La mia soluzione al conflitto Israelo-Palestinese

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da shambler1

Ma non vivevi in Tuchia?
Ti sei trasferito.

No, ho detto di essere turco ma non che vivo in Turchia.

Cosa intendi per antisemitismo? Qualche ragazzotto che tifa per i palestinesi?

No, comunque anche nell'antisionismo spesso e volentieri c'e' dell'antisemitismo.

A questo punto sarebbe corretto da parte tua farci qualche esempio di antisemitismo serio a cui hai assistito personalmente.

http://www.amislam.com/antisemit.htm

Gli ho dato solo un'occhiata veloce perche' al momento non ho tempo e mi devo disconnettere.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, c'è un 25% di arabo-israeliani in Israele, ma i palestinesi dei territori occupati VOGLIONO un loro stato e non accetterebbero mai di vivere in un unico stato

Che vogliano un loro stato è fuori discussione, così come è fuori discussione che gli gli ebrei non riununcerebbero volentieri allo "stato ebraico". La domanda è: sono posizioni sensate e realizzabili? Io penso di no.

Originariamente inviato da zerothehero

è pura illusione sperare che d'incanto vi possa essere uno stato unico per le due etnie...

Se in Israele già c'è una società multietnica, non si tratta di inventare niente. Bisogna partire da questa realtà e cercare di migliorare la convivenza.
Se c'è della ruggine fra le due etnie (e c'è) mi sembra miope dire "c'è ruggine, allora bisogna fare due stati", come se la ruggine fosse il cardine decisionale da cui partire. In realtà è vero il contrario: bisogna eliminare quella ruggine, non darla per scontata.

Originariamente inviato da zerothehero

La proposta di un unico stato palestinese è un trucco (magari non da parte tua, ma di molti che lo propongono) piuttosto evidente: distruggere Israele con la demografia (visto che il futuro stato verrebbe egemonizzato dagli arabi musulmani, notoriamente "democratici" e "liberali") e rendere gli ebrei asserviti agli arabi, con magari 1-2 posti in parlamento e qualche riserva indiana come in Iran. ....a sto punto meglio scapparsene negli Usa, piuttosto che vivere come minoranza in uno stato islamico con la polizia di hamas (come in parte avviene a Gaza) che controlla la moralità dei sudditi..

Argomento complesso. Divido per punti:
1) la demografia in ogni caso sta dalla parte degli arabi. Se facciamo due stati e nel giro di un paio di generazioni la Palestina esplode e Israele ha dimezzato la sua popolazione, cosa facciamo? Torniamo a tavolino e decidiamo nuovi confini? Ricominciamo a farci la guerra? Non è che facendo uno stato cambi la demografia.
2) stai estremizzando: ipotizzi un passaggio dallo stato ebraico alla teocrazia islamica. Chi parla di stato binazionale ha in mente un modello di convivenza in cui nessuna etnia possa prevalere sull'altra, quindi non "una testa un voto" in senso stretto, ma una sorta di federazione fra etnie. Gli strumenti ci sono in molti paesi multietnici, quindi è un falso problema: basta che nessuno si faccia scappare la situazione dalle mani, ma obiettivamente peggio di così cosa potrebbe succedere?

Originariamente inviato da zerothehero

Non vi è neppure la possibilità di una benchè minima festività comune tra palestinesi ed israeliani, quindi si finirebbe come in Yugoslavia o in Libano, stato fallito e incapace di garantire il monopolio della forza legittima....

Il problema delle feste delle minoranze ce lo cominciamo a porre anche in Italia, non vedo perché non se lo possano porre in medio oriente.
Per il Libano non so che dire perché è troppo lontano e so solo quello che si può leggere, ma la ex Jugoslavija sono in molti ad averla vista (me compreso) e non c'era difficoltà di convivenza fino a quando non è scoppiato un conflitto "dall'alto": la gente comune viveva bene così ed erano numerose le famiglie interetniche.

[shambler1]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

No, ho detto di essere turco ma non che vivo in Turchia.


No, comunque anche nell'antisionismo spesso e volentieri c'e' dell'antisemitismo.


http://www.amislam.com/antisemit.htm

Gli ho dato solo un'occhiata veloce perche' al momento non ho tempo e mi devo disconnettere.

Cri, episodi di antisemitismo ai quali TU hai assistito personalmente o raccontate da persone degne di fiducia.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Che vogliano un loro stato è fuori discussione, così come è fuori discussione che gli gli ebrei non riununcerebbero volentieri allo "stato ebraico". La domanda è: sono posizioni sensate e realizzabili? Io penso di no. Cmq quantomeno la tua proposta sembra diversa da quella della sinistra estrema e del "palestina libera" (e non cisgiordania e gaza libera).

Io penso di si, almeno su un piano pragmatico e realistico...nel migliore dei mondi possibili (sopratutto se gli arabi fossero simili a degli svedesi ) si potrebbe predicare l'esistenza di un unico stato che ospiti due diverse nazionalità...ma essere minoranza in uno stato islamico (perchè è questo il probabile futuro di uno stato palestinese) è la peggiore sciagura che possa capitare agli israeliani. Infatti l'UCOI e Hamza Picardo (prima potere operaio, poi fervente teocrate) è assolutamente favorevole all'ipotesi un unico stato, perchè sa come andrebbe a finire..

Se in Israele già c'è una società multietnica, non si tratta di inventare niente. Bisogna partire da questa realtà e cercare di migliorare la convivenza.
Se c'è della ruggine fra le due etnie (e c'è) mi sembra miope dire "c'è ruggine, allora bisogna fare due stati", come se la ruggine fosse il cardine decisionale da cui partire. In realtà è vero il contrario: bisogna eliminare quella ruggine, non darla per scontata.

Guardiamo in faccia la realtà...i due partiti principali palestinesi sono HAMAS e l'OLP-Fatah...non augurerei a nessuna minoranza di vivere sotto il giogo di questi due partiti. L'interdipendenza e la convivenza vanno predicati in due diverse nazioni, poi ci sarà tempo per la collaborazione e magari un'area di libero scambio...ma adesso pensare di mettere insieme palestinesi ed israeliani non è fattibile.

Argomento complesso. Divido per punti:
1) la demografia in ogni caso sta dalla parte degli arabi. Se facciamo due stati e nel giro di un paio di generazioni la Palestina esplode e Israele ha dimezzato la sua popolazione, cosa facciamo? Torniamo a tavolino e decidiamo nuovi confini? Ricominciamo a farci la guerra? Non è che facendo uno stato cambi la demografia.

Ma cmq anche gli israeliani fanno figli e in Israele (escludendo Gaza e Cisgiordania) RIMARRA' ancora per un bel pò una maggioranza ebraica.

2) stai estremizzando: ipotizzi un passaggio dallo stato ebraico alla teocrazia islamica. Chi parla di stato binazionale ha in mente un modello di convivenza in cui nessuna etnia possa prevalere sull'altra, quindi non "una testa un voto" in senso stretto, ma una sorta di federazione fra etnie. Gli strumenti ci sono in molti paesi multietnici, quindi è un falso problema: basta che nessuno si faccia scappare la situazione dalle mani, ma obiettivamente peggio di così cosa potrebbe succedere?

E' il modello libanese, uno stato in cui vi è una distribuzione delle cariche pubbliche in base alla confessione o alla nazionalità...bene è quanto di peggio a mio avviso si possa pensare per uno stato.
Io non estremizzo nulla..guardo ai fatti e alla realtà..hamas vuole uno stato teocratico/islamico e a Gaza l'organizzazione (simile ad Hezbollah) gode già di amplissimo consenso, il fatah invece ha in mente uno stato parassitario, con una pubblica amministrazione elefantiaca (pagata dalla comunità internazionale e dai paesi donatori) per avere consenso elettorale...ma chi vorrebbe vivere in uno ipotetico stato del genere, egemonizzato dai palestinesi?
Solo un suicida.. ripeto..se si dovesse creare un unico stato egemonizzato inevitabilmente dalla controparte palestinese, meglio scappare negli Usa, come d'altronde fanno i cristiani maroniti (la parte più progressista del Libano) scappandosene in Francia.
In uno stato del genere non potrebbero neanche fare il gay pride, tanto per dire, come d'altronde avviene in pressochè tutti gli stati islamici.

Il problema delle feste delle minoranze ce lo cominciamo a porre anche in Italia, non vedo perché non se lo possano porre in medio oriente.
Per il Libano non so che dire perché è troppo lontano e so solo quello che si può leggere, ma la ex Jugoslavija sono in molti ad averla vista (me compreso) e non c'era difficoltà di convivenza fino a quando non è scoppiato un conflitto "dall'alto": la gente comune viveva bene così ed erano numerose le famiglie interetniche.

La convivenza si è avuta finchè vi era il giogo pesante dell'ideologia comunista-titina..appena la cappa repressiva è caduta si è scatenato l'etnoseparatismo e contestualmente il tentativo serbo di egemonizzare le altre etnie.
La questione delle feste nazionali è, se vogliamo, importante su un piano simbolico...ad ognuno feste separate, visto che non vi sarebbe alcuna comunanza nazionale tra le due nazionalità..e allora perchè costringere in un unica sintesi politica due nazioni che hanno enormi difficoltà di convivenza?

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Guardiamo in faccia la realtà...i due partiti principali palestinesi sono HAMAS e l'OLP-Fatah...non augurerei a nessuna minoranza di vivere sotto il giogo di questi due partiti.

Aspetta... stiamo cortocircuitando (anzi: _tu_ stai cortocircuitando il discorso ).
Non sto parlando di andare domani ad _imporre_ un modello, io auspico un processo politico condiviso che porti a quella che a mio avviso è la soluzione migliore, più stabile e più sensata. Questo processo comporta _a monte_ la volontà di una maggioranza di popolazione di convivere senza intenti prevaricatori.
In questo contesto, non puoi presupporre che hamas continui ad avere seguito in questa misura. Questi partiti sono figli della situazione attuale, in quella di cui parlo io va da sé (perché è causa e conseguenza) che le formule e le ideologie politiche sarebbero diverse.

Originariamente inviato da zerothehero

hamas vuole uno stato teocratico/islamico e a Gaza l'organizzazione (simile ad Hezbollah) gode già di amplissimo consenso, il fatah invece ha in mente uno stato parassitario, con una pubblica amministrazione elefantiaca (pagata dalla comunità internazionale e dai paesi donatori) per avere consenso elettorale...ma chi vorrebbe vivere in uno ipotetico stato del genere, egemonizzato dai palestinesi?

Fatah è uno dei partiti più corrotti esistenti sulla terra e non c'è da stupirsi se i palestinesi hanno votato hamas (in larga parte per protesta, non certo per fondamentalismo, visto che i palestinesi sono o almeno erano fra gli arabi più laici). Questo marciume, come dicevo sopra, è il portato della situazione. Mi pare che tu abbia manifestato spesso la tendenza a cristallizzare in "invarianze" ciò che invece è una contingenza

Originariamente inviato da zerothehero

La convivenza si è avuta finchè vi era il giogo pesante dell'ideologia comunista-titina..appena la cappa repressiva è caduta si è scatenato l'etnoseparatismo e contestualmente il tentativo serbo di egemonizzare le altre etnie.

Tito non ha obbligato nessuno a sposare appartenenti ad altre etnie, cosa che invece si verificava. Il separatismo si è verificato nel momento in cui il processo di integrazione europea ha attratto come un magnete le zone più ricche del paese (Slovenia e Croazia) fornendo alle elites di queste aree l'impulso a rompere con le "palle al piede". Giochi di potere puri e semplici, che la gente comune si è vista cadere addosso, ma fino al giorno prima la convivenza era pacifica.

Originariamente inviato da zerothehero

La questione delle feste nazionali è, se vogliamo, importante su un piano simbolico...ad ognuno feste separate, visto che non vi sarebbe alcuna comunanza nazionale tra le due nazionalità..e allora perchè costringere in un unica sintesi politica due nazioni che hanno enormi difficoltà di convivenza?

Bah... il solstizio di inverno oggi si chiama natale... il culto contadino degli dei si chiama culto dei santi.... la storia è piena di "nuovi ordini" che scendono a patti con gli ordini precedenti. Si tratta di trovare punti di accordo e andare avanti: si possono fare feste laiche per tutti e poi ognuno si fa le sue. E' evidente che un processo di questo tipo deve anche produrre un mito fondativo nuovo (laico) che fornisca festività legate a valori in cui tutti si possano riconoscere.

Il mondo è sempre più interetnico: il processo non si può fermare né qui né altrove. Pensare di fare adesso gli "stati nazionali" dove non ci sono ancora, mentre in tutto il mondo evoluto gli stati nazionali mostrano i limiti storici di quella costruzione, mi pare obiettivamente un proposito "fuori tempo massimo".

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da nomeutente

1) la demografia in ogni caso sta dalla parte degli arabi. Se facciamo due stati e nel giro di un paio di generazioni la Palestina esplode e Israele ha dimezzato la sua popolazione, cosa facciamo? Torniamo a tavolino e decidiamo nuovi confini? Ricominciamo a farci la guerra? Non è che facendo uno stato cambi la demografia.

Ma un bel "che si arrangino"?

Anche gli israeliani sono piuttosto prolifici, anche se non quanto gli arabi, e comunque una volta ottenuto il loro Stato non pensi che debbano risolverseli LORO i LORO problemi?

Se gli italiani cominciassero a fare 10 figli a testa che si fa? ci fondiamo con la Francia?

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da shambler1

Cri, episodi di antisemitismo ai quali TU hai assistito personalmente o raccontate da persone degne di fiducia.

Personali nessuno, a parte qualche problema con alcuni compagni di classe i primi anni di superiori... comunque questo non significa che l'antisemitismo in Italia non esista, infatti ti ho postato quel rapporto dell'osservatorio europeo.

[shambler1]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Personali nessuno, a parte qualche problema con alcuni compagni di classe i primi anni di superiori... comunque questo non significa che l'antisemitismo in Italia non esista, infatti ti ho postato quel rapporto dell'osservatorio europeo.

Anche io li avevo . Tante persone hanno problemi coi compagni di classe..

Cri, se sei onesto , non puoi non ammettere che quelli che leggi sono episodi totalmente marginali e perfettamente assimilabili alle violenze e alla vessazioni che tante persone hanno perchè si trovano , magari, in posizione di debolezza .

Gli strilli sull'antisemitismo degli italiani da parte di qualcuno non sono dettati da sincero sdegno o da buona fede e , guarda un pò, tutti i casi mediatici balzati all'onore della cronaca , dal caso Marsiglia in poi, si sono allegramente dimostrati dai fake.
Per fortuna, aggiungo io.


Valuta tu quindi , se è il caso, di guardare agli italiani goim con meno preconcetti e timore.
Che non vuol dire che ti devi mangiare il salame..
vuol non percepire quelli ti stanno intorno come una massa indistinta e minacciosa per motivi ontologici.

Ciao

[-kurgan-]

Originariamente inviato da nomeutente

Tito non ha obbligato nessuno a sposare appartenenti ad altre etnie, cosa che invece si verificava. Il separatismo si è verificato nel momento in cui il processo di integrazione europea ha attratto come un magnete le zone più ricche del paese (Slovenia e Croazia) fornendo alle elites di queste aree l'impulso a rompere con le "palle al piede". Giochi di potere puri e semplici, che la gente comune si è vista cadere addosso, ma fino al giorno prima la convivenza era pacifica.

straquoto e confermo.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da shambler1

Valuta tu quindi , se è il caso, di guardare agli italiani goim con meno preconcetti e timore.
Che non vuol dire che ti devi mangiare il salame..
vuol non percepire quelli ti stanno intorno come una massa indistinta e minacciosa per motivi ontologici.

Ciao

Ma infatti io non ho pregiudizi od altro verso i goyim.

Pero' vorrei farti notare che, anche in Italia, ci sono stati episodi di cimiteri ebraici profanati.
Questi fatti sinceramente non riesco ad assimilarli a quelle violenze e vessazioni che intendi tu.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Aspetta... stiamo cortocircuitando (anzi: _tu_ stai cortocircuitando il discorso ).
Non sto parlando di andare domani ad _imporre_ un modello, io auspico un processo politico condiviso che porti a quella che a mio avviso è la soluzione migliore, più stabile e più sensata. Questo processo comporta _a monte_ la volontà di una maggioranza di popolazione di convivere senza intenti prevaricatori.

In questo contesto, non puoi presupporre che hamas continui ad avere seguito in questa misura. Questi partiti sono figli della situazione attuale, in quella di cui parlo io va da sé (perché è causa e conseguenza) che le formule e le ideologie politiche sarebbero diverse.
Fatah è uno dei partiti più corrotti esistenti sulla terra e non c'è da stupirsi se i palestinesi hanno votato hamas (in larga parte per protesta, non certo per fondamentalismo, visto che i palestinesi sono o almeno erano fra gli arabi più laici). Questo marciume, come dicevo sopra, è il portato della situazione. Mi pare che tu abbia manifestato spesso la tendenza a cristallizzare in "invarianze" ciò che invece è una contingenza

Ma è sulle contingenze, sulla fattualità che si analizza e si parla di politica..quello che tu auspichi nella formula politica (Gaetano Mosca? ) è l'estinzione di uno stato (Israele) per confluire insieme ai palestinesi in un unico stato di identità indefinita, senza alcuna comunanza tra le due etnie e senza alcun apparente vantaggio, magari sperando nella laicità futura dei palestinesi (?)..per quale motivo ISraele si dovrebbe suicidare per convivere con hamas e l'olp..o pensi forse che questi due partiti spariranno all'improvviso dallo scenario politico palestinese?
Se mi spieghi il motivo di questo ipotetico (e insensato) suicidio, magari
La proposta è talmente un suicidio che trova come sostenitori i fratelli musulmani e l'Ucoi di Hamza Picardo, non a caso.

Tito non ha obbligato nessuno a sposare appartenenti ad altre etnie, cosa che invece si verificava. Il separatismo si è verificato nel momento in cui il processo di integrazione europea ha attratto come un magnete le zone più ricche del paese (Slovenia e Croazia) fornendo alle elites di queste aree l'impulso a rompere con le "palle al piede". Giochi di potere puri e semplici, che la gente comune si è vista cadere addosso, ma fino al giorno prima la convivenza era pacifica.

Non puoi ignorare il collante dell'ideologia comunista titina..eliminato il collante sono esplose le diversità etniche..d'altronde croati, bosniaci e serbi hanno storie differenti..i primi si scontrarono contro i serbi nella seconda guerra mondiale (gli ustascia)..è ovvio che i fragili equilibri della yugoslavia sarebbero saltati

Bah... il solstizio di inverno oggi si chiama natale... il culto contadino degli dei si chiama culto dei santi.... la storia è piena di "nuovi ordini" che scendono a patti con gli ordini precedenti. Si tratta di trovare punti di accordo e andare avanti: si possono fare feste laiche per tutti e poi ognuno si fa le sue. E' evidente che un processo di questo tipo deve anche produrre un mito fondativo nuovo (laico) che fornisca festività legate a valori in cui tutti si possano riconoscere.

Ehi...parliamo di Islam...hai voglia a predicare la laicità..forse tra qualche secolo...
Sinceramente la tua proposta mi pare infattibile...come se a polacchi e tedeschi dopo la seconda guerra mondiale si fosse imposto di formare un unico stato.

Il mondo è sempre più interetnico: il processo non si può fermare né qui né altrove. Pensare di fare adesso gli "stati nazionali" dove non ci sono ancora, mentre in tutto il mondo evoluto gli stati nazionali mostrano i limiti storici di quella costruzione, mi pare obiettivamente un proposito "fuori tempo massimo".

Israele è GIA' uno stato nazionale pur con una componente etnica araba che tuttavia fa sempre parte della nazione israeliana (anche se bisognerà affrontare il nodo di alcune discriminazioni, come la non obbligatorietà a prestare servizio militare per lo stato)..non vedo i motivi per estinguerlo, magari per mettersi sul groppone 6-7 milioni di palestinesi...poi se vogliono farsi del male possono proporre la creazione di uno stato in cui verranno lentamente cancellati ed eliminati dall'ummah islamica. ..ma non credo siano così matti da farlo. Il futuro dello stato palestinese (e qui mi lancio in una previsione) sarà tristissimo, sia che prevalga fatah o hamas, per motivi già spiegati (stato parassitario con ceto burocratico impiegatizio con il fatah per avere consenso elettorale, stato teocratico-islamico con sharia nel secondo caso)...trascinare nell'inferno anche gli israeliani (che, pur con i difetti del caso, ha un ottimo e funzionante stato, dinamico e moderno) insieme ai palestinesi, non mi pare una "bella" cosa. ..stessimo parlando di una fusione con la socialdemocrazia svedese, sarei d'accordo..

[shambler1]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Ma infatti io non ho pregiudizi od altro verso i goyim.

Pero' vorrei farti notare che, anche in Italia, ci sono stati episodi di cimiteri ebraici profanati.
Questi fatti sinceramente non riesco ad assimilarli a quelle violenze e vessazioni che intendi tu.

I cimiteri vengono devastati continuamente. se ti riferisci all'episodio del cimitero ebraico romano ,avvenuto 4 anni fa, il colpevole è stato rapidamente individuato e arrestato; tale ( mi pare ) Paolo Romano che lavorava , appunto , al cimitero e aveva operato l'azione per questioni di vile denaro.

La situazione incresciosa ha destato viva indignazione e clamore ma la sua conclusione è stata rapidamente tacitata dai media.