[TAV] - Eccoci al dunque!

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

di là nella Maurienne hanno subito la pianura

Sei sicuro?

Dimmi dove vedi la pianura (colore verde) nella parte della Francia confinante con la val di Susa...
Il famoso Col du Galibier del Tour de France è proprio da quelle parti...

Di qua c'è la Val di Susa, a carattere fortemente abitativo, di là la Maurienne è pressochè zona industriale, questo spiega anche perchè di qua creerà molto fastidio il problema delle faglie e dei pozzi tagliati

"Fortemente abitativo"? Ho già postato quanti abitanti ad occhio e croce saranno coinvolti in val di Susa: sì e no 70000.
Per quanto riguarda la Maurienne, ci sei mai stato? Io sì, e ti dico che non ho visto tutta questa zona industriale, guarda anche tu.
http://www.maurienne.fr/
Anzi ci sono molte stazioni sciistiche, anche: però non hanno avuto problemi a far edificare enormi viadotti all'uscita del Frejus.

La Francia ha una morfologia urbana molto diversa dalla nostra, città più grandi e più distanti, più adatta all'alta velocità. L'Italia invece poco si adatta, dato che più dell'80% del traffico ferroviario passeggeri nn supera i 100km di distanza

Su questo hai ragione, ma allora come spieghi che in Giappone ci siano i treni superveloci e non fanno mai ritardo? Il Giappone ha un territorio più densamente popolato e morfologicamente peggiore del nostro.

La Francia ha l'alta velocità da molto tempo, nn fa viaggiare il traffico passeggeri AV di notte, questo permette un recupero di velocità da parte dei merci. In Italia il traffico passeggeri soffoca quello merci. Velocità media del traffico merci pesante ferroviario in Italia: 19Km/h

Questo è vero.

Originariamente inviato da elect

Allora, il corridoio 5 passerà a nord di Torino. Quella di cui parli tu è solo una trasversale.
Dal disego preso dal sito ufficiale è visibile, nn palesemente, ma se fate attenzione si nota.

http://www.tav.it/1/default.asp?id=6...=1&codice1=002

Peccato, ma quanto dici viene palesemente smentito sia dal sito che hai linkato che da questo:http://www.ltf-sas.com , che, se permetti, hanno un valore di ufficialità superiore alle parole dei NO TAV, non credi?
La linea è Torino-Lione, e da lì si va a Parigi. Se quella piccola trasversale non fosse ad AV sulla mappa che hai postato non dovrebbe proprio esserci. Con tutta probabilità si è deciso di non far passare il traffico merci dentro Torino, per dirottarla sul nuovo scalo merci di Settimo. Decisione giusta, a mio parere.

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

"Fortemente abitativo"? Ho già postato quanti abitanti ad occhio e croce saranno coinvolti in val di Susa: sì e no 70000.
Per quanto riguarda la Maurienne, ci sei mai stato? Io sì, e ti dico che non ho visto tutta questa zona industriale, guarda anche tu.
http://www.maurienne.fr/
Anzi ci sono molte stazioni sciistiche, anche: però non hanno avuto problemi a far edificare enormi viadotti all'uscita del Frejus.

Fortemente abitativo significa che la gente in val di susa ci abita.
No, nn ci son stato, ma è cosa nota l'alta industrializzazione della Maurienne.
La presenza delle stazioni sciistiche vuol dir poco o niente, credi che abbiano qualcosa da ridire? La Francia ha fatto una generosa e preventiva politica di indennizzi per evitare quanto più possibile qualsiasi contrarietà all'opera.

Originariamente inviato da A.L.M.

Su questo hai ragione, ma allora come spieghi che in Giappone ci siano i treni superveloci e non fanno mai ritardo? Il Giappone ha un territorio più densamente popolato e morfologicamente peggiore del nostro.

Densamente sì, morfologicamente nn credo, la veloce crescita economica ha spinto verso l'urbanizzazione, ci credi se ti dico che nonostante abbiano passeggeri a vagonate i conti sono sempre in rosso? Cmq questo è un altro discorso. Però se vuoi dare uno sguardo fuori lascia che ti ricordi il mega flop del tunnel della manica.
Te le ricordi tutte le più rosee previsioni? Qui la situazione è diversa, in peggio. Stime di traffico peggiori, aumenti del costo del 300% dietro l'angolo, nessun ombra di finanziamento privato, ecc ecc

Originariamente inviato da A.L.M.

Peccato, ma quanto dici viene palesemente smentito sia dal sito che hai linkato che da questo:http://www.ltf-sas.com , che, se permetti, hanno un valore di ufficialità superiore alle parole dei NO TAV, non credi?
La linea è Torino-Lione, e da lì si va a Parigi. Se quella piccola trasversale non fosse ad AV sulla mappa che hai postato non dovrebbe proprio esserci. Con tutta probabilità si è deciso di non far passare il traffico merci dentro Torino, per dirottarla sul nuovo scalo merci di Settimo. Decisione giusta, a mio parere.

Sì, ok, la linea si chiama To-Li e da To vai a Parigi, ma se permetti il collegamento nn è diretto, sempre a Settimo devi andare, ok, la trasversale è AV, ma sempre allo scalo di Settimo devi andare, sperando solo che nn ti facciano cambiare treno..
Decisione giusta? E dello scalo di orbassano che sarà sempre meno utilizzato con lo scalo di Settimo? Costruito anche qui per la "strategicità, per nn essere tagliati fuori, ecc ecc", e che mi dici dell'aeroporto di Cuneo? (Le Baldigi? mi sembra) Una delusione post-olimpica. Anche lì un sacco di soldi pubblici.
Qui mi sa che si stanno facendo le cose un pò "alla cazzo", però le si sta facendo con i soldi pubblici ovviamente.
Poi mi giro e vedo la ferrovia esistente che cade a pezzi, continui ritardi per la gente chela utilizza ogni giorno, ogni giorno della settimana per andare a lavorare, a studiare, ecc, ritardi, soppressioni, guasti, incidenti (mortali e nn), infrastrutture e macchinari che hanno i decenni sulle spalle. Lo stato che riduce i finanziamenti alle FS, ma che promette soldi per grandi opere a destra e a manca (Francia e Slovenia), a Gheddafi, ecc ecc, sempre ed esclusivamente però con i soldi pubblici.
Chiedo solo che si usi un pò di più il cervello, ma evidentemente è chiedere troppo per chi comanda..

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

Fortemente abitativo significa che la gente in val di susa ci abita.
No, nn ci son stato, ma è cosa nota l'alta industrializzazione della Maurienne.
La presenza delle stazioni sciistiche vuol dir poco o niente, credi che abbiano qualcosa da ridire? La Francia ha fatto una generosa e preventiva politica di indennizzi per evitare quanto più possibile qualsiasi contrarietà all'opera.

Beh, anche la Val di Susa non è che sia proprio una riserva naturale... Tutti hanno un minimo di industria nelle zone sviluppate. Grossi impianti industriali non ci possono essere, perchè il territorio in Maurienne è più montagnoso di quello della val di Susa. Tu impianteresti una fabbrica a Bardonecchia?

Densamente sì, morfologicamente nn credo, la veloce crescita economica ha spinto verso l'urbanizzazione, ci credi se ti dico che nonostante abbiano passeggeri a vagonate i conti sono sempre in rosso? Cmq questo è un altro discorso. Però se vuoi dare uno sguardo fuori lascia che ti ricordi il mega flop del tunnel della manica.
Te le ricordi tutte le più rosee previsioni? Qui la situazione è diversa, in peggio. Stime di traffico peggiori, aumenti del costo del 300% dietro l'angolo, nessun ombra di finanziamento privato, ecc ecc

L'Eurotunnel era molto più ardito del tunnel della TAV.
Il Giappone è peggio geograficamente, dalla quasi totale assenza di vere pianure ai 1500 terremoti annui, dai numerosissimi vulcani passando pure per il pericolo metereologico dei tifoni.
Per quanto riguarda le perdite, questo era vero un tempo. Oggi molto meno. Va' a questo sito: www.japanrail.com
E' la Trenitalia giapponese: dato che lo Stato non la gestiva bene nell'1987 fu smembrata in 7 parti e nell'arco di una 15ina d'anni fu completamente privatizzata. Se vai sui siti delle 7 diverse "sorelle", troverai in ognuno i financial reports: non mi pare affatto che siano in perdita, anche considerando i soli ricavi operativi (cioè quelli derivanti dalla gestione della linea, senza proventi finanziari, trasferimenti statali, ecc...).
Poi ci sono anche una miriade di operatori privati piccoli e grandi (comunque Japan Railways Group rappresenta il leader di mercato). Di quelli non so dirti i risultati.
Comunque io preferirei avere treni più veloci e puntuali, anche con bilanci in rosso, che treni lenti, con bilanci in rosso.

Sì, ok, la linea si chiama To-Li e da To vai a Parigi, ma se permetti il collegamento nn è diretto, sempre a Settimo devi andare, ok, la trasversale è AV, ma sempre allo scalo di Settimo devi andare, sperando solo che nn ti facciano cambiare treno..

Ma tu o gli esponenti del NO TAV conoscete già i documenti relativi al movimento? Credo di no. Se c'è quel collegamento, esisterà anche uno snodo sul quale immettersi nel tratto che poi va verso lione. Arrivare fino a Settimo e poi girare è impossibile. L'ipotesi di cambiare treno è se mi permetti, una fesseria bella e buona priva di fondamento.

Decisione giusta? E dello scalo di orbassano che sarà sempre meno utilizzato con lo scalo di Settimo? Costruito anche qui per la "strategicità, per nn essere tagliati fuori, ecc ecc", e che mi dici dell'aeroporto di Cuneo? (Le Baldigi? mi sembra) Una delusione post-olimpica. Anche lì un sacco di soldi pubblici.

Una cosa per volta. L'AV/AC ha bisogno di linee con meno curve delle attuali, ecco perchè si cerca di far proseguire la linea col percorso più lineare possibile. Far arrivare i treni ad alta velocità ad Orbassano comporterebbe il passaggio obbligatorio per Porta Nuova, cosa che invece al 99% non avverrà con la nuova linea, dirottando il traffico AV su Porta Susa.
Per quanto riguarda l'aeroporto di Cuneo (Levaldigi), la cosa è diversa da come la dipingi: non è un aeroporto creato ex-novo per le Olimpiadi, ma esiste da moltissimi anni (mi sa che risalga al periodo di Mussolini). Che poi sia stato ammodernato per le Olimpiadi, questo è un altro discorso.
Già Caselle non ha tutti i voli internazionali, figuriamoci Cuneo, dove verso l'estero mi sa che parta solo un volo per Bucarest.
Quindi il suo uso è ristretto ai voli nazionali. Obiettivamente, ed è quello che è successo in Francia, per i voli di breve durata non low-cost, l'alta velocità è più conveniente per coprire distanze inferiori ai 700-800 km.

Qui mi sa che si stanno facendo le cose un pò "alla cazzo", però le si sta facendo con i soldi pubblici ovviamente.
Poi mi giro e vedo la ferrovia esistente che cade a pezzi, continui ritardi per la gente chela utilizza ogni giorno, ogni giorno della settimana per andare a lavorare, a studiare, ecc, ritardi, soppressioni, guasti, incidenti (mortali e nn), infrastrutture e macchinari che hanno i decenni sulle spalle. Lo stato che riduce i finanziamenti alle FS, ma che promette soldi per grandi opere a destra e a manca (Francia e Slovenia), a Gheddafi, ecc ecc, sempre ed esclusivamente però con i soldi pubblici.
Chiedo solo che si usi un pò di più il cervello, ma evidentemente è chiedere troppo per chi comanda..

Vabbè, questo è un altro discorso, ma comunque c'entra pochino con la storia della TAV. Se lo Stato è inefficiente, sprecherà i soldi anche per fare piccole opere.
Che poi vada anche ammodernata la linea classica, questo è ovvio.
Ma è altrettanto ovvio che da che mondo è mondo si fanno prima le cose che danno prestigio: la prima autostrada italiana fu la Milano Laghi, nel 1924, mentre sarebbe stato più utile ammodernare la statale adriatica, ad esempio.
Idem negli anni '60, quando si costruì il Settebello (il progenitore del Pendolino) che faceva 250 Km/h, quando probabilmente una buona parte delle ferrovie italiane erano ad un binario, e non elettrificate.

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

Comunque io preferirei avere treni più veloci e puntuali, anche con bilanci in rosso, che treni lenti, con bilanci in rosso.

Calma, calma, le tratte tav nn costano di più solo durante la costruzione ma anche durante l'esercizio. Infatti andando più veloce l'usura è molto più elevata, oltre a questo la manutenzione dovrebbe (ripeto dovrebbe) essere costante e minuziosa per evitare disastri. Ora, se ci sono incidenti mortali sulle linee attuali, come saranno quelli ad AV? Se si fa fatica a trovare i soldi per costruire le tratte AV, se si fa fatica a finanziare le FS, (che stanno ricevendo sempre meno soldi) puoi ben immaginare dove andranno i tagli per l'AV..

Originariamente inviato da A.L.M.

Ma tu o gli esponenti del NO TAV conoscete già i documenti relativi al movimento? Credo di no. Se c'è quel collegamento, esisterà anche uno snodo sul quale immettersi nel tratto che poi va verso lione. Arrivare fino a Settimo e poi girare è impossibile. L'ipotesi di cambiare treno è se mi permetti, una fesseria bella e buona priva di fondamento.

Bè se riesci a trovare qualche documento ufficiale nel quale si spiega bene tutto con chiarezza sarò felice di leggerlo

Originariamente inviato da A.L.M.

Una cosa per volta. L'AV/AC ha bisogno di linee con meno curve delle attuali, ecco perchè si cerca di far proseguire la linea col percorso più lineare possibile. Far arrivare i treni ad alta velocità ad Orbassano comporterebbe il passaggio obbligatorio per Porta Nuova, cosa che invece al 99% non avverrà con la nuova linea, dirottando il traffico AV su Porta Susa.

La mia nn era una proposta di dirottare i tav su Orbassano, quanto una critica che all'entrata in funzione dello scalo di Settimo, quello di Orbassano per cui tanto si è speso (soldi e parole) verrà meno.

Originariamente inviato da A.L.M.

Quindi il suo uso è ristretto ai voli nazionali. Obiettivamente, ed è quello che è successo in Francia, per i voli di breve durata non low-cost, l'alta velocità è più conveniente per coprire distanze inferiori ai 700-800 km.

Solo una precisazione, 500km (Tartaglia)

[A.L.M.]

Originariamente inviato da elect

Calma, calma, le tratte tav nn costano di più solo durante la costruzione ma anche durante l'esercizio. Infatti andando più veloce l'usura è molto più elevata, oltre a questo la manutenzione dovrebbe (ripeto dovrebbe) essere costante e minuziosa per evitare disastri. Ora, se ci sono incidenti mortali sulle linee attuali, come saranno quelli ad AV? Se si fa fatica a trovare i soldi per costruire le tratte AV, se si fa fatica a finanziare le FS, (che stanno ricevendo sempre meno soldi) puoi ben immaginare dove andranno i tagli per l'AV...

E' risaputo che le tratte ad alta velocità abbiano molti più controlli elettronici di quelle tradizionali, e dato che spesso non è l'obsolescenza delle linee o la scarsa manutenzione a creare problemi, ma sono gli errori umani, automatizzare può essere una soluzione.

Bè se riesci a trovare qualche documento ufficiale nel quale si spiega bene tutto con chiarezza sarò felice di leggerlo

Per ora nè la tua nè la mia ipotesi hanno un documento ufficiale che la possa avvalorare. La logica però vuole che sia impossibile arrivare a Settimo (10-15 km da Torino) per immettersi su una linea, quando c'è una ramificazione che ti porta 20 km. più avanti. Non ha alcun senso.

La mia nn era una proposta di dirottare i tav su Orbassano, quanto una critica che all'entrata in funzione dello scalo di Settimo, quello di Orbassano per cui tanto si è speso (soldi e parole) verrà meno.

Lo scalo di Orbassano era utile quando la FIAT aveva un'importanza centrale nell'economia della città. Credo che la cosa fosse impossibile da realizzarsi per i motivi che ti ho esposto. La specializzazione delle stazioni avverrà in tutte le grandi città (AV/non AV).

Solo una precisazione, 500km (Tartaglia)

Tra Milano e Roma ci sono più di 600 km. Meglio fare 4 h di viaggio, ma da centro a centro, che fare 45' di volo, e perdere più di 2 h tra check-in e spostamenti vari. I prezzi non saranno molto più alti che quelli attuali. Io sarei anche per un allineamento delle tariffe a livello europeo (non dimentichiamoci che l'Italia è uno dei paesi occidentali dove viaggiare in treno costa meno), se questo servisse ad ottenere un servizio migliore e meno ritardi.

[elect]

Originariamente inviato da A.L.M.

E' risaputo che le tratte ad alta velocità abbiano molti più controlli elettronici di quelle tradizionali, e dato che spesso non è l'obsolescenza delle linee o la scarsa manutenzione a creare problemi, ma sono gli errori umani, automatizzare può essere una soluzione.

In Francia la manutenzione delle linee avviene spesso di notte grazie al fatto che nn c'è il traffico passeggeri, per noi questo sarà un ostacolo in più

Originariamente inviato da A.L.M.

Per ora nè la tua nè la mia ipotesi hanno un documento ufficiale che la possa avvalorare. La logica però vuole che sia impossibile arrivare a Settimo (10-15 km da Torino) per immettersi su una linea, quando c'è una ramificazione che ti porta 20 km. più avanti. Non ha alcun senso.

Son d'accordo, vedremo

Originariamente inviato da A.L.M.

Tra Milano e Roma ci sono più di 600 km. Meglio fare 4 h di viaggio, ma da centro a centro, che fare 45' di volo, e perdere più di 2 h tra check-in e spostamenti vari.

Questo è soggettivo

Originariamente inviato da A.L.M.

I prezzi non saranno molto più alti che quelli attuali. Io sarei anche per un allineamento delle tariffe a livello europeo (non dimentichiamoci che l'Italia è uno dei paesi occidentali dove viaggiare in treno costa meno), se questo servisse ad ottenere un servizio migliore e meno ritardi.

Bè, nn lo so. Vedremo. Anche perchè adesso ad esempio ci sono molte offerte per promuovere l'AV, come To-Mi a 15€ per 2 persone se nn sbaglio. Bisognerà vedere quando passerà l'effetto della novità dell'AV come cambieranno di conseguenza i biglietti.