No alla GUERRA senza SE e senza MA

[Nevermind]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.

Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.

Ok questo è già un pensiero + concreto che può essere condivisibile o meno.

[krokus]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.

Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.

Anche io, pur riconoscendo le differenze tra questa missione e quella iraqena sono comunque contrario all'invio di militari....per mille motivi, economici, giuridici, morali, quello che volete....ma soprattutto perchè credo che si debba interrompere l'equazione "ti insulto -> tu rispondi -> bombardo a cazzo -> combino un casino che non si capisce + niente -> arrivano i soliti 4 minchioni a rimettere a posto le cose -> avanti con la prossima guerra"

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Come fosse poco....forse non ti ricordi che proprio questa era una attività primaria per il contingente in Iraq (oltre a dover garantire in PRIMA persona la sicurezza nella regione di competenza).
Proprio differenze minime, si si....


Ciao

Federico

Forse non ci capiamo..è ovvio che vi siano differenze tra una missione ed un altra, ma queste differenze non sono rinvenibili sul piano delle stretta legalità/illegalità, in quanto tutte e tre le missioni sono state legittimate da una risoluzione onu.

Ovvio che poi il contesto è diverso.
L'invasione in Iraq è per il diritto internazionale una AGGRESSIONE, è chiaramente un illecito sul piano strettamente giuridico.
Lo stesso non si può dire per le nostre truppe di stanza a Nassirya (legittimate da una risoluzione onu), che hanno svolto un'ottimo lavoro evitando che quella regione cadesse sotto il controllo delle milizie filo-iraniane di Al-Sadr (i prossimi hezbollah) e garantendo la permanenza del governo democraticamente eletto dagli irakeni.
Ad un atto illecito, può far seguito un atto lecito nel dir. int.
Gli israeliani rapirono illecitamente Eichmann, ma poi lo processarono con tutti i crismi della legalità a Gerusalemme per via della competenza universale.
Logico che da un punto di vista POLITICO il governo può imporre una discontinuità (che io non ho granchè visto, ma tant'è) dicendo: VISTO CHE NON APPOGGIAMO le iniziative unilaterali, ci ritiriamo da tutto ciò che è stato unilaterale, quindi ce ne andiamo via dall'Iraq, anche se (almeno fino a genn. 2006) nessuno ce lo impone.
In Afghanistan invece il governo preferisce rimanere, visto che li c'è in ballo la nato (come in Ex-Yugoslavia, coprendosi con l'inesistente diritto umanitario e non dicendo che per via di un veto russo l'operazione kosovo non passò per via onu) e non ci si può sfilare.
E' chiaro?

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Molti degli altri che erano contrari all'intervento in Iraq, me compreso, avevano sempre criticato le modalità dell'intervento militare e la composizione del contingente (vi sono state diverse discussioni in passato). Che c'entra meno di zero con il rifiuto a priori di ogni intervento armato.
Ciao
Federico

Flisi, c'è incoerenza nell'organizzare una manifestazione per la pace e permettere a chi porta Nasrallah di parteciparvi.
Se io avessi portato un poster con Hitler (in fin dai conti la guerra fu scatenata dai malvagi inglesi&francesi per la loro rigidità su Danzica) dici che non sarebbero intervenuti?
Credo di sì, con o senza servizio d'ordine.
Nasrallah invece viene venduto come un partigiano,come se i partigiani di norma lanciano razzi e aggrediscono uno stato sovrano.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

cè chi dice che se non si nproducessero armi esse non verrebbero usate.
imho torneremmo semplicemente ad arrangiarci con bastoni e sassi...
l'unico vero csambiamento nasce nell'io profondo delle persone che devono esser semplicemente stufe di pensare a quasivogliametodo do forza e coercizione per avere e mantenere pace.

sennò è come contenere a forza l'acqua in un recipiente, non appena può, si disperde informe.

Io sarò cinico, ma la pace "interna" agli stati la si mantiene con il monopolio della forza statale (ovvio che non è l'unica condizione, ma ne costituisce il prerequisito necessario).
In Italia non esco con il mitra perchè ci sono le forze di pubblica sicurezza che mantengono l'ordine...quindi posso essere relativamente tranquillo.
In pakistan, nella zona tribale a confine con l'Afghanistan, visto che non vi è lo stato vi sono i vari clan con dei veri e propi arsenali in casa.
Io sono pacifista e loro sono guerrafondai "pazzi" e senza intelletto?
No, perchè se non vi è il monopolio della forza tutti hanno facoltà di difendersi da soli.
Non a caso si mandano le truppe in Libano.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Giusto due precisazioni, anche se non mi considero un "pacifista radicale" e anche se io ho già detto che sono contrario all'invio di soldati.

Non è che uno che dice "no" lo fa perché pensa che sia illegittimo l'uso della forza. Questo può anche essere legittimo e come Weber insegna legittimo può anche non significare legale. Chi dice "no" lo dice perché è sbagliato, non perché non è legittimo.

Assolutamente d'accordo.
La legalità è diversa dalla legittimità. ( quod titolum/exercitium) , anche se agli albori delle istituzioni di fatto coincidevano, poi si sono di fatto disgiunte (legittimazione tradizionale, carismatica, legale-burocratica)

E' un giudizio politico-morale, non è affatto un giudizio giuridico perché come abbiamo già avuto modo di approfondire in più di una occasione, nel diritto internazionale il confine fra lecito e illecito non è particolarmente netto.

Esistono le interpretazioni, ma questo capita anche nel diritto interno.

Comunque per quanto mi riguarda non sono d'accordo sull'invio di soldati perché:
1) non possono risolvere in eterno il problema
2) alimentano l'idea che non sia necessario trovare una soluzione politica stabile perché tanto quando si sparano mandiamo i caschi blu in mezzo
3) sparare a gente che spara non significa fare meno guerra ma farne di più

Io invece sono assolutamente d'accordo con l'invio di truppe italiane perchè reputo utile internazionalizzare la questione libanese.
Il governo libanese non ha la forza necessaria per imporre l'ordine nel sud libano.
Inviando dei soldati sotto egida onu e allargando la missione unifil, si può spezzare il circolo vizioso (debolezza gov. centrale, hezbollah stato nello stato irresponsabile), dando più forza alle autorità centrali e incoraggiando una soluzione politica (visto che di fatto nel sud hezbollah non potrà più operare alla luce del sole) che potrà prevedere nel breve periodo una autorizzazione da parte del gov. centrale per qualsiasi operazione da parte hezbollah contro uno stato sovrano (in questo senso è interessante la minaccia da parte di un ministro del governo di incriminare per collaborazionismo chi dovesse violare la tregua) e nel lungo periodo un'inclusione della milizia nell'esercito nazionale.
Il nodo è la responsività di hezbollah al governo centrale e all'intera nazione.
Allo stato attuale hezbollah risponde ad interessi in larga parte diversi da quelli nazionali. (panislamismo antisionista, iran+siria).
E questo evidentemente non va bene.

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

Flisi, c'è incoerenza nell'organizzare una manifestazione per la pace e permettere a chi porta Nasrallah di parteciparvi.
....

Ti ho già risposto prima:
Senza dimenticare che si trattava di una manifestazione APERTA a tutti e non gestita da una unica associazione/partito in grado, con il proprio servizio d'ordine, di fare una selezione.

Di più, è organizzata dai frati francescani.
Pensi ancora che esista un loro servizio d'ordine che controlla e inquadra i partecipanti?
Su via, questo è possibile solo per i sindacati confederali o i partiti di lunga tradizione, non per le aggregazioni che si tengono una volta l'anno.


Ciao

Federico