femminismo, non è mai morto

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

kurgan, multiculturalismo non è pluralismo. E il fatto che esista da sempre non ne fa automaticamente cosa buona (da sempre?).

da sempre.. dai tempi dei romani con gli etruschi, dai tempi delle invasioni barbariche, dei normanni in sicilia, degli austriaci a milano ecc ecc.
non è "cosa buona" e neanche cattiva, è una cosa che capita e che non si può cambiare.

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Il pluralismo è auspicabile, cmq inevitabile, se lo intendiamo come convivenza di culture diverse che devono rimanere diverse, ma che hanno in comune il rispetto della dignità di tutti gl’individui in linea con la dichiarazione dei diritti dell’uomo del ’48. Questi diritti vanno oltre la tortura e la violenza fisica, ma hanno a che fare anche con la possibilità di autodeterminarsi. I valori comuni a cui fare riferimento per la coabitazione vanno negoziati, ma non si può negoziare su questi diritti dell’individuo in virtù di un non precisato e astratto rispetto per le culture diverse. E’ già stato appurato che il multiculturalismo - che porta al riprodursi integralmente di una cultura all’interno di un paese di cultura diversa – così come l’abbiamo visto e messo in atto in occidente porta invece alla sistematica oppressione di individui interni alla comunità, in virtù del gruppo, quasi sempre gerarchico, in cui esistono individui assoggettati ad altri (soprattutto, ma non solo, le donne: ecco perché ne ho parlato) per il funzionamento ed il mantenimento della cultura stessa. Per non parlare degli scontri ideologici e della violenza che segue la mancata integrazione nel paese ospite.
Il motivo è che i diritti, anziché essere attribuiti alla persona, vengono attribuiti al gruppo, alla comunità, alla “cultura” come struttura sovraordinata. Ti rimando in questo senso al discorso dei comunitaristi. Il creare scuole per appartenenti ad una cultura, perché questa si riproduca in modo del tutto indipendente ed autonomo dalla cultura d’origine, è un suicidio.

le culture e le tradizioni sono destinate a morire, tutte quante.
che ci piaccia o meno, tra un centinaio d'anni vista la facilità a muoversi, trasferirsi, cambiare vita.. è normale che quello che per noi è tradizione non esisterà più.
Anche l'italiano stesso, come lingua, si sta imbastardendo sempre più con termini inglesi.. quanto tempo ci vorrà prima che tutti parlino direttamente inglese?
Ho amici sparsi per mezzo mondo, ogni volta mi stupisco di quanti interessi e punti in comune ci siano, pur essendo cresciuti in posti molto distanti. Certamente un trasferimento di massa di persone con una singola cultura e tradizioni da un luogo ad un altro, totalmente estraneo, crea dei problemi molto grossi.. violenza, quasi sicuramente, scontri e razzismo di ritorno. Ma l'unica cosa che si può fare è ammorbidire questo processo, non annullarlo.
per intenderci.. conosco ragazze con genitori musulmani che si cambiano in ascensore per mettersi la minigonna, esattamente come le figlie minorenni di alcuni siciliani (non si arrabbino gli abitanti di quella terra che amo, solo bisogna ammettere che sono un pò all'antica ): quando cresceranno queste persone che valori trasmetteranno ai figli e alle figlie.. i propri contaminati da una cultura differente o quelli dei propri genitori?

ogni sistema in natura tende all'entropia, pure le culture e le tradizioni.

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da -kurgan-

da sempre.. dai tempi dei romani con gli etruschi, dai tempi delle invasioni barbariche, dei normanni in sicilia, degli austriaci a milano ecc ecc.
non è "cosa buona" e neanche cattiva, è una cosa che capita e che non si può cambiare.

le culture e le tradizioni sono destinate a morire, tutte quante.
che ci piaccia o meno, tra un centinaio d'anni vista la facilità a muoversi, trasferirsi, cambiare vita.. è normale che quello che per noi è tradizione non esisterà più.
Ho amici sparsi per mezzo mondo, ogni volta mi stupisco di quanti interessi e punti in comune ci siano, pur essendo cresciuti in posti molto distanti. Certamente un trasferimento di massa di persone con una singola cultura e tradizioni da un luogo ad un altro, totalmente estraneo, crea dei problemi molto grossi.. violenza, quasi sicuramente, scontri e razzismo di ritorno. Ma l'unica cosa che si può fare è ammorbidire questo processo, non annullarlo.
per intenderci.. conosco ragazze con genitori musulmani che si cambiano in ascensore per mettersi la minigonna, esattamente come le figlie minorenni di alcuni siciliani (non si arrabbino gli abitanti di quella terra che amo, solo bisogna ammettere che sono un pò all'antica ): quando cresceranno queste persone che valori trasmetteranno ai figli e alle figlie.. i propri contaminati da una cultura differente o quelli dei propri genitori?

Sono daccordo con quello che dici, ma io ho sollevato un problema contingente e concreto, legato alla questione delle donne, e non di astratto mutamento ideologico-culturale nei secoli. Stringo nella risposta perché è palesemente OT: l'ammorbidimento segue necessariamente la negoziazione, che è accettazione delle regole del paese ospitante da parte di chi è straniero, quand'anche cozzino con la cultura d'origine, quando in discussione sono i diritti e le libertà alla persona, nel mantenimento di tutto il resto, in cambio della cittadinanza.
Le sue figlie seguiranno l'esempio dei genitori perché esse stesse inserite in un contesto più malleabile e flessibile, già smussato nelle linee più dure dalla generazione precedente. (Chiedi però alle figlie se vanno ad una scuola pubblica o coranica).
Questo io preferisco chiamarlo pluralismo, perché con multiculturalismo solitamente s'intende altro, ghettizzazione, ma forse è solo questione di linguaggio.

[eriol]

ogni lavoro può essere svolto con il corpo e con la testa.
uomini e donne avendo entrambi i requisiti possono quindi svolgere gli stessi lavori.
ci sono delle differenze sostanziali poi legate a istinti e capacità innate diverse.
non me lo vedo un uomo fare l' ostetricO...ma anche semplicemente il badante per dei bambini.
allo stesso tempo se nelle facoltà di ingegneria ci sono così poche donne un motivo ci sarà.

la storia della soglia del dolore poi per me è una cazzata colossale (quello psicologico poi...) e mi piacerebbe capire in che modo sarebbe stata dimostrata.
(l' "argomento" del parto lo conosco. e non mi convince per niente)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Sono daccordo con quello che dici, ma io ho sollevato un problema contingente e concreto, legato alla questione delle donne, e non di astratto mutamento ideologico-culturale nei secoli. Stringo nella risposta perché è palesemente OT: l'ammorbidimento segue necessariamente la negoziazione, che è accettazione delle regole del paese ospitante da parte di chi è straniero, quand'anche cozzino con la cultura d'origine, quando in discussione sono i diritti e le libertà alla persona, nel mantenimento di tutto il resto, in cambio della cittadinanza.
Le sue figlie seguiranno l'esempio dei genitori perché esse stesse inserite in un contesto più malleabile e flessibile, già smussato nelle linee più dure dalla generazione precedente. (Chiedi però alle figlie se vanno ad una scuola pubblica o coranica).
Questo io preferisco chiamarlo pluralismo, perché con multiculturalismo solitamente s'intende altro, ghettizzazione, ma forse è solo questione di linguaggio.

comprendo quello che intendi dire, ma sono convinto che una persona che assaggia la libertà difficilmente poi vuole tornare indietro. Una ragazza che vede determinati diritti che godono le sue coetanee italiane non vorrà mai "tornare indietro" ed avere delle limitazioni. In un certo senso la miglior arma di conquista che ha la cultura "occidentale" è la televisione. E anche internet, ultimamente.. lo sa bene il governo cinese che sta cercando in ogni modo di controllarlo e filtrarlo. A volte la miglior lotta per i diritti delle donne è l'esempio che si può dare da qui.. penso ad esempio alla situazione iraniana, dove pian piano gli studenti universitari stanno dando segno di sempre maggiore insofferenza.

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da -kurgan-

comprendo quello che intendi dire, ma sono convinto che una persona che assaggia la libertà difficilmente poi vuole tornare indietro. Una ragazza che vede determinati diritti che godono le sue coetanee italiane non vorrà mai "tornare indietro" ed avere delle limitazioni.

eh, appunto; secondo te qual'è il motivo che sottende alla richiesta di alcuni esponenti di alcune comunità di veder riprodotta integralmente la cultura d'origine nel paese ospite? Forse perché temono che i membri della medesima comunità, quindi anche femminili, vengano influenzati da modelli non condivisi? Senz'altro poi il processo è irreversibile, e a lungo termine, generazione dopo generazione, si vedranno gli effetti. Ma ti ripeto, il problema che io ho sollevato è concreto e attuale, non di un non precisato futuro - per cui è impossibile darti torto - e vedo nel pluralismo, che fa salve certe libertà e pone certi paletti (per entrambe le culture: ospitante e d'origine), uno strumento migliore del multiculturalismo per raggiungere lo scopo di medio-lungo periodo.

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da Ileana

Il femminismo è fallito, o meglio, è stato interpretato male.
Le veline che mostrano le loro grazie in tivvì, non sono antifemministe, non distruggono quello che le femministe hanno tentato di conquistare (a volte riuscendoci e a volte no).
Le femministe hanno conquistato la libertà di scegliere.
"Semplicemente" questo.

M'era sfuggito quest'ottimo commento. Da approfondire. Ma lo lascio a voi perché io ora devo scappare.

Un saluto a Proteus e a tutti gli altri.

[Lorenzaccia]

Riprendo alcune questioni perché non vorrei che passassero idee malsane e faziose. Il “ruolo sociale” è la costruzione su cui storicamente si è basato l’assoggettamento della donna da parte dell’uomo, e che il femminismo, come movimento che si è snodato nel corso di due secoli, ha mirato a decostruire.“la donna ha un ruolo sociale differente e subordinato rispetto a quello dell’uomo perché biologicamente diversa; la sua specificità riproduttiva la rende inidonea a trascendere il corpo e le passioni e quindi a sviluppare col pensiero un ordine morale razionale”. Il concetto risale ai greci (differenza tra logos-ragione e corpo) ed ha portato per più di 2000 anni alla differenziazione dei ruoli sociali dell’uomo e della donna coerentemente con la seguente separazione: una sfera pubblica, politica ed economica, cioè quella rilevante, riservata agli uomini, ed una sfera privata-femminile, degli affetti e della cura, silenziosa e mai indagabile, strumentale alla prima: teoria delle sfere separate. Quest'assunto è stato ripreso anche dai contrattualisti liberali del '700/800 quando hanno cominciato a parlare di relazioni tra individui “liberi e autonomi”, poiché in realtà si riferivano ad un individuo che fosse maschio, bianco e proprietario. (nel corso del’900 è poi diventato maschio, bianco,inurbato ed eterosessuale).

Il fatto è che non basta levare il termine “subordinato” e sostituirlo con “pari dignità” perché il concetto possa funzionare: è il concetto stesso della divisione sociale dei ruoli giustificata dalla differenza fisiologica ad essere falso; è costruzione storico-culturale a vantaggio dell’uomo e che limita la comprensione della donna come individuo - gli stessi termini “ruolo” e “funzione”, così come ce li insegnano le scienze sociali, indicano una struttura che fagocita l’individuo perché ad esso sovrapposta. Non è iscritto nel dna di ogni donna che queste hanno un ruolo sociale, ma solo nelle leggi e nelle consuetudini degli uomini al fine di escluderle dalla sfera pubblica; è a causa di pre-giudizi spaventosi in tutte le epoche - ultimo in ordine di tempo: l’antropologia fisica dell’800, legata alla craniometria, legava in modo del tutto arbitrario le capacità intellettuali della donna alla dimensione ridotta del cervello attraverso la tautologia "la donna in media è meno intelligente dell’uomo perché il suo cervello è più piccolo, il cervello della donna è più piccolo perché in media meno intelligente dell'uomo”- che le donne sono state confinate per secoli in famiglia e adibite alla cura dei figli e del marito; legate ad un destino di eterna minorata mentale, capace solo di dar figli per la patria.
Nella storia non c’è traccia della donna come individuo autonomo e pensante, perché è risultata per secoli come una categoria, definita in base a stereotipi e cliché così com’è accaduto per i neri, gli ebrei, i gialli; queste immagini e credenze che via via si sono ereditate dal gruppo culturale d’appartenenza, e per esso in qualche modo vantaggiose, non sono mai state messe in discussione prima del ‘900. Stereotipi come ad es. la donna è debole, fragile, emotiva, vanitosa, impulsiva, instabile, passionale, eccetera sono molto radicati e fortemente presenti sia in letteratura che nelle scienze sociali, anche se a ben vedere sono riscontrabili anche nell’uomo, e si trovano tranquillamente ancora oggi.
Storicamente quindi è l’uomo che ha ridotto a inferiorità la differenza femminile, e gli effetti di questa detrazione sono visibili nello sprezzo e nello schifo che, più o meno esplicitamente, molti uomini continuano ad avere nei cfr. dell’omosessuale, considerato appunto effemminato e non un “vero uomo”.

Quando a cavallo del 18-19° secolo sono cominciati a proliferare movimenti, sommosse e rivoluzioni che hanno portato all’istituzione dei diritti prima civili, poi politici ed infine sociali, questi nuovi diritti erano ancora una volta degli uomini, per gli uomini, mediante gli uomini, parafrasando Gettysburg. E questa omissione ha fatto scattare la scintilla che ha poi portato nel corso dell’800 e ‘900 al sorgere di movimenti suffragisti e femministi che agivano in duplice direzione: 1) rivendicare l’uguaglianza delle donne rispetto agli uomini in quanto anch’esse individui; 2) sviluppare un’identità che fosse sì individuale (prima negata) ma anche collettiva sulla base della “differenza sessuale”: la specificità femminile è vista ora come valore positivo anziché come espressione d’inferiorità.
Attenzione quindi: non è mai messo in discussione che l’uomo e la donna, oltre che individui, sono anche fisiologicamente differenti (e questa differenza si deve vedere prima di tutto nella sfera della sessualità e non del pubblico), ma quello che è stato confutato è che da questa differenza fisiologica derivi automaticamente e indiscutibilmente un ruolo sociale precostituito in quanto uomo o donna. La presunta incapacità della donna nella sfera pubblica è destituita di ogni fondamento grazie al movimento femminista che ha ridato alla donna prima di tutto un’identità e la dignità d’individuo e, in quanto tale, le si devono applicare tutti i diritti pensati e istituiti per l’individuo, come il diritto di scegliere di realizzarsi nella sfera pubblica usufruendo delle medesime opportunità dell’uomo.
Tutto quello che è accaduto nel corso del ‘900 per arrivare a questo è storia documentata e facilmente reperibile.

[Lorenzaccia]

Per rispondere al titolo del thread: il neofemminismo degli anni '70 è riuscito ad ottenere importanti conquiste come le riforme del diritto di famiglia, leggi per la parità salariale, i congedi per la maternità, leggi contro la discriminazione sessuale sul lavoro e la violenza sessuale (prima punita come offesa al buon costume e non come grave violazione contro la persona fisica). Dagli anni ’80 in poi la spinta del movimento è calata, visto anche quello che si era ottenuto, ma non è mai venuta meno la volontà delle donne di partecipare ai processi di trasformazione politica e sociale; in questo senso un po’ ovunque in occidente hanno cominciato ad interessarsi di singole questioni e in particolar modo ad una nuova concezione della “differenza”.
Il movimento delle donne che si è snodato nell’arco di due secoli in modo complesso e differenziato aveva come obiettivo di fondo il recupero di un’identità individuale della donna prima che con riferimento al genere, e in questo senso non ha certo fallito – lo si vede in particolare negli ultimi decenni: la donna che vuole realizzarsi professionalmente può farlo.
Ma come disse giustamente S.De Beauvoir negli anni ’50 “ad una donna per fare carriera manca una moglie”. Quest’acutissima osservazione svela come l’ingresso delle donne nella sfera pubblica impone di rivedere il modello della famiglia così com’è stato tradizionalmente concepito. I problemi che sono emersi negli ultimi decenni sono infatti legati al conseguente declino di un modello di famiglia che ruotava attorno alla donna, la quale, sacrificandosi in virtù del ruolo sociale di madre di famiglia, si prendeva cura del marito e dei figli perché questi prima di tutto si realizzassero professionalmente; in concreto: lavando, stirando, cucinando, sparecchiando, organizzando il menage e la casa; tutte mansioni che richiedono tempo e lavoro (non retribuito) ma indispensabili perché il marito potesse affacciarsi in pubblico lindo e profumato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ileana

le donne sono perfettamente in grado di fare tutto quello che fanno gli uomini (ad eccezzione di certe cose )
discorso diverso è per gli uomini.
Certe cose proprio non riescono agli uomini (anche al di fuori di quelle cose ).
E non si capisce perchè.
In fondo il ferro da stiro non è un mostro a tre etste, e garantisco che una lavatrice non ah mai mangiato nessuno

Conoscevo una ragazza al liceo che chiacchierava sempre.
Un giorno l'insegnante si è rotto le scatole e le ha detto "adesso ripeti tutto ciò che ho spiegato" e lei senza batter ciglio ha spiegato per filo e per segno l'oggetto della lezione.
Per cui suppongo si stia evolvendo la superdonna: in grado di ascoltare e parlare contemporaneamente per ore.
Purtroppo gli uomini non ci riusciranno mai: per noi è già difficile fare le due cose separatamente.

[Korn]

l'odio degli insegnanti diciamo che era un maleducato cmq ora sappiamo che sei pure un genio

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Ileana

le donne sono perfettamente in grado di fare tutto quello che fanno gli uomini (ad eccezzione di certe cose )
discorso diverso è per gli uomini.
Certe cose proprio non riescono agli uomini (anche al di fuori di quelle cose ).
E non si capisce perchè.
In fondo il ferro da stiro non è un mostro a tre etste, e garantisco che una lavatrice non ah mai mangiato nessuno





Il femminismo è fallito, o meglio, è stato interpretato male.
Le veline che mostrano le loro grazie in tivvì, non sono antifemministe, non distruggono quello che le femministe hanno tentato di conquistare (a volte riuscendoci e a volte no).
Le femministe hanno conquistato la libertà di scegliere.
"Semplicemente" questo.

e qui si potrebbe scrivere un libro di 900 pagine ...
Conosco uomini che vivono soli che lavano , stirano , puliscono casa e preparano da mangiare gran manicaretti senza lamentarsi ... io sono un esempio ...
Conosco donne che lavorando dicono di non avere tempo per nient'altro ... e se si trovano costrette a muove un dito in piu' si lamentano come disperate ...
Quindi il discorso e' ben relativo come del resto il fatto che le donne possono fare tutto quello che fa un uomo ...
Forza fisica non ti dice nulla ? Mestruazioni mensili che in molti casi costringono la donna a letto ? etc. etc. etc. E non diciamo che la forza fisica non sia necessaria in quanto per tutto abbiamo bisogno di forza fisica.
Non volermene ma quel che e' giusto e' giusto ...