[TAV - Susa] Mi sa che stanno perdendo la testa

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Originariamente inviato da the_joe

Anche mettere una tassa senza avere una alternativa al trasporto su gomma non è un mettere il carro davanti ai buoi?

Certamente in generale hai ragione.
Ma nello specifico, visto che in Val di Susa esiste un servizio navetta che non viene utilizzato, sarebbe opportuno cominciare ad aumentare il pedaggio del Frejus per i camion, per rendere conveniente (incentivare) l'utilizzo della ferrovia.
Fatto l'esperimento e valutati i risultati, è legittimo rimettere tutto in discussione. Ma al momento mi pare che ogni ipotesi di percorrenza sulla tav sia campata in aria.

Inoltre, come ho già detto altre volte, quest'anno ho fatto come al solito il Monginevro per andare in ferie. Il Frejus era chiuso e quindi moltissimi camion erano sul Monginevro ai 20-30 km/h (e c'erano anche i cantieri!)
Perché non hanno preso tutti la navetta? Questi sono dati di cui bisogna tenere conto, se si vuole fare le cose in maniera ragionevole.

Originariamente inviato da the_joe

E poi te le immagini le proteste degli autotrasportatori?

Perché le proteste che ci sono adesso ti sembrano poca cosa?

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

questo è un discorso sensato

Olè! credo sia la prima volta che mi dai ragione!

Originariamente inviato da jumpermax

SE al tempo stesso dai un'alternativa valida di trasporto.

A mio avviso, come ho scritto nel post precedente, rispondendo a The_Joe (credo ), bisognerebbe cominciare ad incentivare l'uso della ferrovia valsusina già esistente e sottoutilizzata.
Poi, valutati i risultati, si rimette mano all'argomento e si prendono le decisioni conseguenti.
In ogni caso c'è anche da dire che in molti casi i trasporti sono del tutto inutili e basterebbe pensare a razionalizzare le filiere delle merci: è assurdo che nel posto x si produca qualcosa, vada nel posto y per fare il controllo di qualità, poi nel posto z per essere confezionata ed infine torni al punto x per essere venduta.
Aumentare i costi dei trasporti su gomma potrebbe anche essere un sistema non per spingere verso altri mezzi, ma per spingere verso la razionalizzazione della produzione e distribuzione dei beni.

Originariamente inviato da jumpermax

un tempo paragonabile a quello dell'aereo.

E pensa che io ho anche paura di volare e non salirò mai su un aereo. Per cui per me treni veloci ben vengano! Ma con criterio e rispettando le esigenze di tutti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

Mi risulta che anche tu hai detto la tua in proposito, eppure non so se tu sia un esperto o meno.

esiste una sottile differenza tra esprimere un'opinione su una scelta e voler decidere al posto di qualcun altro...

Di certo il "notav" ha prodotto una notevole documentazione a sostegno della propria tesi. Se poi, inoltre, guardiamo agli effetti disastrosi che sta avendo sull'ambiente e sulle popolazioni interessate dalle perforazioni dei tunnel della variante di valico, allora possiamo ben capire quale sia stato e di quale qualità è lo studio di impatto ambientale.

Il punto non è quanta documentazione produci ma quanto accurata è la revisione che ne viene fatta. Dubito che argomenti così tecnici possano essere affrontati a dal vasto pubblico, di norma spetta ai tecnici trovare accordo su questo e ai politici presentare le soluzioni. Poi se la gente non vuol e la tav ci si candida su questo e si prenderanno i voti. Buona parte degli argomenti notav sono gli stessi che sento da anni dai siti "alternativi" si insinua la malafede della comunità scientifica o politica e si parte con una serie di affermazioni e ragionamenti che una persona di cultura media non ha i mezzi per poter affrontare. Qua si continua a presentare lo studio dell'1% in meno di traffico come verità rivelata. Andrebbe spiegato invece che è un possibile scenario in base ai dati che abbiamo in mano che non prevede tutte le possibili scelte che possono essere fatte. Si potrebbe chiudere il frejus al traffico pesante, mi dite poi quanto sarebbe in termini di percentuale la riduzione di traffico? (ovvio che non sto dicendo che questa sia la soluzione, io sono a favore del pedaggio) Quanto al discorso impatto ambientale, cribbio
ogni opera ce l'ha. Gli effetti sull'ambiente però sono limitati al periodo di scavo e costruzione, perchè poi la galleria minimizza l'impatto nella fase in cui l'opera entra in esercizio.

E se guardiamo alla storia delle opere pubbliche italiane, a come sono state realizzate ed alla storia, alla genesi stessa della TAV italiana, bè, allora possiamo ben comprendere la preoccupazione degli abitanti della valsusa.

Inoltre, il discorso che fai tu, su chi si debba assumere le responsabilità, nasconde una certa dose di pericolo,in quanto esclude totalmente dalla dialettica il cittadino, salvo quando va a votare. Capisco che questo possa farcomodo a molti, ma non è proprio questo il concetto di democrazia. Se il governo assume decisioni sbagliate e che danneggiano i cittadini, allora è preciso diritto del cittadino farlo notaare ed opporsi a quelle scelte. E' solo questione di responsabilità e di come si esercita tale diritto. Le dimostrazioni in valsusa sono sempre state pacifiche sino all'altra notte, notte in cui manganellatori mandati dal governo hanno fatto intenzionalmente degenerare la situazione. Bene, di questo chi ci governa deve assumersene la responsabilità. E non è cosa da poco.

barricate e blocchi sono già oltre quello che intendo per pacifica manifestazione. Di fatto i lavori erano bloccati con la forza. Chi ha fatto queste scelte se ne assuma la responsabilità almeno quanto chi ha deciso di farli sgombrare.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

esiste una sottile differenza tra esprimere un'opinione su una scelta e voler decidere al posto di qualcun altro...


Il punto non è quanta documentazione produci ma quanto accurata è la revisione che ne viene fatta. Dubito che argomenti così tecnici possano essere affrontati a dal vasto pubblico, di norma spetta ai tecnici trovare accordo su questo e ai politici presentare le soluzioni. Poi se la gente non vuol e la tav ci si candida su questo e si prenderanno i voti. Buona parte degli argomenti notav sono gli stessi che sento da anni dai siti "alternativi" si insinua la malafede della comunità scientifica o politica e si parte con una serie di affermazioni e ragionamenti che una persona di cultura media non ha i mezzi per poter affrontare. Qua si continua a presentare lo studio dell'1% in meno di traffico come verità rivelata. Andrebbe spiegato invece che è un possibile scenario in base ai dati che abbiamo in mano che non prevede tutte le possibili scelte che possono essere fatte. Si potrebbe chiudere il frejus al traffico pesante, mi dite poi quanto sarebbe in termini di percentuale la riduzione di traffico? (ovvio che non sto dicendo che questa sia la soluzione, io sono a favore del pedaggio) Quanto al discorso impatto ambientale, cribbio
ogni opera ce l'ha. Gli effetti sull'ambiente però sono limitati al periodo di scavo e costruzione, perchè poi la galleria minimizza l'impatto nella fase in cui l'opera entra in esercizio.


barricate e blocchi sono già oltre quello che intendo per pacifica manifestazione. Di fatto i lavori erano bloccati con la forza. Chi ha fatto queste scelte se ne assuma la responsabilità almeno quanto chi ha deciso di farli sgombrare.

Scusa se mi permetto di dire che sbagli, e lo dico con forza, sul minore impatto ambientale che un'opera interrata, come lo può essere un tunnel, ha rispetto ad un'opera fuori terra. Dipende tutto da come si progetta. Per non andare troppo lontano, rimaniamo sempre alla variante di valico. Quelle gallerie hanno tagliato le falde idriche. Sai questo cosa significa? Che laddove una volta c'era l'acqua, ora questa non c'è più. E non c'è bisogno di dirti che dove c'è mancanza d'acqua non esiste economia ne altro. Credi forse che il taglio della falda sia qualcosa di temporaneo, limitato nel tempo al periodo di scavo? Ti sbagli, se lo pensi, e di molto, anche. Il danno sarà permanente ed irreversibile, tanto che alcuni paesi dovranno dipendere irrimediabilmente, per l'approviggionamento idrico, dalle autobotti, a meno che non costruiscano opere idrauliche di una certa importanza per riportare l'acqua laddove l'hanno tolta. Questo tanto per precisare.

[LightIntoDarkness]

Mi piacerebbe avere aggiornamenti rispetto alla faccenda del finanziamento UE, cioè che le opere proposte sono 30 ma finanziabili 8... visto che i media non ne parlano.

Mi piacerebbe anche avere conferme sul fatto che costerebbe come 3/4 ponti sullo stretto e che verrebbe realizzato in 20... visto che anche di questo se ne parla poco.

Grazie

[tatrat4d]

Chiudo questo 3D, prendendo come attuale quell'altro.