FAO: la fame uccide 6 milioni di bambini ogni anno

[evelon]

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Gli "occidentali" non hanno fatto emancipare proprio nessuno, men che meno le donne, le quali si sono emancipate da sé, pagando per questo un prezzo molto alto. Non scordartelo, ché non è un dettaglio.

Calma nè

L'emancipazione è stata chiesta a prezzo di forti proteste ma legalmente sono stati i governi a concederla (il voto alle donne è stabilito per legge, mica per la crocifissione rituale di una donna prima delle elezioni)

[**millix**]

Originariamente inviato da evelon

Calma nè

L'emancipazione è stata chiesta a prezzo di forti proteste ma legalmente sono stati i governi a concederla (il voto alle donne è stabilito per legge, mica per la crocifissione rituale di una donna prima delle elezioni)

Mi spiace che sia OT questo discorso, ma vorrei rispondere;

nn penso che sia soltanto un *problema* di *cambio di interesse* nonchè di *occupazione*: una volta le donne erano a casa ad accudire figli nonchè gli anziani e i mariti a *guadagnare la pagnotta*;

l'abbassarsi della natalità è dovuto non solo al fatto che ora le donne hanno la possibilità di realizzarsi anche attraverso il lavoro, ma anche a causa della mancanza di quelle strutture che dovrebbero supportare l'accudimento dei figli delle madri-lavoratrici (vedi: asili nido).

Le donne che lavorano si sono trovate e si trovano ogni giorno a fare una scelta quando si parla di figli, senza pensare al fatto che, pur nel momento nel quale si riesce a *gestire* il tutto esiste sempre l'incognita dello stato di salute del bambino: nel momento nel quale esistono dei problemi nn tutte le aziende sono disposte nel venire incontro, capire, pur esistendo leggi che tutelano le madri.

Fosse così semplice penso che la maggior parte delle donne sarebbe ben lieta di avere figli senza dover *rinunciare* alla propria vita di donna.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Allora stiamo girando attorno ad un palo

Temo di sì.

Originariamente inviato da evelon

Se hanno le risorse "potenziali" per diminuire l'incremento demografico e svilupparsi (e la stragrande maggioranza le ha) e non lo fanno di che stiamo parlando ?

Del perché sulla carta potrebbe funzionare ma in pratica non funziona.
Credo...

Originariamente inviato da evelon

Più che "colpe" di solito di parla in termini di "problemi" ed "ostacoli".

Appunto.
Infatti io ho cominciato criticando td che sosteneva che è anche colpa loro visto che son troppi. L'idea (o almeno il modo in cui è stata esposta) è alquanto bislacca.

Originariamente inviato da evelon

Se per ragioni di stato, sociali, tribali, etc ci sono ostacoli enormi al cambiamento sociale non credo proprio che ci siano "colpe" dei "soliti" paesi ricchi e cattivi.
...(cut)...

Qualche milione di morti per fame o malattie ogni anno non ci sono per 1 problema, ma per una concomitanza di cause.
Ora, che una di queste cause sia l'ignoranza dei ritrovati medici non c'è dubbio, tuttavia non credo proprio che una tale situazione sia l'unica spiegazione del problema.
Un'altra buona fetta del problema dipende dal fatto che quei territori sono stati terra di conquista per due o tre secoli... e va bene non rivanghiamo il passato: la frittata è fatta.
Ma nel presente, mi pare che i governi occidentali siano ben lungi dal riconoscere che un tale squilibrio nello sviluppo non possa essere diminuito se si continua a trattare quei territori come occasioni di affari.
Metaforicamente, dopo che la gara è iniziata da due secoli e noi (lasciamo pure stare i motivi) siamo al millesimo giro in ferrari, ogni tanto ci fermiamo davanti a quello che va a piedi ed è al secondo giro e diciamo: "se mi cambi l'olio e le gomme avrai in cambio una barretta di cioccolata, così hai energia per un altro giro".
Le politiche del fmi sono in sostanza questo.

E la cosa deriva dal fatto che gli accordi (in senso lato) secondo la nostra mentalità giuridica occidentale sono sempre contratti fra due parti "formalmente" uguali.
Come se andassi dall'incredibile Hulk e dicessi "firmiamo questo contratto: ogni giorno ci possiamo scambiare un cazzotto": formalmente è tutto perfetto e lo scambio è pari, ma siccome materialmente non sono l'incredibile Hulk, dopo che gli ho fatto una carezza lui mi accoppa.
Se poi è l'incredibile Hulk a proporre a me il contratto e mi dice che se non lo firmo mi prende ugualmente a cazzotti e chiama anche Batman, non mi resta che firmare il contratto e sperare almeno di poter essere io il primo a colpire, almeno mi tolgo la soddisfazione dell'ultimo desiderio.

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da evelon

Calma nè

L'emancipazione è stata chiesta a prezzo di forti proteste ma legalmente sono stati i governi a concederla (il voto alle donne è stabilito per legge, mica per la crocifissione rituale di una donna prima delle elezioni)

Stai calmo tu, semmai. Io ti ho solo fatto notare che il modo gretto che hai scelto per esprimere un concetto non solo non coglieva il segno, ma anzi distorceva la questione centrale. “Abbiamo fatto emancipare”: l’emancipazione, di qualsiasi minoranza sociale si tratti, non è paragonabile ad una mobilitazione che per definizione avviene dall’alto, perché è auspicata dall’alto, tipo quelle d’hitleriana memoria. Al contrario, avviene dal basso sotto la spinta di chi della minoranza è esponente (come sempre: difficile che avvenga il contrario). Quella delle donne è una partecipazione, quindi, dal basso, che ha precedenti storici lontani e non può essere ridotta o ricondotta alla concessione del voto nel ’46, che è condizione necessaria ma per nulla sufficiente, come è da tempo stato sottolineato dagli studiosi e dalle studiose. I governi che hanno “concesso” legalmente il voto (e più avanti nel ’75 la riforma del diritto di famiglia) l’hanno fatto per necessità in diversi sensi e prendendo atto di un mutato stato delle cose che imponeva un cambiamento radicale dei pilastri costituzionali; in questo senso sono ben lontani dall’essere artefici di qualsivoglia emancipazione.
Non capire questo passaggio cruciale significa non capire i fondamenti della questione e di conseguenza usare basi errate per le proprie argomentazioni. In questo senso prima ho parlato di “distorsioni”. Nello specifico: hai detto bene a proposito dell’emancipazione-riduzione della natalità in Africa (anzi, la tua amica ha detto bene) ma ciò che non si può accettare è il passo “abbiamo fatto emancipare”: nessuna emancipazione che si definisca tale potrà mai essere concessa dall’alto per il fatto che dall’alto, in virtù della posizione stessa, non si comprendono o non si vivono le condizioni proprie della minoranza. Spesso, poi, l’esistenza stessa delle minoranze sociali è funzionale al mantenimento di privilegi o dello status quo di chi è maggioranza. Invito anche a riflettere sul significato che storicamente ha assunto il termine “maggioranza” e quali sono le categorie che ne di volta in volta ne hanno fatto parte. Una volta capito questo, viene da sé che uno dei maggiori incipit alla diminuzione della natalità in paesi sottosviluppati è l’emancipazione femminile, intesa come educazione alla consapevolezza di sé come individuo (in senso moderno) prima che come parte sociale strumentale al mantenimento della cultura d’appartenenza. Ma pensare che questo avvenga sotto la spinta di un qualche governo (nella fattispecie numerosi regimi, governi fantoccio pilotati a più riprese e a diverso titolo) che decide di riformare ab origine e dalla mattina alla sera la famiglia - in cui la donna è perno centrale in quanto sfera privata, così come l’uomo è perno centrale della sfera pubblica, cioè quella rilevante - è semplicemente ridicolo o molto ingenuo. Occorre chiedersi invece come, se e quando si ha il diritto di farlo, si possono dotare le donne che vivono nei paesi sottosviluppati degli strumenti tali per cui esse stesse in prima persona possano iniziare un processo di emancipazione, che necessariamente è di acculturazione (qui in senso di “essere colti”) e acquisire così il biglietto che permetta loro di presentarsi con sufficiente “potere contrattuale” (passatemi il termine). Il discorso dell’emancipazione femminile, poi, è indissolubilmente legato alla nascita dello stato democratico, bisognerebbe quindi chiedersi anche se una democrazia reale e compiuta può attecchire nei diversi stati del continente Africano. A questo proposito ne approfitto per sottolineare l’importantissimo ruolo che molti missionari, volontari, funzionari di organizzazioni varie stanno compiendo andando direttamente sul territorio a creare scuole (non solo per l’educazione dei bambini e delle bambine, ma anche per l’addestramento della forza lavoro) per cercare di impiantare quei germi su cui un governo democratico può effettivamente svilupparsi.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Del perché sulla carta potrebbe funzionare ma in pratica non funziona.
Credo...

No
Per quanto mi riguarda non si parla del "perchè non funziona" ma al massimo si parla del "potrebbero?"

Se la risposta è sì chiudo il problema

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto.
Infatti io ho cominciato criticando td che sosteneva che è anche colpa loro visto che son troppi. L'idea (o almeno il modo in cui è stata esposta) è alquanto bislacca.

Sul modo non mi esprimo, personalmente ho solo fatto notare che in termini numerici non è un ragionamento sbagliato (poi su che basi sia stato fatto non lo sò)

Originariamente inviato da nomeutente

Qualche milione di morti per fame o malattie ogni anno non ci sono per 1 problema, ma per una concomitanza di cause.

Corretto

Originariamente inviato da nomeutente

Ora, che una di queste cause sia l'ignoranza dei ritrovati medici non c'è dubbio, tuttavia non credo proprio che una tale situazione sia l'unica spiegazione del problema.

Ovvio che non lo è.
Pensavo di essermi spiegato, forse non sono stato chiarissimo.
L'esempio (reale tengo a precisare) vuole solo far notare che in realtà l'ipotesi che viene portata avanti spesso e volentieri in questi 3D (cioè : paesi ricchi e cattivoni, affamatori e strangolatori) non è la causa dei mali dell'africa..a meno di non voler considerare lo sviluppo (tecnologico, economico, sociale) che l'occidente ha prodotto il "male".
Ipotesi francamente fuori dalla realtà.

Originariamente inviato da nomeutente

Un'altra buona fetta del problema dipende dal fatto che quei territori sono stati terra di conquista per due o tre secoli... e va bene non rivanghiamo il passato: la frittata è fatta.
Ma nel presente, mi pare che i governi occidentali siano ben lungi dal riconoscere che un tale squilibrio nello sviluppo non possa essere diminuito se si continua a trattare quei territori come occasioni di affari.

Questo ragionamento è imho davvero inaccettabile.

Sarei disposto a parlarne se prima dei secoli che citi, in quei territori, ci fosse stata una fiorente civiltà, poi distrutta o mandata deliberatamente in declino dai soliti "cattivoni".

Ma così non è, con un ipotetico viaggio nel tempo da quelle parti troveremmo riti tribali, villaggi di fango, agricoltura di sussistenza e persone al limite della sopravvivenza.

Anzi in molte parti (come detto nella maggior parte degli stati ) la situazione è migliorata proprio grazie alle vituperate civiltà occidentali che hanno prodotto farmaci, città in cemento armato, automobili, aerei, medicina moderna, approccio scientifico e non animista etc...

Gli stati occidentali non hanno nessuna sorta di "debito" e non ritengo minimamente accettabile che loro debbano riconoscere alcunchè...

Quasi che lo sviluppo sia un diritto e non una conquista che si ottiene con un lavoro duro e tanti, tanti, tanti sacrifici.

Originariamente inviato da nomeutente

Metaforicamente, dopo che la gara è iniziata da due secoli e noi (lasciamo pure stare i motivi) siamo al millesimo giro in ferrari, ogni tanto ci fermiamo davanti a quello che va a piedi ed è al secondo giro e diciamo: "se mi cambi l'olio e le gomme avrai in cambio una barretta di cioccolata, così hai energia per un altro giro".
Le politiche del fmi sono in sostanza questo.

Continuando nella metafora:
All'inizio della gara correvamo tutti a piedi.
Poi noi abbiamo inventato le scarpe.
Poi ci siamo accorti che un cavallo andava più forte
Poi abbiamo inventato l'automobile.
Poi abbiamo asfaltato la pista per farla andare più forte.

Alcune di queste nostre innovazioni nella gara sono andate anche a beneficio loro, l'asfaltatura della pista, l'invenzione delle scarpe (medicinali, approccio, innovazioni tecnologiche etc..)

Ma è inaccettabile che noi fermiamo l'auto per farci raggiungere o che doniamo gentilmente un'altra auto senza contropartita.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

No
Per quanto mi riguarda non si parla del "perchè non funziona" ma al massimo si parla del "potrebbero?"
Se la risposta è sì chiudo il problema

La risposta non è né sì né no, ma è "dipende": ci sono appunto un po' di problemi da risolvere.

Originariamente inviato da evelon

Ovvio che non lo è.
Pensavo di essermi spiegato, forse non sono stato chiarissimo.
L'esempio (reale tengo a precisare) vuole solo far notare che in realtà l'ipotesi che viene portata avanti spesso e volentieri in questi 3D (cioè : paesi ricchi e cattivoni, affamatori e strangolatori) non è la causa dei mali dell'africa..a meno di non voler considerare lo sviluppo (tecnologico, economico, sociale) che l'occidente ha prodotto il "male".
Ipotesi francamente fuori dalla realtà.

Ovviamente il progresso non è il male.
Però si aprono due ordini di problemi.
Il primo è questo: molto tempo fa ho visto un servizio su un popolo tribale dedito alla decorazione dei corpi. Sta bene. Ad un certo punto qualcuno ha cominciato a scaricare vicino al loro villaggio alcune sostanze chimiche. Il giorno dopo, attratti dai colori sgargianti di queste sostanze, hanno cominciato a pennellarsi di veleni.
E' recente anche la notizia che sono stati inviati nel terzo mondo ingenti quantità di elaboratori elettronici che per noi sono obsoleti... i quali naturalmente non funzionano. Leggi: faccio finta di farti un regalo e intanto trovo una collocazione per i miei rifiuti.
Il secondo (estensione del primo) è questo: noi abbiamo sviluppato un certo meccanismo economico perché il progresso, appunto, lo ha reso fattibile. Difficile applicare questo sistema in zone dove il progresso non c'è. Tuttavia, c'è sempre e comunque la volontà di integrare queste popolazioni nel mercato internazionale, senza rendersi conto che le loro condizioni (per molti motivi) impediscono (almeno in questo istante) un confronto equo.

Originariamente inviato da evelon

Questo ragionamento è imho davvero inaccettabile.
Sarei disposto a parlarne se prima dei secoli che citi, in quei territori, ci fosse stata una fiorente civiltà, poi distrutta o mandata deliberatamente in declino dai soliti "cattivoni".
Ma così non è, con un ipotetico viaggio nel tempo da quelle parti troveremmo riti tribali, villaggi di fango, agricoltura di sussistenza e persone al limite della sopravvivenza.
Anzi in molte parti (come detto nella maggior parte degli stati ) la situazione è migliorata proprio grazie alle vituperate civiltà occidentali che hanno prodotto farmaci, città in cemento armato, automobili, aerei, medicina moderna, approccio scientifico e non animista etc...

Ovviamente non c'era l'impero di Atlantide con le astronavi.
C'era l'economia di sussistenza, ovviamente. Ma non dimentichiamoci che con quell'economia di sussistenza si sono evolute civiltà (ovviamente tribali) che hanno avuto la possibilità di sopravvivere (magari a fatica) per migliaia di anni.
Per quanto mi riguarda poteva anche continuare così: potevamo lasciarli al loro sviluppo naturale e aspettare che inventassero la macchina a vapore.
Invece non lo abbiamo fatto. Abbiamo "portato" parte della nostra tecnologia (armi, ad esempio), abbiamo fatto valere la nostra supremazia per immischiarci in affari che non ci riguardano, facendo più danno che beneficio, abbiamo colonizzato, ammazzato con il gas, decapitato, imposto le nostre leggi... Naturalmente abbiamo sempre detto che era nostra intenzione "portare la civiltà ed il progresso", ma non mi risulta che ci abbiano mai chiesto questo favore.

Originariamente inviato da evelon

Gli stati occidentali non hanno nessuna sorta di "debito" e non ritengo minimamente accettabile che loro debbano riconoscere alcunchè...

Abbiamo idee diverse.

Originariamente inviato da evelon

Quasi che lo sviluppo sia un diritto e non una conquista che si ottiene con un lavoro duro e tanti, tanti, tanti sacrifici.

Lo sviluppo talvolta viene anche ereditato. E noi il nostro sviluppo l'abbiamo ereditato a partire dalla rivoluzione industriale, che su ogni libro di storia è preceduta dal colonialismo ed è la naturale evoluzione dell'accumulazione di ricchezza e risorse sopraggiunte con la conquista di territori non nostri.
Diciamo che il nostro progresso si fonda alla fine della fiera sull'utilizzo intelligente della polvere da sparo.

Originariamente inviato da evelon

Ma è inaccettabile che noi fermiamo l'auto per farci raggiungere o che doniamo gentilmente un'altra auto senza contropartita.

Non è necessario "fermare l'auto".
Tuttavia oltre ad un discorso di solidarietà che può interessare oppure no (ogni posizione è legittima) c'è anche un'altra considerazione da fare: l'economia intesa nella sua globalità, può funzionare su queste basi? E quanto tempo ci vorrà prima che qualcuno si incazzi (magari anche senza ragione, secondo le tue opinioni) e decida che siamo degli egoisti? (Qualcuno mi pare abbia già avuto quest'idea e ha dimostrato che per mettere in difficoltà la nostra civiltà avanzata non è necessario avere la bomba atomica).

In ogni caso, io la contropartita da chiedere in cambio dell'auto ce l'avrei: invece di utilizzare i vostri strumenti per competere con noi, utilizzateli per cooperare, ma naturalmente ho un concetto di economia non come conflitto ma come soddisfazione razionale dei bisogni (che ho il sospetto tu non condivida).