Terroristi? No, no e no. Sconfessata anche in appello la tesi terrorista

[wolf64]

Originariamente inviato da Cfranco

Intanto bisogna provare che queste persone armassero gente per sparare ai civili e non ai militari , se non riesci a provarlo i tuoi discorsi non contano niente , la presunzione di innocenza non vale solo per i nostri politici .

Armassero gente per sparare ai civili e non ai militari? Ma cosa vai dicendo?! I fatti riportati all'epoca, quando ci furono quei combattimenti, sono quelli, io devo provarlo? Sei tu a dover provare il contrario, oppure spiegati meglio per favore, comunque mi risulta che i tuoi guerriglieri usassero l'ospedale come punto da cui sparare e in cui barricarsi, proprio per il fatto che sapevano che dall'altra parte i soldati italiani difficilmente avrebbero risposto al fuoco rischiando di colpire i civili, che per di più erano ammalati o personale dell'ospedale, scrupoli che i tuoi resistenti non si pongono di certo (e già il fatto che si siano posizionati in quel modo lo dimostra!), e da considerare che sono loro connazionali, o... forse no? Perchè se non sono irakeni anche loro sono truppe di occupazione, o no?!

Poi ci sarebbe da discutere molto su quanti civili siano stati ammazzati dalle forze di occupazione e sull' uso di armi dentro città piene di civili .

Mah, sai, visto che si citano principi di diritto allora ti dirò che pur ritenendo l'omicidio una cosa aberrante, così come ancora più aberrante è la guerra, metto ancora un distinguo tra "omicidio colposo" e "omicidio volontario e/o premeditato", perchè se dalla parte della coalizione il fine è colpire nei limiti del possibile soltanto il nemico armato, anche se questo spesso porta anche a quelli che vengono definiti "danni collaterali", che per quanto può far rabbrividire tale termine ben indica la non volontà di colpire degli innocenti, dall'altra invece il prendere come bersagli intenzionalmente i civili è una cosa che ha la stessa importanza del prendere a mira i militari, anzi, forse di più in quanto si vogliono suscitare delle forti emozioni proprio tra la popolazione civile dei paesi che mandano le truppe in quel paese, perciò il colpire i civili innocenti sono azioni che i tuoi guerriglieri pianificano e mettono in pratica intenzionalmente.
A casa mia questo si chiama terrorismo!

C' é un mandato dell' ONU che autorizza l' occupazione dell' Irak allo stesso modo in cui c' era per Somalia , Kosovo etc ?

Da un punto di vista pratico stiamo occupando anche la Somalia, il Kosovo, ecc, o vuoi dirmi che se vengono fatti "danni collaterali" in quei paesi li accetti perchè c'è il mandato dell'ONU mentre gli stessi "danni" in Iraq non li accetti?

Un civile che muore per un "danno collaterale" dove c'è il mandato ONU vale di più di uno che muore per lo stesso motivo se non c'è tale mandato?
O la tua è più una questione politica?

Perchè se non è una questione di tutela di civili che muoiono, se c'è il mandato dell'ONU potrebbero anche morire 100.000 civili e tutto andrebbe bene, giusto?

A meno che vuoi dire che le truppe italiane non siano in Iraq per occupare, ma invece per svolgere le stesse cose che alla fine fanno negli altri paesi come il Kossovo, la Somalia, ecc, ecc?

E comunque è notizia di oggi il rapimento di una tedesca da parte dei tuoi guerriglieri, questo non perchè la Germania ha mandato soldati, ma perchè sta aiutando a istruire le forze di polizia irakene, immagino che tu, per partito preso, sia contro questo aiuto della Germania, giusto?

E comunque, al di là del fatto che possa essere non giusto l'aver fatto questa guerra, quale sarebbe la tua soluzione per risolvere questa situazione, abbandonare in massa l'Iraq e lasciarlo al suo destino?

[prio]

Originariamente inviato da SaMu

Sto parlando con chi ha aperto il thread, (io) non credo di essere fuori luogo.

Se quoti _me_ ( http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=109 e prima ancora http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=107 ) una qualche ragione per pensare che tu stia parlando con me suppongo di averla.
Certo, se poi quoti me per rispondere ad altri non c'e' problema. Pero' metti un disclaimer.

ah, sai che c'e'? nemmeno io credo di essere fuori luogo.

[wolf64]

Originariamente inviato da flisi71

Ciao Gigi, intervengo solo per una correzione.
Nei paesi dove sono presenti le nostre forze armate lo sono sotto l'egida dell'ONU. Di norma non vengono MAI inviati contingenti di stati che hanno in qualunque modo preso parte al conflitto.

In Iraq invece noi siamo presenti dal giugno 2003, in appoggio alla "coalizione dei volenterosi" a guida americana. La risoluzione ONU 1546 è invece dell'8 giugno 2004.

Ti faccio l'ultimo esempio: è vero che, come NATO, abbiamo preso parte alla guerra contro la Serbia. Notasi che le truppe italiane non sono in Serbia, ma in Kossovo.



Non entro nel merito della discussione in oggetto, non ho conoscenze specifiche e vedo che i toni sono già piuttosto accesi.


Ciao

Federico

Caro Ferico,
ti faccio notare che io provavo dolore per un civile ucciso in Serbia come per uno ucciso in Iraq, e non sto a fermarmi al fatto di dire "sì il primo è giusto perchè c'era il mandato ONU", se l'ONU si fosse svegliata un po di più e avesse un po di palle forse non si sarebbe arrivati a questa guerra, non sei d'accordo?

Ti faccio anche notare che valutando i fatti più che appigliandosi a norme ONU o similari, nonostante alcuni miei scetticismi su questa guerra (perciò non pensare di stare colloquiando con qualcuno "totalmente pro-USA"! anzi, se parliamo del loro attuale presidente, beh, non posso vederlo, come non posso vedere il nostro equivalente che è culo e camicia con lui! questo con tutto il rispetto per il popolo americano, infatti non sono mai stato un antiamericano, come invece sono molti utenti di questo forum!), la missione che stanno compiendo i nostri connazionali in Iraq la vedo non differente da quelle compiute negli altri paesi, mi sembra che al di là di tutto siano lì per cercare di aiutare gli irakeni a rimettere insieme il loro paese, e questo vuole anche dire svolgere azioni di ordine pubblico che purtroppo non fai con i fiorellini.
Mi sembra che ci siano dei dati interessanti anche su strutture che sono state ripristinate, ospedali, centrali elettriche e altro, e che la gente di lì non li veda così male, o sbaglio?

Se poi tu mi dici che sono comunque forze di occupazione, e per non definirle tali dovremmo riportare a casa questi soldati, cambiargli gli elmetti mimetici con degli elmetti blu e rispedirli dove sono adesso per continuare a fare esattamente quello che stanno facendo, beh, scusa ma non potrei essere d'accordo con te nel definirli "forze di occupazione" e dire che i guerriglieri sono autorizzati a sparargli addosso.

Se però tu mi dici che andrebbero portati a casa punto e basta, spiegami, al di là della colpa di aver fatto o non fatto una frittata in quel paese, cosa si dovrebbe fare adesso.

Ciao
Gigi

[flisi71]

Originariamente inviato da wolf64

... la missione che stanno compiendo i nostri connazionali in Iraq la vedo non differente da quelle compiute negli altri paesi, mi sembra che al di là di tutto siano lì per cercare di aiutare gli irakeni a rimettere insieme il loro paese, e questo vuole anche dire svolgere azioni di ordine pubblico che purtroppo non fai con i fiorellini.

Mi sembra che ci siano dei dati interessanti anche su strutture che sono state ripristinate, ospedali, centrali elettriche e altro, e che la gente di lì non li veda così male, o sbaglio?
...

Ciao Gigi, cercherò di non dilungarmi molto per non inquinare di nuovo la discussione.

E' noto che solo una frazione minima (chi dice il 3%, chi arriva quasi al 10%) del finanziamento per la nostra missione in Iraq serve per interventi della cooperazione, questo dato fu ricavato dalla relazione presentata al Senato poco prima del voto di proroga della missione.Il resto serve a ben altro, e come saprai bene, la scelta della zona di Nassiriya è stata ben precisa.


Ma andiamo oltre.
In un articolo del 18 novembre scorso di Guido Rampoldi per Repubblica, si fa riferimento ad una ricerca commissionata dalla "coalizione dei volenterosi" che traccia un bilancio nero (è conosciuta come Iraq Nationwide Trending Poll).
Solo il 6% della popolazione appoggia le forze americane e i contingenti alleati, questo principalmente perchè si ha la percezione che la loro presenza attiri attentati e renda meno sicuri; il 67% del campione dice così (erano il 53% nella precedente indagine dello scorso marzo).
Si rafforza invece la fiducia nelle milizie sciite, naturalmente nel sud del paese.
Il centro è una bolgia, il nord è fuori dalla mischia.
Alla maggior parte degli intervistati la situazione appare non migliorata nè peggiorata dallo scorso anno.
Il dato forse peggiore è però che diminuiscono sempre più quelli convinti che il paese progredisca (al sud meno che non su base nazionale, ma sempre nella stesso trend).
Vi sono altri dati ben poco positivi, che però salto.
Passiamo al contingente italiano: sarebbe visto meglio se non avessimo iniziato una ricostruzione con criterio caotico senza ascoltare le richieste della popolazione, che fra le altre cose richiedeva di ripristinare la funzionalità della centrale elettrica di costruzione russa che ancora adesso, alla fine del 2005, funziona ancora ad 1/3 del suo potenziale, infliggendo così blackout giornalieri nell'erogazione elettrica.

Mi scuso di nuovo per l'intromissione.

Ciao

Federico

[Cfranco]

Originariamente inviato da wolf64

Armassero gente per sparare ai civili e non ai militari? Ma cosa vai dicendo?! I fatti riportati all'epoca, quando ci furono quei combattimenti, sono quelli, io devo provarlo?

L' onere della prova spetta all' accusa , o sbaglio ?


Raccogliere denaro non é reato , lo diventa solo se viene usato per scopi illeciti e colui che lo raccoglie lo sa .
Una seconda cosa da tenere presente é che il diritto internazionale é parte integrante del nostro codice , le leggi nazionali infatti si fermano ai confini e non coprono quello che succede in altri paesi .
E' stato provato che questi signori raccoglievano soldi per armare combattenti irakeni , ma non é stato provato che questi combattenti siano tra coloro che hanno colpito la popolazione civile .
Per il diritto internazionale gli USA hanno occupato illecitamente un paese , e l' Italia ha dato una mano , la patente di "operazione di pace" o meno non é data dalla dichiarazione di un parlamentare o di un parlamento intero , ma si desume dall' applicazione del diritto internazionale , l' Italia é in Irak senza autorizzazione alcuna , quindi si tratta di un atto di guerra deliberato .
La popolazione di un paese aggredito da un atto di guerra ha tutto il diritto di combattere e di operare ritorsioni , per estensione raccogliere fondi per i combattenti é un atto legale .
Dirò di più , se un irakeno fa esplodere una stazione dei CC non commette reato secondo il diritto internazionale , si tratta infatti di legittima ritorsione per le operazioni di guerra italiane , la stessa giustificazione che usarono gli USA per bombardare Tripoli , o si ritiene che una bomba sia giusta e sacrosanta quando viene sganciata da un aereo e sia invece un atto di terrorismo quando si usi un altro mezzo per spedirla ?

[rap]

Sono dei bravi ragazzi, che fanno di male in fondo?
Complimenti, e intanto i barbuti festeggiano.. e un altro passo verso Eurabia è compiuto. Applausi.

[Lucio Virzì]

[wolf64]

Originariamente inviato da flisi71

Ciao Gigi, cercherò di non dilungarmi molto per non inquinare di nuovo la discussione.

[........................................................]

Ciao

Federico

Non ho quotato tutto per la gioia del webmaster ma fai conto che lo sia.

Hai scritto che il resto del finanziamento serve per ben altro, io non so cos'è questo "ben altro", e visto che mi hai riportato dati precisi mi interesserebbe sapere di preciso cos'è, in più non so del perchè della zona di Nassirya, perciò mi interesserebbe sapere anche questo Federico.

In più, rinnovo la domanda, adesso cosa bisognerebbe fare? Andarsene tutti dall'oggi al domani?
Mi sembra che anche molti che sono contro questa guerra oggi sul ritiro non la pensino così, a parte 4 gatti dell'estrema sinistra, ma.... dai dati che mi riporti questa sarebbe la soluzione migliore, correggimi se sbaglio, visto che siamo lì solo per occupare e soggiogare la popolazione locale, non svolgiamo praticamente alcuna opera a favore della stessa popolazione e la maggior parte della gente ci odia, l'unica soluzione sarebbe il ritiro immediato, giusto?

Nota bene che io sto parlando non delle forze americane, ma dei nostri militari.

Ovviamente quanto si vede dai telegiornali e dai giornali sul fatto che invece la popolazione locale ci apprezza è tutta una falsità e una montatura giornalistica per giustificare questa "sporca occupazione", mentre la fonte che tu citi, Repubblica, che definisce con molta obiettività la coalizione "la coalizione dei volenterosi" , è al di sopra delle parti e dice solamente la verità, giusto anche questo?

Ciao.
Gigi

[jumpermax]

lasciamo stare i discorsi che ho letto prima, dove in pratica si sostiene che è legittimo arruolare fondamentalisti per mandarli in Irak a sparare sui nostri soldati che invece stanno la illegalmente (il mondo ormai ragiona alla rovescia ) riporto le parole di Dambruoso per andare invece al nocciolo della questione

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...ambruoso.shtml
Dambruoso: «Servono giudici specializzati»
il giudice milanese che guidò le indagini che portarono all’arresto di Daki ovviamente non condivide la sentenza.


MILANO — L’assoluzione di Mohammed Daki, in attesa della motivazione della sentenza d’appello, può essere per ora interpretata in due modi: il marocchino è completamente innocente oppure i giudici hanno ritenuto che gli elementi portati dai pubblici ministeri non fossero sufficienti a supportare, fino a una condanna, l’accusa di terrorismo internazionale. Si tratta di una norma che, introdotta di recente nel codice penale con l’articolo 270 bis, secondo taluni è troppo generica e difficile da applicare. Dal Sudamerica, dove è impegnato in un lavoro — ma non vuole precisare di cosa si tratti—legato al suo incarico di esperto giuridico e di terrorismo internazionale presso la rappresentanza italiana alla sede Onu di Vienna, Stefano Dambruoso, il pm milanese che guidò le indagini che portarono all’arresto di Daki, ovviamente non condivide la sentenza.
Perché?
«Chiaramente ogni sentenza va rispettata. Andava rispettata quella del gup Forleo, che riteneva si trattasse di guerriglieri e non di terroristi, così come quella, diametralmente opposta, del gup di Brescia.Afronte degli stessi fatti, quindi, i vari giudici che se ne sono occupati hanno emesso sentenze diverse».
E non va bene?
«Ciò che voglio dire è che si ripropone il problema della trasformazione in verità processuale di fatti che la procura ha ritenuto penalmente rilevanti durante le indagini. Secondo noi si trattava di una cellula del terrorismo islamico che al Nord Italia fabbricava documenti falsi e raccoglieva reclute e fondi da mandare in Iraq per la guerra santa, la jihad. Vicende illecite che i giudici hanno ritenuto indizi gravi ponendole alla base delle ordinanze di custodia cautelare che sono state confermate fino in Cassazione. Quelle vicende non sono state messe in discussione da nessuna delle varie sentenze».
Cosa propone per evitare che sugli stessi fatti ci siano sentenze opposte?
«Per prima cosa, credo sia necessaria l’istituzione, ormai generalmente condivisa, di una procura nazionale antiterrorismo capace di coordinare l’azione di tutte le procure locali impegnate in questo tipo di indagini. Come interlocutore istituzionale di questa procura, molti sostengono la necessità della creazione di un giudice specializzato negli stessi termini. Così si assicurerebbe un’uniformità di sentenze, sia di condanna che di assoluzione ».
Parla di giudici speciali?
«La nostra legge non consente giurisdizioni speciali. Ciò nonostante molti studiosi reclamano giudici che abbiamo una specializzazione tecnica in terrorismo internazionale ».
Ma non si rischia di avere pesi e misure diverse tra i processi, per così dire normali, e quelli di terrorismo internazionale?
«Mi limito a ricordare che già oggi per gli indagati per terrorismo internazionale vige nel nostro ordinamento la stessa disciplina che vige per i mafiosi. Non si tratta di un doppio piano di valutazione, ma di strumenti diversi per tipologie di reato ritenute dal legislatore particolarmente gravi».
Daki ha ripetuto di essere stato interrogato senza un difensore da agenti americani nel suo ufficio in Procura. Lo stesso avrebbe raccontato un altro imputato.
«In Italia chiunque può esprimere le proprie opinioni. Quindi se Daki vuole può farlo liberamente».
Sta dicendo che non è vero?
«Le ricordo che abbiamo indagato Daki perché colto mentre dava ospitalità a Ciise il somalo su ordine dalla Siria del mullah Fouad. Questi fatti storici, che per la Procura di Milano erano la prova del supporto offerto a pericolosi jihadisti che dall’Italia volevano partire per l’Iraq, sono stati ammessi dallo stesso Daki. Da questi fatti Daki si è difeso avendo a disposizione, fin dal primo minuto della sua detenzione, un difensore e traduttori, peraltro pagati dallo Stato, per assicurargli le garanzie difensive riservate a tutti».
Giuseppe Guastella
29 novembre 2005

[flisi71]

Originariamente inviato da wolf64

Hai scritto che il resto del finanziamento serve per ben altro, io non so cos'è questo "ben altro", e visto che mi hai riportato dati precisi mi interesserebbe sapere di preciso cos'è, in più non so del perchè della zona di Nassirya, perciò mi interesserebbe sapere anche questo Federico.

Ciao Gigi, è evidente cosa intendo per ben altro: mantenere operativo il contingente militare.
Del perchè della zona di Nassiriya è stato mostrato anche in tv: c'era una concessione ENI nella zona.
Siamo li sopratutto per salvaguardare i nostri interessi.

In più, rinnovo la domanda, adesso cosa bisognerebbe fare? Andarsene tutti dall'oggi al domani?
...

Non essere così drastico. E' spiegato un pò da tutti che ormai la strategia è quella di uscire, vanno solo stabiliti tempi e modi per non lasciare il paese nel caos.

Ovviamente quanto si vede dai telegiornali e dai giornali sul fatto che invece la popolazione locale ci apprezza è tutta una falsità e una montatura giornalistica per giustificare questa "sporca occupazione",

Non so quali tv o giornali tu segua. Io ho visto alcuni servizi giornalistici che smontano le illusioni da paese dell'Eden.
Anche la recentissima inchiesta della Rai su Falluja ha mostrato crudamente, al di là delle polemiche sull'uso o meno del fosforo bianco, quale sia la situazione REALE.

Che la situazione sia fuori controllo lo dimostrano anche i continui e ripetuti attentati, e i continui attacchi alle forze USA, di cui se ne ha notizia di straforo solo per l'avanzare continuo del triste contatore delle perdite umane.

... mentre la fonte che tu citi, Repubblica, che definisce con molta obiettività la coalizione "la coalizione dei volenterosi" , è al di sopra delle parti e dice solamente la verità, giusto anche questo?

La definizione anche per me è ridicola, ma per questo non devi prendertela con i giornalisti che hanno solo correttamente riportato la definizione coniata da G. Bush (Coalition of the "God"-willing) : è lui ad averla nominata così, prendendo spunto dai teocon, quando cercava di trovare qualche paese disposto a seguire la sua decisione di non ascoltare le relazioni degli ispettori ONU e di procedere autonomamente alla guerra, nel lontano marzo 2003.


Ciao

Federico

[easyand]

Originariamente inviato da flisi71

Ciao Gigi, è evidente cosa intendo per ben altro: mantenere operativo il contingente militare.
Del perchè della zona di Nassiriya è stato mostrato anche in tv: c'era una concessione ENI nella zona.
Siamo li sopratutto per salvaguardare i nostri interessi.

E grazie al caspio, e che andiamo perchè abbiamo tempo da perdere? Se siamo a Nassiriyah e non a Najaf mica è un caso

Originariamente inviato da flisi71

Non essere così drastico. E' spiegato un pò da tutti che ormai la strategia è quella di uscire, vanno solo stabiliti tempi e modi per non lasciare il paese nel caos.

mi sa che lo hanno già fatto

Originariamente inviato da flisi71

Non so quali tv o giornali tu segua. Io ho visto alcuni servizi giornalistici che smontano le illusioni da paese dell'Eden.
Anche la recentissima inchiesta della Rai su Falluja ha mostrato crudamente, al di là delle polemiche sull'uso o meno del fosforo bianco, quale sia la situazione REALE..

Cosa c'entra Falluja con la zona di nostra competenza? Fino a prova contraria da noi di casini non ce ne sono e la popolazione è in massima parte contenta del nostro operato

[flisi71]

Originariamente inviato da easyand

E grazie al caspio, e che andiamo perchè abbiamo tempo da perdere? Se siamo a Nassiriyah e non a Najaf mica è un caso

Questo tu con realismo lo sai, ma non tutti.

mi sa che lo hanno già fatto

Infatti l'ho ripetuto anche io più volte che c'è una exit strategy già delineata; così che il nostro contingente si ritirerà in tempi e modi stabiliti con gli altri, sia che al governo ci sia Berlusconi sia che ci sia Prodi.

L'ultimo punto l'ho messo per indicare una qualsiasi inchiesta sul campo che documenti le reali condizioni di vita nell'Iraq odierno, del tutto dissimile dall'Eden in terra dipinto da certi embedded.


Ciao

Federico