Unioni Civili approvate dal CdM.

Originariamente inviato da zerothehero

Più seria di così....una discussione senza "vim coattiva" non comporta alcuna imposizione.
Se così non fosse, anche chi discute a favore dei dico impone i propi "credenda" a chi non è d'accordo.
Ma queste cose sono proprio cose basilari del rapporto politico..
E allora che facciamo?
Dobbiamo stare zitti e fare come i cinici?
L'arrogante non è colui che ha delle proprie idee e argomentazioni, ma colui che si rifiuta di considera legittime quelle altrui.
O bisogna essere per forza d'accordo?
Suvvia.

C'è una piccola differenza... chi promuove i DICO non vuole obbligare te ad usufruirne, mentre chi è contrario vuole imporre qualcosa sugli altri. Si dice spesso che "la libertà finisce dove comincia quella degli altri", ebbene chi si oppone ai DICO vuole far finire la libertà degli altri ancora prima che cominci la propria... e questo la dice molto lunga.

C'è una bella differenza fra AVERE della proprie idee ed opinioni ed IMPORRE le proprie idee ed opinioni (... infondate).

Originariamente inviato da zerothehero

Lo stato non è affatto obbligato a riconoscere tutti i fatti privati che intercorrono tra due persone.
Esiste il matrimonio civile.
Chi vuole convivere conviva, senza però avere riconoscimenti da parte dello stato.

Mi sentivo scemo, credevo di essere il solo ad essere d'accordo alle coppie gay e non ai conviventi etero.

Originariamente inviato da zerothehero

Lo stato non è affatto obbligato a riconoscere tutti i fatti privati che intercorrono tra due persone.
Esiste il matrimonio civile.
Chi vuole convivere conviva, senza però avere riconoscimenti da parte dello stato.

Lo stato non è obbligato a fare nulla se per questo, nemmeno a riconoscere il matrimonio... ma dato che siamo in uno stato di diritto sono cose ampiamente auspicabili.

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da ekerazha

I DICO sono fatti per regolamentare situazioni già realmente esistenti...
non istituiscono la "convivenza", la convivenza esiste già e qualcuno, per i più svariati motivi, può preferirla permanentemente o temporaneamente al matrimonio, anche tra gli eterosessuali.

I DICO non sono nati per questo, ma come compromesso ai PACS. Quindi, rispetto ad una legge di compromesso, si può senz'altro obiettare.
C'è un compromesso, significa che parti contrapposte devono rinunciare a qualcosa per addivenire ad un accordo. Da questo può scaturire sensata opposizione.
Non mi ispira molto il DICO per gli etero, ma alla fine sarebbe innocuo.

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da wwwwwww

Mi sentivo scemo, credevo di essere il solo ad essere d'accordo alle coppie gay e non ai conviventi etero.

In realtà la stragrande maggioranza dei Cattolici che ho sentito sono su questa posizione.
Non vorrei si tratti di pietismo (non nel tuo caso, eh? dicevo in genere), comunque mi sembra di percepire ciò.

Originariamente inviato da gabmarini

I DICO non sono nati per questo, ma come compromesso ai PACS. Quindi, rispetto ad una legge di compromesso, si può senz'altro obiettare.
C'è un compromesso, significa che parti contrapposte devono rinunciare a qualcosa per addivenire ad un accordo. Da questo può scaturire sensata opposizione.

Quindi secondo te se non esistessero conviventi avrebbero concepito i DICO/PACS? Suvvia... sul fatto che i DICO siano un compromesso non c'è dubbio (per i motivi già AMPIAMENTE spiegati), ma se i DICO/PACS sono stati concepiti è stato appunto per dare una regolamentazione a situazioni già realmente esistenti... non si fanno leggi su cose che non esistono.

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da ekerazha

Quindi secondo te se non esistessero conviventi avrebbero concepito i DICO/PACS?

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

Suvvia... sul fatto che i DICO siano un compromesso non c'è dubbio (per i motivi già AMPIAMENTE spiegati), ma se i DICO/PACS sono stati concepiti è stato appunto per dare una regolamentazione a situazioni già realmente esistenti... non si fanno leggi su cose che non esistono.

La convivenza, rispettabile, per coppie etero è una alternativa; per coppie gay è un obbligo. I DICO tolgono un obbligo per taluni e metterebbero (IMHO) un alibi per altri.

Originariamente inviato da gabmarini

In realtà la stragrande maggioranza dei Cattolici che ho sentito sono su questa posizione.
Non vorrei si tratti di pietismo (non nel tuo caso, eh? dicevo in genere), comunque mi sembra di percepire ciò.

Bho? Io su internet ho sempre visto sbraitare contro le coppie gay, però non seguo la TV quindi non so cosa si sia detto lì.

Originariamente inviato da gabmarini

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

E' una tua personale opinione... non condivisibile

La convivenza, rispettabile, per coppie etero è una alternativa; per coppie gay è un obbligo. I DICO tolgono un obbligo per taluni e metterebbero (IMHO) un alibi per altri.

Non vedo il problema nell'avere più alternative... perchè devi decidere per forza tu cosa è meglio per altri?

[Zebra75]

Originariamente inviato da gabmarini

Nò, secondo me i DICO sono nati "SOLAMENTE" per arrivare ai PACS per i gay.

è assolutamente così anche se alcuni sostengono il contrario

Originariamente inviato da Zebra75

è assolutamente così anche se alcuni sostengono il contrario

Ah be'... se lo dici tu

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

C'è una piccola differenza... chi promuove i DICO non vuole obbligare te ad usufruirne, mentre chi è contrario vuole imporre qualcosa sugli altri. Si dice spesso che "la libertà finisce dove comincia quella degli altri", ebbene chi si oppone ai DICO vuole far finire la libertà degli altri ancora prima che cominci la propria... e questo la dice molto lunga.

C'è una bella differenza fra AVERE della proprie idee ed opinioni ed IMPORRE le proprie idee ed opinioni (... infondate).

Io sono perplesso dalle tue affermazioni...se non sei abituato al confronto di idee, di valori e di opinioni (e contestuali immagini di regime che ogni partito ha e cerca di imporre in parlamento) è un problema tuo non mio..in democrazia è "normale" la dialettica oppositiva tra tesi e antitesi..quindi all'interno di uno stato democratico si può benissimo essere contrari ai DICO e alla loro conversione in legge.

Se così non è, e squalifichi le opinione altrui senza ritenerle legittime, comportati di conseguenza ed evita di discutere con chi squalifichi a priori.
L'allocazione autoritativa di valori (ripeto, anche se ti darà fastidio) vi è solo e soltanto quando un pensiero si trasforma in atto (in questo caso parlamentare), finchè si rimane al puro confronto dialettico non si può parlare di imposizione (che cmq non è neanche una cosa negativa, è la norma di tutti i regimi politici, che si differenziano solo dai mezzi con cui avviene tale forma impositiva..nella nostra democrazia, i valori si impongono mediante le leggi e la dialettica parlamentare).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

Lo stato non è obbligato a fare nulla se per questo, nemmeno a riconoscere il matrimonio... ma dato che siamo in uno stato di diritto sono cose ampiamente auspicabili.

Il matrimonio è tutelato dalla costituzione e quindi come tale, a meno di revisione costituzione, va tutelato.
Lo stato di diritto regola soltanto la modalità di legittimazione dello stato e dei suoi atti, la primazia della legge rispetto ad altre forme di legittimazione.
Ma qui non si sta dicendo (o almeno io non sostengo) che i dico sono un'attentato allo stato di diritto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

Si si può essere contrari a tutto... si può essere contrari anche alla libertà delle persone se vuoi, ma il fatto di poterlo essere, come già detto, non rende automaticamente sensata questa posizione e l'infondatezza e sterilità dell'opposizione ai DICO è stata ampiamente dimostrata anche all'interno di questa discussione.
.

Veramente sui "valori" non si può dimostrare proprio alcuna infondatezza/fondatezza..non siamo nel campo delle equazioni matematiche, siamo nel campo dei valori, della sensibilità etica personale e dei giudizi di valore (non di fatto).
Se in politica vi fosse questa "fondatezza" e "certezza" non avremmo bisogno della democrazia e dei partiti, ma ci faremmo un bello stato etico governato dai "saggi" o anche una "tecnocrazia".. ma visto che il calcolo razionale di quello che è fondato e quello che è infondato non esiste, abbiamo una democrazia.

Originariamente inviato da zerothehero

Io sono perplesso dalle tue affermazioni...se non sei abituato al confronto di idee, di valori e di opinioni (e contestuali immagini di regime che ogni partito ha e cerca di imporre in parlamento) è un problema tuo non mio..in democrazia è "normale" la dialettica oppositiva tra tesi e antitesi..quindi all'interno di uno stato democratico si può benissimo essere contrari ai DICO e alla loro conversione in legge.

Se così non è, e squalifichi le opinione altrui senza ritenerle legittime, comportati di conseguenza ed evita di discutere con chi squalifichi a priori.
L'allocazione autoritativa di valori (ripeto, anche se ti darà fastidio) vi è solo e soltanto quando un pensiero si trasforma in atto (in questo caso parlamentare), finchè si rimane al puro confronto dialettico non si può parlare di imposizione (che cmq non è neanche una cosa negativa, è la norma di tutti i regimi politici, che si differenziano solo dai mezzi con cui avviene tale forma impositiva..nella nostra democrazia, i valori si impongono mediante le leggi e la dialettica parlamentare).

La dialettica mira alla conoscenza della verità... e fino ad ora le tesi "anti-DICO" si sono dimostrate, per la pochezza delle argomentazioni portate a loro supporto, quanto di più lontano dalla "verità". In uno stato democratico puoi giustamente pensare quello che credi, puoi anche tirarti martellate sui piedi... ma fra le cose che possono essere "credute" ce ne sono di più sensate e di meno sensate... e nel contesto attuale le relative argomentazioni parlano chiaro.

Io, arrivato ad un certo punto, solitamente non miro più al convincimento di casi persi che sostengono determinate opinioni solo per "fede" e non per ragioni plausibili, ma al convincimento di chi, seguendo la discussione, fosse indeciso.

Non solo è opinabile la promulgazione di leggi che come già detto "vogliono far finire la libertà altrui ancora prima che cominci la propria", ma anche (come già detto... per l'ennesima volta) chi promuove questa posizione all'interno dell'opinione pubblica.

Per farti un esempio, esistono norme contro l'apologia al fascismo... e questo non ha nulla a che fare con l'esistenza di una forma di governo fascista, si punisce anche chi si fa promotore di determinati messaggi.

Il sostenere determinate posizioni non è necessariamente correlato al fatto di essere o meno parlamentari.

Originariamente inviato da zerothehero

Il matrimonio è tutelato dalla costituzione e quindi come tale, a meno di revisione costituzione, va tutelato.
Lo stato di diritto regola soltanto la modalità di legittimazione dello stato e dei suoi atti, la primazia della legge rispetto ad altre forme di legittimazione.
Ma qui non si sta dicendo (o almeno io non sostengo) che i dico sono un'attentato allo stato di diritto.

La costituzione è una regolamentazione creata da uomini ed è del tutto modificabile. Inoltre nella costituzione nulla vieta l'introduzione dei DICO/PACS. Volendo abolire il matrimonio basterebbe modificare qualche norma, non vi è nulla di trascendentale. I DICO sono espressione di uno stato di diritto... nessuno ti ha chiesto le definizioncine da scuola elementare.

Originariamente inviato da zerothehero

Veramente sui "valori" non si può dimostrare proprio alcuna infondatezza/fondatezza..non siamo nel campo delle equazioni matematiche, siamo nel campo dei valori, della sensibilità etica personale e dei giudizi di valore (non di fatto).
Se in politica vi fosse questa "fondatezza" e "certezza" non avremmo bisogno della democrazia e dei partiti, ma ci faremmo un bello stato etico governato dai "saggi" o anche una "tecnocrazia".. ma visto che il calcolo razionale di quello che è fondato e quello che è infondato non esiste, abbiamo una democrazia.

Infatti io non ho mai parlato di "valori", io ho parlato di raziocinio. Se parli di valori dovresti poter capire che non tutti hanno i stessi tuoi valori (che ad esempio potrebbero essere quelli bigotti ed ipocriti della chiesa cattolica) ed avere rispetto per le persone che la pensano diversamente. Io ho molto rispetto per chi la pensa diversamente, mi limito solamente a non condividere determinate posizioni e a criticarle... invece la maggior parte di quelli che la pensano come te se ne fregano del rispetto e dei valori altrui, mettono loro stessi al centro del mondo e tentano di appoggiare l'imposizione della loro morale su tutta la popolazione, anche su chi la pensa diversamente. Nessun "supporter" di DICO verrà mai a vietare a te di sposarti... sarebbe gradito che tu ricambiassi questa forma di rispetto se ne sei in grado.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

La dialettica mira alla conoscenza della verità... e fino ad ora le tesi "anti-DICO" si sono dimostrate, per la pochezza delle argomentazioni portate a loro supporto, quanto di più lontano dalla "verità". In uno stato democratico puoi giustamente pensare quello che credi, puoi anche tirarti martellate sui piedi... ma fra le cose che possono essere "credute" ce ne sono di più sensate e di meno sensate... e nel contesto attuale le relative argomentazioni parlano chiaro.

Quindi la verità è il dico, la non-verità è chi si oppone al dico..e la madonna...mai sentite in 24 anni questa forma di "logica".

Non solo è opinabile la promulgazione di leggi che come già detto "vogliono far finire la libertà altrui ancora prima che cominci la propria", ma anche (come già detto... per l'ennesima volta) chi promuove questa posizione all'interno dell'opinione pubblica.

Quello che forse a te manca è riconoscere la legittimità di chi non è d'accordo con te.
Non c'è nulla di dimostrato, proprio nulla sulla presunta "giustezza" di un provvedimento del governo come gli attuali dico.
Tu che sostieni la "razionalità" di questo provvedimento..beh..saresti tenuto a dimostrarlo in modo scientifico, cosa che fin'ora non hai fatto.

Per farti un esempio, esistono norme contro l'apologia al fascismo... e questo non ha nulla a che fare con l'esistenza di una forma di governo fascista, si punisce anche chi si fa promotore di determinati messaggi.

Fai dei paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra..cosa c'entra la sanzione per chi vuole ricostituire il movimento fascista e chi è contrario ai dico?
Vai dalla magistratura e fai arrestare chi (parlamentare o no) è contrario alla tua personalissima posizione..insomma..sii coerente con quello che dici.

il sostenere determinate posizioni...

C'è differenza tra delle discussioni nel forum e degli atti legislativi in parlamento..non dovrò spiegarti la differenza spero..

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

Infatti io non ho mai parlato di "valori", io ho parlato di raziocinio.

Il tuo raziocinio è logica conseguenza dei "tuoi valori"...non c'è alcuna legge universale che parli della "necessità" dei dico...anche perchè se vi fosse, sarebbe proprio una penosa legge universale indiscutibile e ingiudicabile.

Se parli di valori dovresti poter capire che non tutti hanno i stessi tuoi valori (che ad esempio potrebbero essere quelli bigotti ed ipocriti della chiesa cattolica) ed avere rispetto per le persone che la pensano diversamente. Io ho molto rispetto per chi la pensa diversamente, mi limito solamente a non condividere determinate posizioni e a criticarle...

Non è che ti limiti a non condividerle..squalifichi l'interlocutore togliendogli legittimità..se questo per te è discutere...ammazza.
Sui valori stai girando alla larga..le leggi e la stessa costituzione sono frutto di "valori" (in parte liberali, in parte socialisti, in parte di derivazione cattolico-cristiana) e di compromesso tra i partiti della costituente.
Se così non fosse ti rigiro la tua affermazione:
"perchè non posso uscire nudo fuori di casa?" "Mi si limita la mia libertà personale"
"O perchè non posso uccidere liberamente una persona che è andata a letto con l'amante?"
"Mi si limita la mia libertà personale"

HAi voglia a spiegare che queste limitazioni della libertà sono frutto dei valori stratificati del liberalismo e che non sono affatto "universali", ma contingenti.

invece la maggior parte di quelli che la pensano come te se ne fregano del rispetto e dei valori altrui, mettono loro stessi al centro del mondo e tentano di appoggiare l'imposizione della loro morale su tutta la popolazione, anche su chi la pensa diversamente. Nessun "supporter" di DICO verrà mai a vietare a te di sposarti... sarebbe gradito che tu ricambiassi questa forma di rispetto se ne sei in grado.

Il rispetto non c'entra proprio un fico secco, con la conversione di un decreto...siamo in uno stato di diritto, non in uno stato..di..."rispetto". ..e qui si chiede il riconoscimento da parte dello STATO, della "res publica"..non è un fatto puramente privato che interessa solo la presunta coppia di conviventi e che non riguarda, quindi, anche la collettività, cioè noi tutti.
Non sta scritto da nessuna parte che io debba essere d'accordo con un decreto...allora quando coloro che vanno nelle chat vorranno il riconoscimento della loro unione di fatto per il loro stabile "chattaggio" via internet, sarò obbligato a dire si?
Non è il tuo "raciocinante" pensiero (che vuoi far credere sia indiscutibilmente giusto) ad essere indiscutibile metro di giudizio in una democrazia...mica siamo in Iran con l'ipse dixit di Khamenei..

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi la verità è il dico, la non-verità è chi si oppone al dico..e la madonna...mai sentite in 24 anni questa forma di "logica".

Si questo è un episodio... e non è dovuto al caso ma alla diversa forza delle argomentazioni portate a sostegno delle due tesi.

Quello che forse a te manca è riconoscere la legittimità di chi non è d'accordo con te.
Non c'è nulla di dimostrato, proprio nulla sulla presunta "giustezza" di un provvedimento del governo come gli attuali dico.
Tu che sostieni la "razionalità" di questo provvedimento..beh..saresti tenuto a dimostrarlo in modo scientifico, cosa che fin'ora non hai fatto.

Diciamo che ogni tesi anti-DICO è stata razionalmente smontata punto per punto anche all'interno di questa discussione.

Fai dei paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra..cosa c'entra la sanzione per chi vuole ricostituire il movimento fascista e chi è contrario ai dico?
Vai dalla magistratura e fai arrestare chi (parlamentare o no) è contrario alla tua personalissima posizione..insomma..sii coerente con quello che dici.

Non hai afferrato l'esempio. La similitudine non sta nell'argomento trattato, ma nella dimostrazione che anche supportare una certa forma di pensiero (e non solo trasformarla in leggi etc.) porta determinate responsabilità.

C'è differenza tra delle discussioni nel forum e degli atti legislativi in parlamento..non dovrò spiegarti la differenza spero..

Che ci sia differenza è ovvio ed è del tutto irrilevante... non si sta parlando del fatto che sia uguale o differente, ma del fatto che comporti determinate responsabilità, come già spiegato.