. In realtà le cure gratuite sono garantite solo ad una fascia minima della popolazione, inoltre gli studii sovvenzionati non sono molti e spesso bisogna fare molti chilometri per raggiungerli (ovviamente non parlo di pronto soccorso).

Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo?

Stop, non ho mai detto che la Cina è comunista, ho detto che non sta andando verso il capitalismo. La politica cinese (che è iniziata negli anni '70) di accettazione degl'investimenti stranieri e del mantenimento di una sorta di libero mercato è del tutto assimilabile alla "Nuova politica economica" di Lenin. Che poi questa politica si possa chiamare capitalista è vero, anzi già Lenin le diede il nome di capitalismo di Stato, ma il sistema economico è comunque ancora "socialista", almeno quanto quello di Lenin durante la NEP. Per conto mio sostengo la politica di Lenin e giudico quella di Stalin assolutamente meno socialista. Se il governo cinese usasse i suoi introiti per migliorare la qualità della vita del popolo avrebbe tutto il mio supporto. Finché non lo farà mi limiterò ad auspicare che il governo cinese si muova in quel senso. In ogni caso tale politica economica è prevista dallo stesso Marx...

Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri

E per me ci si potrebbe fermare qui.

non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.

Vorrà dire che se gli americani non sono tutti ricchi è perché buona perte di loro sono stupidi.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.

Non sono d'accordo, quella è una libertà borghese (usando le parole di Marx), si potrebbe chiamare la libertà di sfruttare e prevaricare gli altri, la libertà di ottenere un vantaggio economico personale in cambio di un danno globale alla collettività (e quindi anche a sé stessi). La libertà di provocare guerre per appropriarsi dei Diamanti africani, la libertà di distruggere i propri raccolti mentre in Africa si muore di fame. Io tutte queste libertà le abolirei, avrò idee autoritarie...
Io non ci vedo nulla di libero, né di utile, né di positivo, né di bello.

"il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.

Beh, faber est suae quisque fortunae, mi dispiace che ti offenda, ma non posso cambiare idea per non farlo.
Dante gli avari e i prodighi li mette all'inferno, io concordo con la sua idea (pur non essendo cristiano e quindi non mettendo all'inferno alcuno).

Comunque invito preventivamente tutti a stemperare gli animi e ad evitare inutili attacchi personali.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Il capitalismo e' sinonimo di meritocrazia, dove i piu' bravi e meritosi verranno premiati di piu'. Se io aspiro a fare un certo lavoro, nell' alta finanza a londra, ad esempio (dato che li la meritocrazia esiste realmente), decidono di non prendermi ma di prendere un altro, se io realizzo che e' piu' adatto a fare quel lavoro, rosichero' si, MA RISPETTERO LA DECISIONE E RISPETTERO' LA PERSONA, PERCHE' E' RIUSCITO A BATTERMI, ESSENDO PIU' BRAVO, PIU' ADATTO, MIGLIORE IN QUEL CONTESTO. E' questa la base del capitalismo, ed io non posso che andarne fiero. La meritocrazia, la competizione come dice Proteus e' cio che manda avanti l'umanita'.

La tua affermazione sulla presunta bestialita' del captialismo non e' delle piu' brillanti, per dirtelo nel modo meno rozzo e volgare possibile, comunque.

Riguardo l'ultima parte, e' bellissimo che qualcuno possa definire cosa stia accadendo dentro la cina riguardo i suoi mercati come qualcosa di non capitalistico offrendomi dati sulla percentuale delle fabbriche appartenenti allo stato.



Ma quando vado all' asl per farmi fare un semplice controllo non devo pagare nulla vero? Amo questa ipocrisia.

Mettiamo in chiaro la vicenda sul sistema sanitario americano una volta per tutte, si? Lo sai che TUTTI I CITTADINI, A PRESCINDERE DALLA RICCHEZZA, hanno a disposizione i servizi d'emergenza? No eh? Perche' attaccare il sistema americano va di moda no? Dovranno pagare? Certo che si, ma dopo, E NON TANTO.

Lo sai che esistono programmi sanitari pagati dallo stato che aiutano i poveri, anziani, e disabili? Naturalmente no.

Lo sai che il governo americano paga circa 2500 dollari (ben piu' del governo canadese, che ha a detta di molti un buon servizio sanitario pubblico) all' anno a persona, per i servizi sanitari? E' una domanda retorica. Perche' si, IL GOVERNO AMERICANO AIUTA A COPRIRE PARTE DEI COSTI.

Lo sai che grazie ad un sistema sanitario privato il governo non deve pagare troppo per gli immigrati clandestini che risiedono ILLEGALMENTE nel paese? Ma lo sai comunque che i costi sono comunque concreti perche' questi stessi immigrati usufruiscono dei servizi d'emergenza sanitari (che sono pagati in parte dallo stato)?

Lo sai che esiste l'assicurazione garantita da moltissimi datori di lavoro che paga per i servizi sanitari? Lo sai che questa assicurazione e' comunque comprabile dall' individuo se esso non lavora o se il suo datore di lavoro non glielo paga? E che quindi e' colpa dell' individuo se non pensa in avanti non comprandosi l'assicurazione (un po' come la pensione, ma questo e' un altro discorso).

LO SAI CHE TUTTO QUESTO GARANTISCE CHE IL SERVIZIO SANITARIO AMERICANO, IN TERMINI DI QUALITA', E' DI GRAN LUNGA IL MIGLIORE AL MONDO?

Ma no, attacchiamo l'america, il suo sistema, definiamo il capitalismo come qualcosa di subumano, alludiamo che chi crede in questo sistema sia una BESTIA EGOISTA, fa figo, e' da alternativi no?

Ti pregherei di stare attento a cosa dici per non fare delle insipide figure di merda e per non farmi trarre delle conclusioni infelici sulla tua persona. Perche' quando spari affermazioni del tipo "il sogno americano e' una porcata", e' chiaro che non hai capito una minchia di cosa esso sia in realta' ed e' altrettanto chiaro che sei masochista. E per finire, stai insultando le stesse persone che credono in questo sogno, COMPRESO ME.



Come si fa ad affermare che la Cina non e' capitalista senza scoppiare a ridere?

Ma come si fa ad affermare che e' comunista quando la poverta' e lo sfruttamento sono da paese del terzo mondo? Come lo si puo' affermare quando gli innovatori, investitori, e capitani dell' industria cinesi (e non) vengono ripagati immensamente? Quando nel contempo gli stessi poveri invidierebbero i poveri dell' america?

Quello che e' vero e' che il governo e' AUTORITARIO, e socialista (teoricamente). Sta sfruttando lo stesso capitalismo per far crescere velocemente la cina con l'obiettivo di farla diventare una superpotenza mondiale moderna ed equa fino ad un certo punto (socialismo ma non troppo). Perche' credi che ha lasciato Hong Kong a farsi i mazzi suoi fino al 2050 (data aprossimata in cui passerebbe completamente nelle mani del governo della Cina, data che puo' essere posposta)? Imho, il Hong Kong e' un esempio di cosa vuole diventare la Cina fra decenni, capitale alternativa della stessa Cina.

Cosa dovrebbe voler dire che la Cina detiene "controllo" di 51% degli assetti materiali li? Che la Cina vuole tenere SOTTO controllo le stesse imprese per garantire che non eccedano certi limiti (ad esempio, dello sfruttamento, che in realta' non viene garantito dallo stesso stato), e per garantire che le necessita' (elettricita', ecc) dello stato vengano soddisfatte senza conflitti. Alle aziende straniere che stanno costruendo sedi li non gli importano che il governo detenga una buona fetta del holding, vogliono costruire le basi per creare profitti grazie al mercato cinese, e SANNO che poco a poco la liberta' sta diventando cosa reale, ossia che la mano del governo si sta allegerendo (in un certo senso) con il passare degli anni (anche perche' imho, la crescita fra gli anni a venire non potra' continuare senza una determinata' liberta' capitalistica).

Un esempio DI ASSOLUTA RILEVANZA e' quello della rinnovazione delle leggi legate al diritto di proprieta per grazia del partito COMUNISTA (solo in nome eh ) della scorsa settimana, rafforzando il diritto di proprieta' che in precedenza e' stato negato a buona parte dei poveri sfruttati (tra cui i contadini). ESSENZIALE PER GARANTIRE CHE LA CRESCITA' CONTINUI, E CHE NON HA NIENTE DI COMUNISTA.



Il sistema svedese E' PEGGIORE perche' sebbene garantisca piu' diritti ai poveri, non gli incentiva quanto il sistema americano a buttare via la loro poverta' ed arricchirsi LAVORANDO, E NON OFFRE ALTRETTANTE OPPORTUNITA' (Il sistema americano OFFRE OPPORTUNITA', TANTISSIME OPPORTUNITA PER USCIRE DALLA POVERTA'), sta a questa gente farsi il culo.



Non te la prendere ma e' una affermazione dal valore simile a quella di dream river sulla bestialita' del capitalismo, ed e' anche chiaro che non conosci queste stesse persone.

E' libero arbitrio, sono loro a decidere essendo degli esseri umani razionali quale sia il stile di vita migliore. Certi ricchi vedono il guadagno come un gioco, vincendo e divertendosi guadagnando di piu'. Altri lo vedono come un modo per restare in forma. Altri ancora lo vedono come il metodo per potersi comprare qualcosa, che sia un jet gulfstream o una semplice casa in montagna, altri ancora come un metodo per arrivare al punto di non dovere lavorare piu' e godere la propria ricchezza nel modo piu' soddisfacente, e quindi, GODERSI LA VITA (io stesso, non essendo ricco, voglio arrivare a questo punto). E' libero arbitrio, ed il sogno americano si basa proprio su questo.

Un post con i controcaxxi questo ! Non posso che sottoscrivere

Originariamente inviato da blamecanada

Stop, non ho mai detto che la Cina è comunista, ho detto che non sta andando verso il capitalismo. La politica cinese (che è iniziata negli anni '70) di accettazione degl'investimenti stranieri e del mantenimento di una sorta di libero mercato è del tutto assimilabile alla "Nuova politica economica" di Lenin. Che poi questa politica si possa chiamare capitalista è vero, anzi già Lenin le diede il nome di capitalismo di Stato, ma il sistema economico è comunque ancora "socialista", almeno quanto quello di Lenin durante la NEP. Per conto mio sostengo la politica di Lenin e giudico quella di Stalin assolutamente meno socialista. Se il governo cinese usasse i suoi introiti per migliorare la qualità della vita del popolo avrebbe tutto il mio supporto. Finché non lo farà mi limiterò ad auspicare che il governo cinese si muova in quel senso. In ogni caso tale politica economica è prevista dallo stesso Marx...

Già, però lo sviluppo è iniziato con quei cattivoni dei capitalisti occidentali che hanno scelto di portare in Cina le loro industrie; la tendenza è verso un liberismo sempre più spinto. Quello che ipotizzi te (una mutazione del capitalismo dovuta a fatti storici contingenti per poi tornare alle origini) mi sembra una visione molto fantastorica e ottimistica (per chi crede nel comunismo); ad oggi come fai ad essere sicuro che il governo cinese potrà (sempre che lo vorrà..) nazionalizzare tutte le industrie, abolire la proprietà privata, ecc. fra 30/50 anni?

Originariamente inviato da blamecanada

Nono non parlo di bene dell'umanità, ma di bene proprio.
Se al mondo potessero studiare tutti, sicuramente la ricerca scientifica sarebbe piú avanti. E magari sarebbe curabile la malattia che uccide il riccone di turno a quarant'anni.
Il riccone, come vedi, ci avrebbe guadagnato soltanto ad essere in una società comunista.

Ma cosa ha prodotto il comunismo sovietico dal punto di vista del vero progresso materiale ed umano? Non c'è un'industria che si sia contraddistinta in un settore per la sua efficienza, il tasso di tecnologia e la competitività rispetto al resto del mondo. Il crollo dell'URSS ha lasciato un deserto industriale in tutti i campi, dall'industria automobilistica (vogliamo paragonare la Lada a una qualunque altra compagnia automobilistica occidentale? ), a quella dell'elettronica e dell'informatica, alla medicina. Le uniche industrie che sono ai vertici sono quelle di estrazione di materie prime, il che dipende dalla ricchezza del sottosuolo russo, non certo dal grado di avanzamento tecnologico dovuto all'economia socialista.
Il grande miglioramento delle condizioni di vita nel mondo occidentale è dovuto al progresso tecnologico ed è stato il capitalismo a favorirlo (già dalla fine del '700).

[Swisström]

Originariamente inviato da blamecanada

Perlomeno i comunisti si fanno scrupoli per i problemi che la loro ideologia applicata malamente può aver creato. Al contrario i liberisti considerano le 24 000 persone che ogni giorno muoiono di fame "inevitabile" normale amministrazione.

Di quali persone parli?

Io non voglio eliminare totalmente l'assistenzialismo, mi basta ridurlo al minimo indispensabile e renderlo efficente (Esempio: non dando soldi... ma i beni indispensabili). In modo da eliminare gli abusi più o meno volontari.
Se poi una persona non VUOLE lavorare, che si arrangi , lo stato non deve intervenire, nemmeno con cure mediche e cibo.

In realtà se nei paesi comunisti vi fosse stata vera democrazia non ci sarebbero state quelle morti inutili, ma c'è da dire che se non c'è stata la democrazia ci sono anche stati dei motivi. Dopo la rivoluzione sovietica tutta l'Europa voleva attaccare la Russia... questo ha determinato una situazione di crisi ed un'accentramento dei poteri. Poi Lenin è morto, e Stalin è riuscito a smantellare quanto di democratico ci fosse ed a trasformare la Russia in quell'opprimente stato burocratico che è stato per la maggior parte della sua storia.

Vi fosse stata democrazia e informazione (su quanto accadeva e su come si viveva all'estero), probabilmente il regime comunista sarebbe caduto anche prima.

No, basterebbe far accedere gratuitament agli studi piú elevati chi è in grado di farli fruttare.

Quindi meritocrazia scolastica?
Ho errato io allora, ho dato per scontato che tu, come i sinistri di queste parti, volessi una scuola (parlo di quella dell'obbligo... visto che per fortuna non siamo in un regime comunista) uguale per tutti senza differenzazione di livello tra chi riesce meglio e chi riesce peggio (cosa stupida, visto che si finisce per rallentare l'apprendimento sia dei primi, che son frenati, che dei secondi, i quali non vengono seguiti adeguatamente).
Resta comunque il fatto che molta gente con "possibilità", che oggi studia per ottenere un buon posto di lavoro ben retribuito, deciderebbe di non continuare gli studi. Abbassando il livello complessivo.

Lo stimolo dello stipendio e della concorrenza nel capitalismo serve solo ad accumulare capitale, e ciò è quanto di piú inutile, stupido, e distruttivo possa esserci (per i soldi si commettono le peggiori nefandezze, ed è inevitabile che accada cosí se la società si pone come scopo il guadagno).

Senza offesa, ma pensare una cosa del genere significa essere ciechi e totalmente al di fuori della realtà.
La concorrenza, quale che sia lo scopo della società, porta investimenti e risultati strabilianti nella ricerca nonche un efficenza molto alta. Che altrimenti sarebbero assolutamente impossibili. Basta anche solo confrontare monopoli statali (ancora peggio...) e non con mercati ove regna la concorrenza.

Senza lo stimolo dello stipendio poi, la produttività e l'efficenza - sia scolastica che lavorativa - crollerebbe nella stragrande maggioranza degli individui.

La collaborazione è molto piú vantaggiosa della competizione: se due persone devono attraversare a remi uno specchio d'acqua, andando da soli, per quanto l'agonismo possa incentivarli, ci metteranno sempre piú tempo che andando insieme ed aiutandosi.

Ti rimando a quanto scritto sopra, mi par impossibile che si possa pensare una cosa del genere, avendo coscienza della realtà.

In ogni caso non è vero che nel comunismo mancherebbe completamente la concorrenza, semplicemente sarebbe su cose differenti, non sarebbe finalizzata al profitto ma a cose piú utili per l'umanità.

Permettimi di dubitare dell'efficacia di questa fantomatica concorrenza all'interno del comunismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Swisström

Di quali persone parli?

La concorrenza, quale che sia lo scopo della società, porta investimenti e risultati strabilianti nella ricerca nonche un efficenza molto alta.
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Oltre a un infinità di Disuguaglianze Sociali, Incentivazione alla Criminalità e allo sfruttamento, Instigazione all'individualismo e Alienazione dal Organo Sociale

[Swisström]

Originariamente inviato da Dream_River

Oltre a un infinità di Disuguaglianze Sociali, Incentivazione alla Criminalità e allo sfruttamento, Instigazione all'individualismo e Alienazione dal Organo Sociale

sisi, morte, miseria e terrore

Cerchiamo di motivare almeno minimamente, senza scadere nella peggior propaganda...

[Maxmel]

Originariamente inviato da das

Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

Ancora?
Ma ti sei mai chiesto perchè si dice che la dialettica marxista sia il capovolgimento di quella hegeliana?
Coma mai per esempio H. Marcuse in "Ragione e Rivoluzione" sostenga che anche la dialettica hegeliana lungi dall'essere conservatrice sia in realtà acnhe essa progressista o meglio rivoluzionaria?.
Ma ti sei mai chiesto ad esempio perche Lùckaks predica il ritorno al VERO marx denunciando la degenerazione positivistica e deterministica di certo marxismo?

[das]

Originariamente inviato da Maxmel

Ancora?
Ma ti sei mai chiesto perchè si dice che la dialettica marxista sia il capovolgimento di quella hegeliana?
Coma mai per esempio H. Marcuse in "Ragione e Rivoluzione" sostenga che anche la dialettica hegeliana lungi dall'essere conservatrice sia in realtà acnhe essa progressista o meglio rivoluzionaria?.
Ma ti sei mai chiesto ad esempio perche Lùckaks predica il ritorno al VERO marx denunciando la degenerazione positivistica e deterministica di certo marxismo?

Ogni capitalista ne colpisce a morte molti aItri per suo conto. Di pari passo con questa centralizzazione ossia con l'espropriazione di molti capitalisti da parte di pochi, si sviluppano su scala sempre crescente la forma cooperativa del processo di lavoro, la consapevole applicazione tecnica della scienza, lo sfruttamento metodico della terra, la trasformazione dei mezzi di lavoro in mezzi di lavoro utilizzabili solo collettivamente, l'economia di tutti i mezzi di produzione mediante il loro uso come mezzi di produzione del lavoro combinato, sociale, mentre tutti i popoli vengono via via intricati nella rete del mercato mondiale e così si sviluppa in misura sempre crescente il carattere internazionale del regime capitalistico. Con la diminuzione costante del numero dei magnati del capitale che usurpano e monopolizzano tutti i vantaggi di questo processo di trasformazione, cresce la massa della miseria, della pressione, dell'asservimento, della degenerazione dello sfruttamento, ma cresce anche la ribellione della classe operaia che sempre più s'ingrossa ed è disciplinata, unita e organizzata dallo stesso meccanismo del processo di produzione capitalistico. Il monopolio del capitale diventa un vincolo del modo di produzione, che è sbocciato insieme ad esso e sotto di esso. La centralizzazione dei mezzi di produzione e la socializzazione del lavoro raggiungono un punto in cui diventano incompatibili col loro involucro capitalistico. Ed esso viene spezzato. Suona l'ultima ora della proprietà privata capitalistica. Gli espropriatori vengono espropriati." (Il Capitale, cit., I, 3, pp. 222-223)

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Io mi ritrovo nell'ideologia anarchica, poi se tu credi che sia solo un modo per fare i fighi non me ne puo fottere di meno, non ho bisogno e non mi interessa la tua considerazione
Il Sogno americano per quanto mi riguarda, rimane una porcata, come per molte persone sono una porcata l'anarchia, il comunismo, il fascismo e tante altre cose, e solo una mia considerazione personale, e non vedo perchè dovrei cambiarla giusto perchè tu nel sogno americano ci credi, AFFARI TUOI, per me e la più alta espressione di uno schifoso individualismo e della voglia dell'uomo di sentirsi superiore al resto dei suoi simili che lascierebbe volentieri marcire nella fece da cui lui si e innalzato
Tu Credi nel merito? bene, io no, io credo che il merito non esiste, esiste solo in BISOGNO, e se non ti sta bene, peggio per te

non conosco ideologie piú individualistiche dell'anarchia

[nomeutente]

Originariamente inviato da Swisström

Questa è un altra delle solite scuse dei comunisti, insieme a "il comunismo vero non è mai stato applicato", per giustificare il totale fallimento dell'ideologia (ihmo completamente sbagliata)

Per valutare un'affermazione la devi mettere nel suo quadro teorico.
I marxisti non sono idealisti, non pensano che sia sufficiente la forza delle idee a plasmare il mondo: gli aspetti sovrastrutturali (fra cui il comunismo come idea) possono descrivere la forma di un processo storico, ma a determinarne la sostanza sono in ultima istanza gli aspetti strutturali.
Quindi se un marxista dice che il comunismo non c'è mai stato non fa una giustificazione ex post, ma parla in coerenza con quanto previsto dalla teoria.
Può anche darsi che la teoria sia sbagliata e che abbiano ragione gli idealisti (dubito) ma almeno sarebbe gentile prendere atto della coerenza dell'affermazione con la teoria e quindi del fatto che non è un'affermazione in malafede.

Originariamente inviato da das

Siccome durante quest discussione più d'uno ha meso in dubbio che Marx abbia detto ciò che ha detto, riporto uno stralcio del suo 'Il Capitale'. A meno che non vada 'interpretato' come le terzine di Nostradamus significa quello che c'è scritto: SI ARRIVERA' AD UN PUNTO IN CUI I CAPITALISTI SI FAGOCITERANNO A VICENDA FINO A RIMANERNE UNO SOLO CHE VERRA' DISTRUTTO. Ma ecco il testo originale:

Non si tratta di interpretare come le terzine di Nostradamus, ma di capire prima di tutto che Marx non è Nostradamus: non fa profezie ma descrive la società nel suo divenire. Tu applichi a Marx una logica aristotelica (non sei l'unico purtroppo) anziché la logica che gli è propria (dialettica) e la lettura che ne deriva è determinista ed incongrua.

Es. stupido, ma spero che possa servire.
Prendi un arco, tendilo, scocca la freccia.
Una visione finalista (teleologica) della storia - che non c'è in Marx - direbbe che la freccia raggiunge il bersaglio perché era il suo destino: la freccia che raggiunge il bersaglio è la realizzazione dell'idea perfetta di freccia.
La visione marxista invece afferma: le forze combinate della corda e del legno conducono necessariamente ad una di queste conseguenze: la freccia viene scagliata, oppure l'arco si spezza per la tensione.
Non si tratta di finalismo, ma di consequenzialità sulla base delle forze contrapposte che operano all'interno dell'arco.
Ovviamente Marx approfondisce l'aspetto "positivo", cioè la freccia scagliata (il superamento del capitalismo) ma non esclude la rottura dell'arco (rovina di entrambe le classi in lotta).
Ogni lettura deterministica e meccanicistica di Marx è semplicemente riduttiva e sbagliata.
Il comunismo è una fase successiva dello sviluppo umano, così come emerge dall'analisi dello sviluppo delle forze produttive incanalate nel modo di produzione capitalista, ma i tempi e le forme della realizzazione del socialismo non sono prevedibili, così come non è possibile affermare in assoluto che il socialismo verrà realizzato, in quanto può anche darsi che le tensioni della società capitalista sfocino nella distruzione reciproca o che in alcune fasi della storia si verifichino comunque delle regressioni.

[Gio22]

Originariamente inviato da Giovannino

Per carità, dio ce ne scampi, voto no sottolineando comunque la completa mancanza di attinenza alla realtà con le previsioni del Sig.Marx.

e nn posso che concordare con te.

mi bastano questi mesi di governo (di un governo che ha alcuni principi comunisti)

x sentirmi discriminato come cattolico,come uomo che vuole progredire,come persona libera.

riquoto questo pezzo

Originariamente inviato da Giovannino

Per carità, dio ce ne scampi

[Ileana]

Inevitabile no.
Forse ci passeremo. Ma in uno stadio ben più avanzato di questo. Il comunismo ora come ero (e per un bel pezzo) non sarà mai applicabile in maniera giusta (e bisogna stabilire se ne esiste una).
QUando il denaro avrà perso il suo valore, orse si.
Ma la vedo più come una cosa trekkista che altro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Se l'utopia comunista fosse realizzabile, non lo è perchè il materiale a disposizione è inadatto, otterrebbe, come l'applicazione letterale delle regole dettate dal cristianesimo, solo di far venire a meno la competizione e con essa la pressione evolutiva che spinge la ns. specie in avanti. Siccome la stagnazione rappresenta, in questo come in molti altri campi, un processo involutivo automatico perchè il resto delle forme di vita avanza puoi da te dedurre il motivo per cui il comunismo segnerebbe l'inizio della funzione funebre per la ns. specie.

Semplicemente, un marxista suppone che l'uomo possa competere su altri (e più alti) piani di sviluppo e non già per la mera sussistenza. La competizione costruttiva, positiva, che stimola me a migliorarmi e di conseguenza tutta la società a migliorarsi è presumibilmente non solo utile ma ineliminabile e nessun marxista ha mai anche solo lontanamente pensato fosse possibile, utile o necessario abolirla per decreto.

[Bet]

Oh, oh, mi è semblato di vedere un gat... anzi una vecchia discussione

ps: scusate l'ot