Unioni Civili approvate dal CdM.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Zebra75

e va bene, così è più chiaro!
Ma chi ti impedisce di prestare assistenza al/alla partner, i medici ?

Avendo avuto una nonna in terapia intensiva posso dirti che non facevano entrare nemmeno i nipoti, figurati se fanno entrare un fidanzato-convivente se davanti alla legge è un estraneo, perchè non sposato nè pacsato...

[pierodj]

Originariamente inviato da Zebra75

e va bene, così è più chiaro!
Ma chi ti impedisce di prestare assistenza al/alla partner, i medici ?

puoi trovare il medico che usa un po' di buon senso e ti da comunque la possibilità di assistere il malato come puoi trovare quello fiscalissimo che ti manda via...

coi DICO invece avresti la legge dalla tua parte

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Solo che qui non si tratta di "cose che si possono fare da soli", come il camminare; ma di stipulare un contratto con una terza parte che è lo Stato.
E sono tutti i contraenti a decidere con chi stipulare il contratto.

Premesso, per vivere faccio, appunto, l'avvocato.
Sostenere che il contratto matrimoniale (o altro di tipo di contratto che avesse come fine la regolamentazione dei diritti/doveri di una coppia) abbia come terzo contraente lo Stato è una clamorosa aberrazione giuridica.
Parti del contratto sono esclusivamente i coniugi e/o i conviventi.
Il fatto che lo Stato codifichi un certo tipo di contratto (in gergo si chiama tipizzazione, ovvero la regolamentazione più precisa di determinate ipotesi contrattuali diffuse a fronte di un principio generale di libertà contrattuale che trova il suo unico limite nella non contrarietà alla legge), significa solamente che il legislatore decide di imporre particolari formalità da rispettare perchè quel tipo di contratto sia considerato valido (ovvero tutelabile e spendibile in sede giudiziaria).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Premesso, per vivere faccio, appunto, l'avvocato.
Sostenere che il contratto matrimoniale (o altro di tipo di contratto che avesse come fine la regolamentazione dei diritti/doveri di una coppia) abbia come terzo contraente lo Stato è una clamorosa aberrazione giuridica.
Parti del contratto sono esclusivamente i coniugi e/o i conviventi.
Il fatto che lo Stato codifichi un certo tipo di contratto (in gergo si chiama tipizzazione, ovvero la regolamentazione più precisa di determinate ipotesi contrattuali diffuse a fronte di un principio generale di libertà contrattuale che trova il suo unico limite nella non contrarietà alla legge), significa solamente che il legislatore decide di imporre particolari formalità da rispettare perchè quel tipo di contratto sia considerato valido (ovvero tutelabile e spendibile in sede giudiziaria).

Grazie.

[Zontar]

Originariamente inviato da Ziosilvio

(Citare le fonti è buona educazione.)

Puoi darmi un riferimento? Non è che posso fare sempre tutto io, qui...

P.S.: per caso, sei neocatecumenale?

Caro Ziosilvio partendo dal tono di queste tue risposte voglio innanzitutto dirti che non mi va proprio di lanciarmi in un discorso sul diritto Canonico ne tantomeno accertare chi e' piu' o meno in regola con il Magistero della Chiesa, scusa ma non porterebbe a nulla se non a dividerci e non e' questo quello di cui ha bisogno la Chiesa. Ti chiedo altresi' scusa se dal mio discorso poteva sembrare che ritengo quelli che seguono quello che dice Ruini non illuminati o che non ragionano con la loro testa, non era mia intenzione. Volevo solo dire che siamo nel "tempo della Chiesa", siamo dotati di Libero arbitrio e dobbiamo esercitarlo, anzi e' doveroso esercitarlo. Non e' sicuramente questo il tuo caso e me ne scuso se e' passato questo messaggio.
Non sono Neocatecumenale, non capisco cosa c'entri nel discorso, cmq sappi che ti capisco benissimo, capisco la tua rabbia e frustrazione perche' e' la stessa che provo io quando si parla di altri temi come la difesa della Vita (Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza, Legge 40, ecc. ecc.). La secolarizzazione della Chiesa e' uno dei "problemi" che fa' piu' paura, giustamente, ma secondo me va affrontato con la giusta serenita' e confidando nello Spirito Santo perche' sul tema dell'omosessualita si sta, secondo me, commettendo un errore (non altrettanto su altri temi dove la Chiesa e' rimasta l'unico baluardo nella difesa del piu' debole, di quello che "da fastidio" ma non voglio andare OT).
Io voglio solamente, da Cattolico perche' lo sono, esprimere la mia opinione su questo argomento perche' RITENGO CHE SIA UN MIO DOVERE. Io non credo che l'omosessualita' sia un vizio e non ho nessun pietismo, solo RABBIA (questa si) per come dei Cattolici trattano gli omosessuali. Ma scusa ma una coppia di omosessuali che sta insieme per 40-50 anni nella salute e nella malattia, nel dolore e nella gioia, nella fedelta' NON MANIFESTA CON IL SUO ESEMPIO L'AMORE DI DIO per l'uomo ? Solo perche hanno rapporti sessuali il loro amore, i loro sacrifici, le loro frustrazioni non valgono ? Scusa ma io non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo su questo (non credo che saro' scomunicato se su questo argomento uso il mio libero arbitrio).

Detto questo vorrei rivolgermi alle persone omosessuali che leggono questo thread, chiedendo loro scusa, da Cattolico, per quello che state subendo (non in questo thread per carita' ma nella vita normale) anche a causa nostra. Voglio chiedervi pero' di non allontanarvi dalla Madre Chiesa, Cristo e' venuto per noi, per voi, per i peccatori, le puttane, i reietti della societa'. Gli scribi, i farisei, i maestri della legge non gli interessavano. Ha lasciato le 99 pecorelle sane per andare a cercare quella smarrita. Andate in Chiesa, pregatelo, chiedetegli di illuminare con lo Spirito Santo il vostro cammino e quello della Chiesa Cattolica e vedrete che avrete la vostra consolazione "Così gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi" Mt 20,16
La Chiesa ha bisogno di voi e voi avete bisogno della Chiesa.

[Zebra75]

Originariamente inviato da pierodj

puoi trovare il medico che usa un po' di buon senso e ti da comunque la possibilità di assistere il malato come puoi trovare quello fiscalissimo che ti manda via...

coi DICO invece avresti la legge dalla tua parte

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?
Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?
Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?

Originariamente inviato da Zebra75

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?
Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?

E allora se non serve perchè non aboliamo anche il matrimonio tra eterosessuali?

Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?

Cose del genere sono ampiamente accadute...

[Fritz!]

Originariamente inviato da ssssssss

In Italia, per come è la legge, i gay non hanno la possibilità di fare alcune cose che sono effettivamente indispensabili alla vita di coppia: se queste cose si potessero già fare non ci sarebbe bisogno dei PACS perchè sarebbero solo una cosa estetica e di conseguenza inutile.

E' vero io sono d'ccordo

E sono favorevole a una liberalizzazione dei contratti di coppia (oggi esiste solo il matrimonio con la variante solo sul regime patrimoniale)

A quel punto il matrimonio sarebbe solo un termine ad uso religioso, e lo stato si limiterebbe a riconoscere e tutelare gli accordi tra gli individui, prevedendo determinati paletti, ma senza imporre la rigidità di modelli precostituiti per tutti

per me sarebbe la soluzione ideale

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Zontar

non mi va proprio di lanciarmi in un discorso sul diritto Canonico ne tantomeno accertare chi e' piu' o meno in regola con il Magistero della Chiesa

Il che non ti esonera dal postare le fonti di quello che citi.

capisco la tua rabbia

Queste tematiche non sono così cruciali perché io sprechi energie arrabbiandomici sopra.
Comunque, apprezzo e ringrazio per l'interessamento.

[pierodj]

Originariamente inviato da Zebra75

e cosa c'entra allora il matrimonio con una legge che invece ti garantirebbe quello che dici tu ?

beh i diritti che ho citato io per le coppie etero nascono dal matrimonio, civile o religioso che sia...
una legge come i DICO si propone di regolamentare entrambi gli aspetti, sia il riconoscimento dell'unione che i diritti che ne derivano (tra cui quello dell'assistenza al coniuge/convivente malato)

Ma quando mai si è letto o scritto che gli omosessuali non possono amarsi ?

la chiesa mi risulta che l'abbia detto e scritto più volte

Ma quale medico o famigliare impedirebbe mai una cosa del genere ?

purtroppo succede eccome...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da ekerazha

E allora se non serve perchè non aboliamo anche il matrimonio tra eterosessuali?

Perchè a quanto pare, siccome a lui quello interessa, diventa qualcosa di valido e da tutelare, mentre i di.co. , dal momento che non lo toccano nè interessano, sono per lui sbagliati e da non realizzare...dalla serie "tutto quello che non mi interessa è sbagliato a priori", capito?

[Zebra75]

Originariamente inviato da Senza Fili

Perchè a quanto pare, siccome a lui quello interessa, diventa qualcosa di valido e da tutelare, mentre i di.co. , dal momento che non lo toccano nè interessano, sono per lui sbagliati e da non realizzare...dalla serie "tutto quello che non mi interessa è sbagliato a priori", capito?

e quindi mi stai dicendo che dovrei schierarmi dalla tua parte ?

Originariamente inviato da Senza Fili

Perchè a quanto pare, siccome a lui quello interessa, diventa qualcosa di valido e da tutelare, mentre i di.co. , dal momento che non lo toccano nè interessano, sono per lui sbagliati e da non realizzare...dalla serie "tutto quello che non mi interessa è sbagliato a priori", capito?

Può essere... pensa che quando ne parlo con amici vari qualcuno mi dice "ma perchè li difendi così tanto? Sei gay?", insomma non capiscono che un etero possa aspirare a diritti anche per altre persone, persone con gusti differenti. Probabilmente dovrei ringraziare in particolare mia madre che mi ha cresciuto con mentalità molto aperta, elastica, libera e liberale.

Originariamente inviato da Fritz!

E' vero io sono d'ccordo

E sono favorevole a una liberalizzazione dei contratti di coppia (oggi esiste solo il matrimonio con la variante solo sul regime patrimoniale)

A quel punto il matrimonio sarebbe solo un termine ad uso religioso, e lo stato si limiterebbe a riconoscere e tutelare gli accordi tra gli individui, prevedendo determinati paletti, ma senza imporre la rigidità di modelli precostituiti per tutti

per me sarebbe la soluzione ideale

Aspetta, io non sono d'accordo a liberalizzare i contratti di matrimonio eterosessuali.
I quattro doveri che si sottoscrivono con il matrimonio sono secondo me basilari e lo stato non ha interesse a tutelare chi non dà quelle garanzie di stabilità della coppia eterosessuale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da aaaaa

Aspetta, io non sono d'accordo a liberalizzare i contratti di matrimonio eterosessuali.
I quattro doveri che si sottoscrivono con il matrimonio sono secondo me basilari e lo stato non ha interesse a tutelare chi non dà quelle garanzie di stabilità della coppia eterosessuale.

quei 4 doveri sono largamente disattesi e raggirati (pensa alla "fedeltà")

con una liberalizzazione ogni coppia obbligata definita a scegliere i limiti del proprio impegno, e avrebbe molto piu senso che non imporre un solo modello per tutti

Lo stato dovrebbe tutelare i diritti e i bisogni dei cittadini in base all'oggettiva situazione dei cittadini, e non in base a una situazione esistente su un pezzo di carta

Inoltre uno stato liberale e democratico dovrebbe fissare i limiti di quello che i cittadini NON possono fare
non fissare i comportamenti o i modelli che i cittadini devono seguire

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Zebra75

e quindi mi stai dicendo che dovrei schierarmi dalla tua parte ?

Mai detto niente di simile, ho detto semplicemente che trovo assurdo opporsi a qualcosa che non ci riguarda nè ci danneggia solo perchè non ci interessa...voler vietare agli altri ciò che a noi non piace è sinonimo di prepotenza ed inciviltà

Originariamente inviato da ekerazha

Può essere... pensa che quando ne parlo con amici vari qualcuno mi dice "ma perchè li difendi così tanto? Sei gay?", insomma non capiscono che un etero possa aspirare a diritti anche per altre persone, persone con gusti differenti. Probabilmente dovrei ringraziare in particolare mia madre che mi ha cresciuto con mentalità molto aperta, elastica, libera e liberale.

Per fortuna ho pattumato le (poche) conoscenze ottuse e razziste che avevo, attualmente anche i miei amici etero sono persone che vivono e lasciano vivere, e non rompono il caxxo a chi non li infastidisce o danneggia...idem in famiglia, i miei genitori, non più giovani, sono molto più moderni di vedute, aperti, e tolleranti di tenti giovani estremisti che fanno discorsi razzisti su internet...

Originariamente inviato da Fritz!

quei 4 doveri sono largamente disattesi e raggirati (pensa alla "fedeltà")

Esattamente: e quando ti scopro faccio il divorzio con addebito di colpa e la paghi carissima!
Pensa alle ex-mogli mantenute.
Chiaramente bisogna alleviare la cosa nel caso di separazioni consensuali (giusto il tanto di non lasciare sulla strada nessuno dei due).

Originariamente inviato da Fritz!

con una liberalizzazione sarebbe definita a scegliere i limiti del proprio impegno, e avrebbe molto piu senso che non imporre un solo modello per tutti

Non c'è nessuno di quei quattro doveri da togliere (se vuoi ti copio-incollo l'argomentazione di questo perchè la avevo già fatta)

Originariamente inviato da Fritz!

Lo stato dovrebbe tutelare i diritti e i bisogni dei cittadini in base all'oggettiva situazione dei cittadini, e non in base a una situazione esistente su un pezzo di carta

Inoltre uno stato liberale e democratico dovrebbe fissare i limiti di quello che i cittadini NON possono fare
non fissare i comportamenti o i modelli che i cittadini devono seguire

Non sono d'accordo: come ho già detto secondo me per meno di quei quattro doveri non c'è da fidarsi e non se ne fa nulla, anche se bisogna effettivamente alleviare le cose per le separazioni consensuali.
Sia ben chiaro che io parlo della situazione effettiva che c'è in Italia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da aaaaaaaaa

Esattamente: e quando ti scopro faccio il divorzio con addebito di colpa e la paghi carissima!
Pensa alle ex-mogli mantenute.
Chiaramente bisogna alleviare la cosa nel caso di separazioni consensuali (giusto il tanto di non lasciare sulla strada nessuno dei due).

Lo sai vero che si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito?

La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti

Originariamente inviato da aaaaaaaaaa

Non c'è nessuno di quei quattro doveri da togliere (se vuoi ti copio-incollo l'argomentazione di questo perchè la avevo già fatta)

Non sono d'accordo: come ho già detto secondo me per meno di quei quattro doveri non c'è da fidarsi e non se ne fa nulla, anche se bisogna effettivamente alleviare le cose per le separazioni consensuali.
Sia ben chiaro che io parlo della situazione effettiva che c'è in Italia.

Ti faccio un altro esempio

Il matrimonio tra due giovani cattolicissimi

e due di 60 anni

è la stesa cosa?

No è chiaramente diverso....

Allora perchè basarsi su uno striminzito modello per tutti? non sarebbe meglio lasciare che venga declinato in base alle oggettive necessità?

Originariamente inviato da Fritz!

Lo sai vero che si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito?

La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti

No no, non ci siamo: se riescono a farla franca è una cosa, se non gli viene vietata vuol dire togliere il coltello dalla parte del manico al tradito.

Originariamente inviato da Fritz!

Ti faccio un altro esempio

Il matrimonio tra due giovani cattolicissimi

e due di 60 anni

è la stesa cosa?

No è chiaramente diverso....

Allora perchè basarsi su uno striminzito modello per tutti? non sarebbe meglio lasciare che venga declinato in base alle oggettive necessità?

Non riesco a vedere quale di quei quattro doveri non dovrebbero essere accettati da entrambe le coppie in questione per potersi fidare.

[Zebra75]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mai detto niente di simile, ho detto semplicemente che trovo assurdo opporsi a qualcosa che non ci riguarda nè ci danneggia solo perchè non ci interessa...voler vietare agli altri ciò che a noi non piace è sinonimo di prepotenza ed inciviltà




Per fortuna ho pattumato le (poche) conoscenze ottuse e razziste che avevo, attualmente anche i miei amici etero sono persone che vivono e lasciano vivere, e non rompono il caxxo a chi non li infastidisce o danneggia...idem in famiglia, i miei genitori, non più giovani, sono molto più moderni di vedute, aperti, e tolleranti di tenti giovani estremisti che fanno discorsi razzisti su internet...

seguendo il vostro ragionamento anche gli omofobi ed i razzisti sono opera della natura e quindi, serviranno pure a qualcosa anche se magari a noi voi sfugge l'utilità. Chi odia un omofobo forse è anch'esso un razzista in quanto se la prende con un essere naturale