Italiani cattolici ma non troppo: sì a pacs, aborto e divorzio

[giannola]

Originariamente inviato da blamecanada

In ogni caso si possono anche usare altri termini, diciamo che ci sono dei comportamenti da seguire ed altri da evitare per ottenere la vita eterna, no? Ovviamente senza dimenticare l'infinita misericorda di Dio...

no, è appunto questo l'errore di molti cattolici, credono che facendo deteminate cose siano effettivamente pronti al paradiso.
Quanto detto citando il vangelo smantisce categoricamente questa convinzione.
La salvezza nn ce la guadagnamo, l'abbiamo per grazia, è Dio che ci salva nn noi con le nostre azioni, anzi queste ultime sono il compimento del progetto di salvezza di Dio nei nostri confronti.
Non a sproposito ho parlato di "strumenti" di Dio.
Quando un uomo accetta la chiamata, rinasce, è salvo, ma è salvo per la fede, non perchè segue delle leggi.
poichè "... porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore...poichè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato" (Ger 31,33-34)

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

La fede e' su un piano diverso dalle scelte e dalle idee. Per essere piu' chiaro, le scelte e le idee possono avere un colore, una posizione geoimmaginaria, irrilevanti distinguo basati su congetture o casualita' degli eventi o irrefrenabili istinti come quello di appartenenza, ma non e' molto chiaro, di questi tempi , capire dove finisce l' ideologia e inizia la religione.

1. Potresti scrivere delle risposte con un linguaggio più chiaro? "Geoimaginary" mi dà un risultato in Google
2. La fede è su un piano diverso per un cristiano. E più che di idee parlerei di convinzioni. Un cristiano è convinto che la fede abbia un'origine soprannaturale, un materialista è convinto che si riduca a semplice suggestione... per ciascuno di loro la propria posizione è la più importante, perchè è quella vera. Ma non c'è ragione di dare un primato a una delle due.
Quindi spero che tu sia d'accordo che il rispetto di queste convinzioni debba essere reciproco

Originariamente inviato da blamecanada

Cosa intendi per soddisfacente?

Che corrisponde alle tue convinzioni profonde: nel tuo post hai fatto un ottimo lavoro nello spiegare perchè non trovi soddisfacente la religione cristiana

[blamecanada]

Originariamente inviato da giannola

no, è appunto questo l'errore di molti cattolici, credono che facendo deteminate cose siano effettivamente pronti al paradiso.
Quanto detto citando il vangelo smantisce categoricamente questa convinzione.
La salvezza nn ce la guadagnamo, l'abbiamo per grazia, è Dio che ci salva nn noi con le nostre azioni, anzi queste ultime sono il compimento del progetto di salvezza di Dio nei nostri confronti.
Non a sproposito ho parlato di "strumenti" di Dio.
Quando un uomo accetta la chiamata, rinasce, è salvo, ma è salvo per la fede, non perchè segue delle leggi.
poichè "... porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore...poichè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato" (Ger 31,33-34)

Ma allora come giustifichi il passo citato giusto prima?

Infatti continua "Ma egli rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, perchè aveva molti beni.
Gesù volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: 'quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!'.

I ricchi se credono entreranno nel regno di Dio o no?

Che corrisponde alle tue convinzioni profonde: nel tuo post hai fatto un ottimo lavoro nello spiegare perchè non trovi soddisfacente la religione cristiana

Ah bene, ho pensato che la tua espressione potesse intendere quello, ma ho preferito specificare per sicurezza.
Comunque penso che con tutte le altre religioni avrei più o meno gli stessi problemi, certamente per dirlo con certezza si dovrebbero conoscere tutte le religioni perfettamente...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da blamecanada

Ah bene, ho pensato che la tua espressione potesse intendere quello, ma ho preferito specificare per sicurezza.
Comunque penso che con tutte le altre religioni avrei più o meno gli stessi problemi, certamente per dirlo con certezza si dovrebbero conoscere tutte le religioni perfettamente...

tranquillo il problema e' che tutti venerano un dio che dice cosa sia giusto per lui... e guarda caso... sono tutte cose dette da uomini detti "messaggeri". Io non ho niente contro chi crede... il problema e' che le "associazioni" religiose spesso e volontieri dicono un bel po di baggianate...
l'unica religione che piu' che religione e' una filosofia di vita che non tende a fare qualcosa per compiacere dio, semplicemente cerca il benessere di se stesso, il miglioramento di se stessi fino ad arrivare al "nirvana"

Per me gesu, non fu il figlio di dio... storicamente per me e' esistito, ed e' stato il primo anarchico della storia... qualcuno ci ha aggiunto un po di storielle simpatiche e via a creare la chiesa, tant'e' vero che il cristianesimo e' un derivato dell'ebraismo, e la chiesa e' stata fondata da pietro, al che io non penso che questo sia nelle parole di gesu', lui semplicemente ha detto di diffondere la sua parola, non di creare un associazione a struttura gerarchica...

[Kars]

Originariamente inviato da Banus

1. Potresti scrivere delle risposte con un linguaggio più chiaro? "Geoimaginary" mi dà un risultato in Google

Credo sia piu' profiquo centrare i concetti che accomunano le mie parole, piuttosto che addentrarsi nel mio gusto personale di proporre dei neologismi, ovvero alle volte basta semplicemente chiedere.

2. La fede è su un piano diverso per un cristiano. E più che di idee parlerei di convinzioni. Un cristiano è convinto che la fede abbia un'origine soprannaturale, un materialista è convinto che si riduca a semplice suggestione... per ciascuno di loro la propria posizione è la più importante, perchè è quella vera. Ma non c'è ragione di dare un primato a una delle due.

Quindi spero che tu sia d'accordo che il rispetto di queste convinzioni debba essere reciproco

Questa descrizione non si scosta molto da quella che un ateo potrebbe fare di dio.
Forse malconcepisci gli intenti dei miei interventi, non e' per criticare ma dire: questo e' il mio punto di vista, sono pronto per discuterne.
ciao

_____
Kars2

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

Questo in totale accordo con la lettera ai romani di San Paolo, che ti invito a rileggere, riguardo all'inutilità del seguire la legge per ottenere la salvezza.
Lettera che considero fondante del vero cristianesimo.
Studia, studia che ne hai bisogno.

Certo certo, hai citato un bel passo a sproposito. Nessuno ha detto che sia facile entrare nel regno di Dio. Ma di qui a dire che i 10 comandamenti non servono ce ne passa.

Poi hai glissato su:

Originariamente inviato da alexgatti

I precetti non servono?
QUALUNQUE confessione cristiana ha dei precetti, qualunque, non solo i cattolici, se non servissero (in quella confessione cristiana) non sarebbero precetti

quando Gesù capisce che questo giovane ha seguito i dieci comandamenti _lo_ama_ e tu mi vieni a dire che sono superflui?
Inoltre dice "una sola cosa TI MANCA " ovvero "hai quasi fatto tutto" non "fin'ora hai perso tempo".

Inoltre tornando al discorso del passato e del futuro, io non ho capito quale sia la necessità per cui Dio deve conoscere tutto il futuro di ogni uomo ancor prima che nasca, ne dove lo abbia detto e testimoniato. Col fatto che è onnipotente, se vuole intervenire nella storia per farle prendere una certa piega anzichè un'altra lo potrebbe fare comunque, anche senza preveggenza.
Da dove viene fuori la preveggenza?

Ti ricordo che "la legge" è diverso dai dieci comandamenti. E gli insegnamenti di Gesù comprendono i dieci comandamenti, infatti Gesù stesso apprezza molto che il giovane ricco li abbia sempre rispettati. O intendi negarlo?

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

Credo sia piu' profiquo centrare i concetti che accomunano le mie parole, piuttosto che addentrarsi nel mio gusto personale di proporre dei neologismi, ovvero alle volte basta semplicemente chiedere.

Ma per centrare i concetti devo prima capire le frasi
Suppongo che il termine "geoimmaginario" sia usato in modo simile a "geopolitico", in riferimento cioè ai fattori che influenzano l'immaginario di un popolo. Ma secondo me il termine non è applicabile a determinate posizioni filosofiche, vedi sotto.

Questa descrizione non si scosta molto da quella che un ateo potrebbe fare di dio.
Forse malconcepisci gli intenti dei miei interventi, non e' per criticare ma dire: questo e' il mio punto di vista, sono pronto per discuterne.

Semmai di un agnostico
Più che malconcepire gli intenti cerco proprio di capirli, perchè non sono chiari... ad esempio inferisco dal tuo intervento precedente che sia dovuto un rispetto maggiore alla fede, perchè non soggetta al mutare del mondo.
Se è così, come valuti la posizione di un materialista che crede solo nelle immutabili leggi di natura?

[nestle]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

.....

Per me gesu, non fu il figlio di dio... storicamente per me e' esistito, ed e' stato il primo anarchico della storia... qualcuno ci ha aggiunto un po di storielle simpatiche e via a creare la chiesa, tant'e' vero che il cristianesimo e' un derivato dell'ebraismo, e la chiesa e' stata fondata da pietro, al che io non penso che questo sia nelle parole di gesu', lui semplicemente ha detto di diffondere la sua parola, non di creare un associazione a struttura gerarchica...

se mai è esistito è stato uno dei tanti "santoni" che girava in quel periodo, poi esistito o meno si è iniziato a favoleggiare sulla sua vita ed ecco i vangeli modificati, filtrati, con aggiunte qui e li...
diciamo che la chiesa si è saputa costruire su un'immagine di una persona che probabilmente (ma non certamente) non è esistita per come la conosciamo noi. d'altronde fu un papa (credo un pio qualcosa, forse X ) a scrivere in una sua lettera ad un cardinale, "con questa favola di gesù abbiamo fatto la fortuna della chiesa"...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Battute a parte, il fatto che dagli albori la casta sacerdotale esorcizzi il concetto stesso del "dubitare" cercando di farlo passare come qualcosa di "malvagio", mi spaventa terribilmente e sarebbe sufficiente a farmi allontanare dalla fede...non mi va di essere circuito da chi con tali mezzi ha ottenuto il potere temporale sui popoli.

Leggi la Bibbia, praticamente tutti hanno dubitato , è umano.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da blamecanada

Chi sei tu per decidere cosa è giusto e cosa non lo è? Anche per Hitler lo sterminio degli ebrei era giusto e pensava fosse la cosa migliore per tutti.

Mi pare che state creando un casino "voi" perchè la Chiesa è contro i pacs ed il resto...dimmi te se è giusto o no questo.

[quot]Ognnuno è artefice della sua sorte (e questo è espresso anche nella dottrina cristiana del "libero arbitrio"), penso sia più che leggittimo consigliare, ma assolutamente ingiusto imporre.
Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni e di dare dei consigli, ma in base a quale principio ti arroghi il diritto di decidere per gli altri?
Questo è puro travisamento di ciò che ho scritto!
Cosa ti sfugge nella frase "cose che non creano danno a nessuno?"
Un assassino crea danno a qualcuno (gli toglie la vita), i pacs non creano danno. Ora è chiaro? Se vuoi ulteriori delucidazioni chiedi pure.[/quote]
Esatto, ma questo non mi impedisce di dire che sono contro... vorrai rispettare le mie idee o vanno bene solo le tue perché secondo te i pacs non creano problemi? Secondo me li creano, rispettalo.

Secondo i vangeli gesù era seguito da grandi folle che giungevano da tutta la Palestina per vedere "il Messia". Come mi spieghi il fatto che NESSUN cronista contemporaneo parli di lui? Non è una cosa un pochino strana?

Se rispondi ti chiedo il piacere di non travisare le mie parole, il fatto che tu debba travisare le parole altrui per portare avanti una discussione è di per sé indice di non aver argomentazioni valide.

Il Ministero di Gesù è durato solo 3 anni, e le folle all'inizio nn erano così tanto numerose e non credo comunque che un "predicatore qualsiasi" ,come era visto all'epoca , meritasse menzione negli annali. Comunque ci sono varie testimonianze storiche negli anni successivi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

LOL. Siamo a posto allora Per me invece andare in chiesa fa male al cervello, quindi quando avrò una maggioranza parlamentare questa sarà la mia proposta: chiudere quei luoghi di perdizione, per il "bene" di tutti, ovviamente Forse avresti qualcosa da ridire...

Certo, che avrei da ridire , che domande.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da giannola

geremia 32, 9-10 e zaccaria 11, 12-13 come riportato da matteo 27, 9

Sbagli, si parla del prezzo pagato..in teoria Pietro o Giacomo potevano pagare la stessa cifra.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mi pare che state creando un casino "voi" perchè la Chiesa è contro i pacs ed il resto...dimmi te se è giusto o no questo.

Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.

Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.

Esatto, ma questo non mi impedisce di dire che sono contro... vorrai rispettare le mie idee o vanno bene solo le tue perché secondo te i pacs non creano problemi? Secondo me li creano, rispettalo.

Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!

Il Ministero di Gesù è durato solo 3 anni, e le folle all'inizio nn erano così tanto numerose e non credo comunque che un "predicatore qualsiasi" ,come era visto all'epoca , meritasse menzione negli annali. Comunque ci sono varie testimonianze storiche negli anni successivi.

A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.

[Jo3]

Originariamente inviato da blamecanada

Ognnuno è artefice della sua sorte (e questo è espresso anche nella dottrina cristiana del "libero arbitrio"), penso sia più che leggittimo consigliare, ma assolutamente ingiusto imporre.
Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni e di dare dei consigli, ma in base a quale principio ti arroghi il diritto di decidere per gli altri?

Stessa linea di pensiero quando il Cardinal Ruini esprime un proprio parere

[giannola]

Originariamente inviato da AlexGatti

Certo certo, hai citato un bel passo a sproposito. Nessuno ha detto che sia facile entrare nel regno di Dio. Ma di qui a dire che i 10 comandamenti non servono ce ne passa.


Ti ricordo che "la legge" è diverso dai dieci comandamenti. E gli insegnamenti di Gesù comprendono i dieci comandamenti, infatti Gesù stesso apprezza molto che il giovane ricco li abbia sempre rispettati. O intendi negarlo?

I 10 comandamenti fanno parte integrante della legge ebraica, Gesù però sapeva che il rispetto dei comandamenti nn coincide con la purezza interiore e li ha semplificati con i due conosciuti.
La lettera citata nn lo è a sproposito, si parla appunto di legge, una legge scritta nei cuori (la coscienza) alla quale bisogna dare ascolto.
Spiega che la conoscenza della legge può solo aggravare le colpe di chi la trasgredisce.
Parte dal presupposto che nn c'è uomo che sia giusto, per arrivare ad affermare il fatto che, indipendentemente dalla legge, tutti sono giustificati in virtù della redenzione operata da Cristo.
Infatti cito: "Dove sta il vanto? esso è stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede" (lettera ai romani 3, 27),
A commento troviamo "Gli Ebrei ritenevano di essere salvi grazie ai meriti acquisiti con l'osservanza della legge di Mosè".
"Noi riteniamo che l'uomo è giustificato per la fede, indipendentemente dalle opere della legge" (lettera ai romani 3, 28).
Ovviamente questo nn significa che uno può liberamente andare ad ammazzare il suo prossimo, tanto ha la fede (come si legge proseguendo nella suddetta lettera).
Infatti i due comandamenti sussistono e danno un senso ai 10 comandamenti:
se io amo il mio prossimo nn lo uccido, nn lo derubo.
Diciamo che l'amore divino, quello di cui dovrebbe essere pervaso il vero fedele, queste cose le presuppone in se come appunto di S.Paolo un pò più avanti, arrivando a dire "il pieno compimento della legge è l'amore".
Poi ovviamente si può anche sbagliare (visto che siamo tutti peccatori), ma la differenza sta proprio in questo, noi siamo già giustificati e se sbagliamo possiamo essere perdonati, con l'osservanza della legge, qualora la trasgredisci, puoi solo venire punito.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da blamecanada

Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.

Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.

Ma scusa, se io penso che l'aborto è omicidio come posso dire a qualcun'altro di farlo? Certe volte mi pare che non si ragioni ...

Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!

Va contro i miei princìpi, e come sopra non vedo come dire il contrario...

A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.

http://camcris.altervista.org/provestoriche.html
Che sia successo qualcosa è innegabile anche oggi.
Certo che se speri di trovare la carta d'identità dell'epoca chiedi troppo.
P.S. Quelle di Giuseppe Flavio sono abbastanza criticate

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sbagli, si parla del prezzo pagato..in teoria Pietro o Giacomo potevano pagare la stessa cifra.

Sinceramente avevo dato un' occhiata per scupolo, ma a parte l'evento del tradimento di cui i passi che ti dato fanno riferimento, nn si accennava alla precisamente a nessuna persona in particolare.
Sono andato a cercare meglio (febbre permettendo) e in Giovanni 13, 18 ho trovato il riferimento appropriato collegato al salmo 40, 10
Spero di esserti stato utile.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da giannola

Sinceramente avevo dato un' occhiata per scupolo, ma a parte l'evento del tradimento di cui i passi che ti dato fanno riferimento, nn si accennava alla precisamente a nessuna persona in particolare.
Sono andato a cercare meglio (febbre permettendo) e in Giovanni 13, 18 ho trovato il riferimento appropriato collegato al salmo 40, 10
Spero di esserti stato utile.

Il punto era la mancanza di libero arbitrio di Giuda visto che te dicevi che non aveva scelta. Ma dai passi da te postati non si può dire che doveva essere proprio Giuda od uno con determinate caratteristiche , mentre in realtà poteva essere chiunque dei Suoi apostoli o di qualcuno che Lo seguiva.

[damxxx]

Originariamente inviato da blamecanada

Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.

Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.


Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!


A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.

I pacs sono una scelta che a qualcuno non piace.
Gesù è venuto per i non cattolici (che allora neanche esistevano), cattolico crede che tutti siano figli dello stesso Dio e che alla fine tutti rispondano a Lui anche chi non crede.
Tu ti ritieni libero di vole difendere le tue idee? E giustamente lo fai
anche gli esponenti della Chiesa difendono le loro idee...

Per quanto ne so io ci sono invece ci sono delel fonti storiche esterne al mondo cristiano come alcuni storici romiani, e ci sono anche dei reperti archeologici che confermerebbero alcune aprti del vangelo

[Dreadnought]

Pacs: perchè dare i diritti della famiglia a chi famiglia non è? La famiglia deve procreare e garantire forza lavoro allo stato, due omosessuali non solo non procreano, ma non gli darei carto in mano i figli. Idem per pacs di eterosessuali, se non devono giurarsi fedeltà che famiglia pensano di mettere su?

Aborto: dipende dal caso, nel caso di violenza sessuale ha il suo perchè. In ogni caso perchè uccidere un bambino quando puoi disocnoscerlo e lasciarlo a chi magari ne vorrebbe adottare uno, ma soprattutto cosa ci voleva a non rimanere incinta.

Divorzio: forse prima di sposarsi bisognerebbe mettere a posto un po' la testa e conoscersi meglio, e soprattutto prima di avere figli.