Il creazionismo non è scienza vietato nelle scuole americane

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Banus

Questa è un'affermazione tutta da dimostrare: di fatto le stime sulla presunta impossibilità si basano su assunzioni del tutto arbitrarie, come ad esempio affermare che non ci possono essere stadi intermedi fra le molecole organiche e esseri viventi semplici come i batteri. Con altre assunzioni è facile trovare probabilità perfettamente compatibili con quanto sappiamo:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

E, a parte questo, una divinità invocata per riempire quello che non conosciamo può essere parte delle convinzioni di una persona, ma non può essere parte di una teoria considerata "scientifica", perchè non ne ha le caratteristiche. In particolare qualsiasi fenomeno ignoto può essere attribuito a un "intervento divino".

riempire i "vuoti" con l'intervento divino non sarà scientifico..ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.
Comunque ti consiglio di leggere "l'universo intelligente" di Fred Hoyle...bastano le prime 30 pagine e ti accorgi che c'è un grosso buco e che le (Scientifiche) teorie probabilistiche non fanno che renderlo più profondo.

[Banus]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

riempire i "vuoti" con l'intervento divino non sarà scientifico..ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.

Ma stiamo appunto parlando del creazionismo come scienza: nessuno è contrario al suo insegnamento in altra sede. I "buchi" della scienza sono riempibili solo con l'agnosticismo: in assenza di evidenze sperimentali non sta alla scienza spiegare come è emersa la vita o cosa esisteva prima del big bang.

Comunque ti consiglio di leggere "l'universo intelligente" di Fred Hoyle...bastano le prime 30 pagine e ti accorgi che c'è un grosso buco e che le (Scientifiche) teorie probabilistiche non fanno che renderlo più profondo.

Le idee di Fred Hoyle in cosmologia (stato stazionario) e in biologia (panspermia) non si possono considerare ampiamente condivise, allo stato attuale. Idee più sofisticate sono presentate dai sostenitori della "complessità irriducibile" (ad esempio qui ), ma le critiche a queste idee sono fondamentalmente le stesse; in particolare non si considera la possibilità che le parti di un essere vivente possano cambiare funzione durante lo sviluppo evolutivo.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Banus

Ma stiamo appunto parlando del creazionismo come scienza: nessuno è contrario al suo insegnamento in altra sede. I "buchi" della scienza sono riempibili solo con l'agnosticismo: in assenza di evidenze sperimentali non sta alla scienza spiegare come è emersa la vita o cosa esisteva prima del big bang.

la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro... che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.

[Banus]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro...

Certo, ma ti ho detto che per quanto ne sappiamo ora, non è il caso, vale a dire che non ci sono dati conclusivi contro la teoria dell'evoluzione di Darwin.
Ma anche se fosse il caso, o si trova una nuova spiegazione "senza Dio", oppure quello che non si riesce a spiegare viene lasciato fuori dalla scienza. Per fare un esempio storico, la cosmologia fino al 1900 non era considerata scienza, e non esistevano teorie scientifiche sull'evoluzione dell'universo; con la teoria della relatività di Einstein e le osservazioni delle galassie è diventato possibile costruire una teoria e verificare le sue predizioni (come la radiazione cosmica di fondo).

che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.

E invece sì: magari la nostra esistenza è un prodotto necessario dell'evoluzione del nostro universo (vedi il principio antropico forte già citato), che comunque mantiene delle leggi deterministiche (come nel caso delle controverse teorie sulla "entropia negativa"). In questo caso non c'è "intelligenza" o "coscienza".
In realtà questi ragionamenti, molto comuni fra i sostenitori del creazionismo, tradiscono l'idea che togliendo credibilità all'evoluzione di Darwin si rafforzi indirettamente la loro teoria; ma come vedi non è il caso

[zerothehero]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro... che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.

Il principio antropico forte *allo stato attuale* non esclude la possibilità che un intelligent "designer" (alla maniera del demiurgo platonico) abbia deliberatamente scelto i valori delle variabili universali in modo tale da rendere possibile la vita.[per via della bassa probabilità delle variabili adatte alla vita: 1 su 10 exp (10) exp (123)]
Il creazionismo invece è * allo stato attuale* un pochino più fallace in quanto, prevederebbe un passaggio dal non essere all'essere che facilmente andrebbe a violare una delle leggi cardine (nulla si crea e nulla si distrugge).
Può cmq essere sottoposto a revisione ermeneutica dato che il testo sacro della bibbia non è un testo scientifico.

Detto questo per chi conosce un minimo di epistemiologia moderna tutto questo *potrebbe* risultare del tutto ininfluente in quanto dal momento che la scienza empirica non può verificare tutti i fatti afferenti una teoria un credente può benissimo dire che le cose non stanno così come le presenta la scienza. (mio dio che sintassi disordinata...mi scuso da subito).
Per assurdo potremmo tutti trovarci in una realtà simulata ad esempio. e non saperlo allo stato attuale delle nostre conoscenze.

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

Il creazionismo invece è * allo stato attuale* un pochino più fallace in quanto, prevederebbe un passaggio dal non essere all'essere che facilmente andrebbe a violare una delle leggi cardine (nulla si crea e nulla si distrugge).

Che però non è una legge
Filosoficamente parlando non ci sono molte possibilità, o tutto quello che vediamo è esistito da sempre e semplicemente si trasforma, oppure è stato "creato dal nulla" a un certo punto; ma queste domande non appartengono propriamente alla scienza, perchè possiamo controllare solo un intervallo di tempo finito
C'è comunque una interessante proposta di "creazione senza creatore", cioè il modello di Hartle-Hawking del big bang, dove l'intero universo è il prodotto di una fluttazione quantistica

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Per assurdo potremmo tutti trovarci in una realtà simulata ad esempio. e non saperlo allo stato attuale delle nostre conoscenze.

Per caso qualcuno ha visto il mio pollo di gomma con la carrucola in mezzo?

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.

La scienza si occupa di ciò che è scientifico.....pensavo che si fosse capito ormai, non è difficile
Se il passaggio non può essere connotato scientificamente allora non è di competenza della scienza. Dove è il problema?

è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.

Certo che c'è una terza via, quella della necessità, cioè che tutto si svolga nel modo in cui non può non svolgersi, come ha perfettamente esposto Banus.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma le teorie dei creazionisti più rigidi hanno strumenti per gestire l'eventuale scoperta di batteri e magari qualche organismo pluricellulare su qualche altro pianeta, oppure si sgretolerebbero all'istante?

Ma no..perchè le altre forme di vita eventualmente presenti su altri pianeti sarebbero cmq un atto di creazione da parte di Dio.
Quello che potrebbe traballare con la scoperta di altre forme di vita è l'interpretazione somatica delle sacre scritture di un uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio e al centro della creazione...diverrebbe una forma creata al pari delle altre.
Per uccidere Dio bisognerebbe trovare un teoria comprendente che dimostri l'inesistenza di Dio o quantomeno in un approccio riduzionista la sua ininfluenza per spiegare "la realtà".

Secondo me la diatriba finirà quando sotto i ghiacci di Europa troveremo delle trote salmonate

Se si trovasse qualche batterio simile alle stromatoliti o qualche archeobatterio chemisintetico sarei contento

E il Dalai Lama gongola sempre di più...

L'ateismo filosofico del "lamanesimo" rischia di essere superato sia dall'ateismo ideologico maoista che dall'ateismo materialista di Den Xiaoping che ha imposto il nuovo corso (!arricchitevi!) alla Cina.
La peculiarità culturale del Tibet rischia di essere spazzata via.....fossi il Dalai Lama non gongolerei affatto solo perchè alcune sue teorie sono compatibili con la fisica moderna..ha lo stesso problema (ancora non così evidente ma c'è) di Benedetto XVI in Europa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

C'è comunque una interessante proposta di "creazione senza creatore", cioè il modello di Hartle-Hawking del big bang, dove l'intero universo è il prodotto di una fluttazione quantistica

"Rebus sic stantibus" (un pò di queste teorie le ho lette..ho sentito anche che in realtà tutta la materia dell'universo sarebbe il risultato di una asimmetria tra materia e antimateria) non so se sia più assurda la religione o la scienza

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Per caso qualcuno ha visto il mio pollo di gomma con la carrucola in mezzo?

no ho squarciato un cavallo e non ho visto la cavallinità.. ..solo tendini e muscoli..vabbò questa battuta è per addetti ai lavori..

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

"Rebus sic stantibus" (un pò di queste teorie le ho lette..ho sentito anche che in realtà tutta la materia dell'universo sarebbe il risultato di una asimmetria tra materia e antimateria) non so se sia più assurda la religione o la scienza

Quella di Hawking è ovviamente pura speculazione, anche se alcuni calcoli sono stati fatti... e ha i suoi problemi, ad esempio spiegare perchè c'è una direzione del tempo (nel modello inizio e fine dell'universo coincidono)
La divulgazione ha il problema di mischiare queste idee con ipotesi ben più fondate
Che la materia visibile si sia originata da un'asimmetria iniziale è abbastanza sensata, perchè nell'universo si osservano molti più fotoni che "barioni" (particelle pesanti): il rapporto è uno su un miliardo circa. O i fotoni per qualche motivo misterioso sono privilegiati, oppure stiamo vedendo il prodotto di un'enorme annichilazione (processo in cui materia e antimateria si cancellano) primordiale

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

o quantomeno in un approccio riduzionista la sua ininfluenza per spiegare "la realtà".

Questo solo in ottica teistica però. In ottica panteistica non funziona.
Invece in ottica panENtestica non so.....è complesso