Iraq, ecco il rapporto sulle torture: detenuti incatenati, a pane e acqua

[easyand]

Originariamente inviato da franklar

Daje...

Field Artillery ammette l'uso come illuminante e come "arma psicologica" nei confronti degli insorgenti, dove sta scritto che ha avuto effetti collaterali come lo sterminio di un bel po' di civili, di grazia ? Nell'articolo che ho letto io non ve n'è traccia.

Rainews24 ha dunque mostrato qualcosa che FA non ha mai detto, devo cercarti la definizione di "scoop" su Wikipedia o fai da te ? dopo aver postato tempo fa gli articoli che parlavano degli effetti del WP, che dimostrasti di ignorare completamente ?

Field Artillery parla chiaramente di uso del fosforo in funzione antipersonale con tattica "shake and bake"

[easyand]

Originariamente inviato da pietro84

scusa ma poi che cavolo di ingegneri hanno?
parlano tanto di bombe intelligenti e poi fanno morire la gente.
che studi di affidabilità hanno fatto su quegli ordigni? quando si fa un progetto è necessario sempre uno studio SERIO di affidabilità(e gli americano sanno farlo quando vogliono), non è stato un errore perchè si è sono verificati spesso incidenti simili. usano armi a bassa affidabilità e questo è un crimine perchè la probabilità di causare morti la conosco benissimo.

tutti i marchingegni elettronici si possono guastare e l'errore umano è dietro l'angolo, ti ho già detto, prima informati su come funzionano poi ne parliamo, la precisione al millimetro non esiste

[pietro84]

Originariamente inviato da easyand

tutti i marchingegni elettronici si possono guastare e l'errore umano è dietro l'angolo, ti ho già detto, prima informati su come funzionano poi ne parliamo, la precisione al millimetro non esiste

lo so bene come funzionano
si sono guastati troppo spesso,non è la prima volta che capita. quando si produce un'arma è necessaria una stima di affidabilità che riporta, a seguito anche di misure e test sperimentali, qual è la probabilià di guasto del manufatto.
i generali sanno bene che le prob di guasto sono alte per queste armi progettate e costruite recentemente .
con questo non è che giustifico i terroristi. però bisogna dare ad ogni parte le sue colpe, non vedere solo a senso unico ritenendoci moralmente e geneticamente superiori.

[nomeutente]

Originariamente inviato da svl2

ai morti ovviamente non frega nulla

A beh, che grande scoperta

Originariamente inviato da svl2

.. è ai vivi che invece interessa sapere se l' atto è accidentale o voluto.. in giurisprudenza civile si parlerebbe di omicidio "Doloso" ( autobomba) , e "Colposo" ( per un ipotetico missile fuori traiettoria)

La giurisprudenza civile non c'entra niente.

L'opinione pubblica occidentale accetta la guerra solo quando è pulita, intelligente. Il fatto che la morte dei civili sia la normalità in qualsiasi guerra perché gli obiettivi militari non sono isolati dal resto del mondo, perché gli errori sono possibili, perché talvolta i civili rompono il cazzo ai militari e quindi bisogna impedir loro di interferire con la missione ecc. ecc. ecc. tutto questo deve essere totalmente rimosso dall'immaginario collettivo, pena un nuovo Vietnam dove la guerra si è persa non solo sul campo ma anche sul piano ideologico, a causa delle immagini raccapriccianti che hanno fatto il giro del mondo e del continuo stillicidio di morti.
Da quel momento in poi si è capito che la guerra non deve fare morti fra i civili e non devono morire i nostri soldati, altrimenti si rischia di perdere la guerra.

Questo è il fatto e questo spiega perché la maggior parte della propaganda di guerra sia finalizzata a minimizzare gli "effetti collaterali".

Che poi i civili muoiano in maniera collaterale e non sia un modo per fiaccare psicologicamente l'avversario o per divertirsi un po' durante le pause, questo è ancora tutto da dimostrare.

Originariamente inviato da svl2

e se le pene sono assai diverse un motivo ci sara..

Vai però a spiegare ai parenti delle vittime che non l'abbiamo fatto apposta quindi il nostro codice prevede che tutto sia insabbiato. Sicuramente capiranno e brinderanno al nostro codice penale illuminato.

[pietro84]

Originariamente inviato da easyand

Field Artillery parla chiaramente di uso del fosforo in funzione antipersonale con tattica "shake and bake"

ho capito ma non ti puoi bere ogni cosa che dicono. ci sono immagini di civili e di animali consumati dal fosforo bianco. mi pare che rientra nelle armi chimica che è vietato utilizzare a qualsiasi scopo.
è logico che cercano di giustificarsi in qualche modo

[svl2]

Originariamente inviato da nomeutente

A beh, che grande scoperta



La giurisprudenza civile non c'entra niente.

L'opinione pubblica occidentale accetta la guerra solo quando è pulita, intelligente. Il fatto che la morte dei civili sia la normalità in qualsiasi guerra perché gli obiettivi militari non sono isolati dal resto del mondo, perché gli errori sono possibili, perché talvolta i civili rompono il cazzo ai militari e quindi bisogna impedir loro di interferire con la missione ecc. ecc. ecc. tutto questo deve essere totalmente rimosso dall'immaginario collettivo, pena un nuovo Vietnam dove la guerra si è persa non solo sul campo ma anche sul piano ideologico, a causa delle immagini raccapriccianti che hanno fatto il giro del mondo e del continuo stillicidio di morti.
Da quel momento in poi si è capito che la guerra non deve fare morti fra i civili e non devono morire i nostri soldati, altrimenti si rischia di perdere la guerra.

Questo è il fatto e questo spiega perché la maggior parte della propaganda di guerra sia finalizzata a minimizzare gli "effetti collaterali".

Che poi i civili muoiano in maniera collaterale e non sia un modo per fiaccare psicologicamente l'avversario o per divertirsi un po' durante le pause, questo è ancora tutto da dimostrare.


Vai però a spiegare ai parenti delle vittime che non l'abbiamo fatto apposta quindi il nostro codice prevede che tutto sia insabbiato. Sicuramente capiranno e brinderanno al nostro codice penale illuminato.

non mi sembra di aver detto che i "morti per effetti collaterali" siano cosa buona e giusta. Ho detto solo che non si puo equiparare morti "accidentali" con morti " voluti" . E c'è un ffetto anche in termini pratici: morti " non voluti" a causa di missili americani sono pochissimi rispetto ai "morti voluti " dalle autobomba ... solo ieri sono esplosi 3 ordigni in iraq .. una sessantina di morti civili... non mi sembra sia caduto nessun missile americano a far strage tra civili.

[nomeutente]

Originariamente inviato da svl2

non mi sembra di aver detto che i "morti per effetti collaterali" siano cosa buona e giusta.

Ci mancherebbe

Originariamente inviato da svl2

Ho detto solo che non si puo equiparare morti "accidentali" con morti "voluti".

E io ho sottolineato che l'accidentalità (anche qualora fosse fuori da ogni dubbio) non è una scusante, dal momento che questi effetti collaterali non sono casuali ma sono una costante di ogni guerra e in ogni caso non puoi sperare che i parenti delle vittime capiscano e condividano il tuo ragionamento.
La guerra fa morti, non ci sono santi che tengano e questi morti chiedono sempre vendetta e ne creano altri. Se pensi che basti dire che è un effetto collaterale per risolvere il problema sul piano morale, politico e militare penso che ti sbagli un po'.

Peraltro in questo 3d non si parla di effetti collaterali, ma di torture inflitte volontariamente a persone che non sono nemmeno state sottoposte a processo e quindi la cui colpevolezza è tutta da dimostrare così come non sono noti nemmeno i capi di accusa (come dicevo sopra, può darsi che sia gente che ha fatto un corteo contro la privatizzazione del petrolio, non ci sarebbe proprio da stupirsi se questo genere di "criminale" fosse trattenuto insieme ai tagliagole).

[easyand]

Originariamente inviato da pietro84

ho capito ma non ti puoi bere ogni cosa che dicono. ci sono immagini di civili e di animali consumati dal fosforo bianco. mi pare che rientra nelle armi chimica che è vietato utilizzare a qualsiasi scopo.
è logico che cercano di giustificarsi in qualche modo

non è un arma chimica ma incendiaria e non è vietato l'uso, è solo ristretto, anche l'esercito italiano ha nel suo inventario munizionamenti al fosforo

[franklar]

Originariamente inviato da easyand

Field Artillery parla chiaramente di uso del fosforo in funzione antipersonale con tattica "shake and bake"

Ma non mostra gli effetti che lo Shake&Bake ha avuto sui civili, effetti che non avremmo mai visto se non fosse uscito il reportage di Torrealta e Ranucci.

[easyand]

Originariamente inviato da franklar

Ma non mostra gli effetti che lo Shake&Bake ha avuto sui civili, effetti che non avremmo mai visto se non fosse uscito il reportage di Torrealta e Ranucci.

no scusa ma questa è comica,se si devono usare le armi in funzione di come riducono i cadaveri! Dal momento che viene usato già lo immagino che effetto può avere! forse non hai mai visto che effetti ha un missile anticarro oppure normali proiettili d'artiglieria....perferisci morire bruciato oppure tenendoti gli intestini in mano dopo che una scheggia ti ha scquarciato l'addome? L'effetto è sempre quello, fosforo, proiettili, bombe o qualsiasi cosa, ovvero, morti

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da easyand

no scusa ma questa è comica,se si devono usare le armi in funzione di come riducono i cadaveri! Dal momento che viene usato già lo immagino che effetto può avere! forse non hai mai visto che effetti ha un missile anticarro oppure normali proiettili d'artiglieria....perferisci morire bruciato oppure tenendoti gli intestini in mano dopo che una scheggia ti ha scquarciato l'addome? L'effetto è sempre quello, fosforo, proiettili, bombe o qualsiasi cosa, ovvero, morti

si ma dimentichi che con le schegge ecc... puoi ripararti dietro un muro, fosforo bianco e napal sei morto non hai scampo...

cmq se le vietano ci sara' un motivo no? altrimenti che senso ha vietare solo alcune armi se e' come dici tu?

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

no scusa ma questa è comica,se si devono usare le armi in funzione di come riducono i cadaveri! Dal momento che viene usato già lo immagino che effetto può avere! forse non hai mai visto che effetti ha un missile anticarro oppure normali proiettili d'artiglieria....perferisci morire bruciato oppure tenendoti gli intestini in mano dopo che una scheggia ti ha scquarciato l'addome? L'effetto è sempre quello, fosforo, proiettili, bombe o qualsiasi cosa, ovvero, morti

Tutto lecito sempre e comunque quindi, compresi torture, esecuzioni a freddo, fosforo, gas, magari napalm? Nemmeno ti pagassero... Le convenzioni internazionali cosa dicono circa l'utilizzo di fosforo bianco? Ha ragione Wikipedia oppure i militaristi? http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco

[easyand]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

si ma dimentichi che con le schegge ecc... puoi ripararti dietro un muro, fosforo bianco e napal sei morto non hai scampo...

cmq se le vietano ci sara' un motivo no? altrimenti che senso ha vietare solo alcune armi se e' come dici tu?

dal fosforo è ancora più semplice ripararsi, teoricamente si mi metto dentro a una casa sono invulnerabile, non è come il napalm (il fosforo si disperde a tizzoni incandescenti, il napalm fa la caratteristica palla di fuoco), è progettato per attaccare truppe allo scoperto o bersagli d'area (grosse concentrazioni di veicoli)

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand[B

]dal fosforo è ancora più semplice ripararsi, teoricamente si mi metto dentro a una casa sono invulnerabile[/b], non è come il napalm, è progettato per attaccare truppe allo scoperto o bersagli d'area (grosse concentrazioni di veicoli)

Cito dal link: "Il fosforo bianco a contatto con l'aria produce anidride fosforica generando calore. L'anidride fosforica reagisce violentemente con composti contenenti acqua e li disidrata producendo acido fosforico. Il calore sviluppato da questa reazione brucia la parte restante del tessuto molle. Il risultato è la distruzione completa del tessuto organico". E ancora: "tatticamente può venire utilizzato per far uscire allo scoperto un nemico appostato in un luogo ben riparato, a causa delle ustioni, per poi usare munizioni convenzionali. Tale utilizzo è sanzionato dalle citate convenzioni internazionali". Mi pare che ci siano delle incongruenza tra quanto dici tu (facilità di riparo), quanto dice Wikipedia e quello che è il suo impiego bellico.

[easyand]

Originariamente inviato da Onisem

Cito dal link: "Il fosforo bianco a contatto con l'aria produce anidride fosforica generando calore. L'anidride fosforica reagisce violentemente con composti contenenti acqua e li disidrata producendo acido fosforico. Il calore sviluppato da questa reazione brucia la parte restante del tessuto molle. Il risultato è la distruzione completa del tessuto organico". E ancora: "tatticamente può venire utilizzato per far uscire allo scoperto un nemico appostato in un luogo ben riparato, a causa delle ustioni, per poi usare munizioni convenzionali. Tale utilizzo è sanzionato dalle citate convenzioni internazionali". Mi pare che ci siano delle incongruenza tra quanto dici tu (facilità di riparo), quanto dice Wikipedia e quello che è il suo impiego bellico.

dobbiamo analizzare meglio, allora, prendiamo la tattica shake and bake, immaginaimo un sistema di tricee, se ci sparo con l'artiglieria convenzionale, ammeno che per fortuna il proietto non cada nella trincea gli occupanti di essa sono assolutamenta al sicuro (essendo al riparo dall' effetto scheggia), se tiro il fosforo, questo cade a pioggia nell' area e ovviamente anche dentro la trincea, questo porta nelle truppe poco addestrate ad uscire dalle trincee per il calore e il fumo (è un effetto più psicologico che reale, anche se di certo se ti becca fa ben male), quando sono fuori dalla trincea, fai seguirei il bombardamento con proiettili esplosivi.

Il problema a falluja era proprio questo, prima dell' assalto di terra i miliziani erano rintanati nelle trincee attorno alla citta e nelle posizioni all' interno, per stanarli hanno usato il fosforo, per poi eliminarli con i proiettili artiglieria classici

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

dobbiamo analizzare meglio, allora, prendiamo la tattica shake and bake, immaginaimo un sistema di tricee, se ci sparo con l'artiglieria convenzionale, ammeno che per fortuna il proietto non cada nella trincea gli occupanti di essa sono assolutamenta al sicuro (essendo al riparo dall' effetto scheggia), se tiro il fosforo, questo cade a pioggia nell' area e ovviamente anche dentro la trincea, questo porta nelle truppe poco addestrate ad uscire dalle trincee per il calore e il fumo (è un effetto più psicologico che reale, anche se di certo se ti becca fa ben male), quando sono fuori dalla trincea, fai seguirei il bombardamento con proiettili esplosivi.

Il problema a falluja era proprio questo, prima dell' assalto di terra i miliziani erano rintanati nelle trincee attorno alla citta e nelle posizioni all' interno, per stanarli hanno usato il fosforo, per poi eliminarli con i proiettili artiglieria classici

Questo l'abbiamo capito, ma non stiamo discutendo di tattica quanto del fatto che tale utilizzo sia o meno esplicitamente vietato dalle convenzioni internazionali. Inoltre è una balla, non so quanto consapevole o meno, che dal fosforo ci si possa tranquillamente riparare dentro una casa: brucia l'aria e sviluppa temperature altissime, in pratica friggendoti vivo.

[easyand]

L'unica convenzione internazionale che bandisce il fosforo è questa:

http://www.admin.ch/ch/i/rs/i8/0.822.15.it.pdf

PS: non brucia l'aria ma al contatto con l'aria

[lnessuno]

in realtà gli americani hanno usato il fosforo bianco perchè fa bene ai denti dei bambini

usare il fosforo bianco è stato pertanto un gesto caritatevole e condivisibile. bisognerebbe dare il nobel a chi ha proposto di usare il fosforo bianco


http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco


http://www.sidoli.org/video/bombarda....fallujah.html

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

L'unica convenzione internazionale che bandisce il fosforo è questa:

http://www.admin.ch/ch/i/rs/i8/0.822.15.it.pdf

PS: non brucia l'aria ma al contatto con l'aria

Si ok, hai capito benissimo cosa intendevo dire, parliamo di una combustione. Quindi non esistono convenzioni che proibiscano l'uso del fosforo in alcun caso? Sono tutte balle quindi, anche quanto riportato nel link... Non c'è mai stata alcuna violazione delle convenzioni, magari nemmeno dei diritti umani. Qui non si tratta di anti o filo-americanismo, ma è incredibile fino a che punto si spingano le difese ideologiche e d'ufficio.

[Onisem]

Comunque una Convenzione del 1997 dell’OPCW, agenzia promossa dall’ONU, tra i cui firmatari si trovano anche gli Stati Uniti, fa divieto di sviluppo, stoccaggio e utilizzo di armi chimiche. Per “arma chimica” si intende “..ogni sostanza che attraverso un “processo chimico” provoca in modo indiscriminato la morte, l’ inabilita’ temporanea o definitiva, di uomini e animali..”. Con la Convenzione di Ginevra del 1980, viene vietato l’utilizzo di armi chimiche che possono essere causa di effetti traumatici “eccessivi“, e si limita l’uso di ordigni incendiari, ai soli obbiettivi militari, vietando in modo assoluto l’impiego in zone dove sono presenti civili. E' un pò come la storia dei "nemici combattenti": è sufficiente cambiare un nome per legittimare qualunque cosa ed aggirare le convenzioni che però si pretende gli altri rispettino.