AAC Vs MP3 Vs tutti

[simon71]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

I CRT devono fare i conti con il tempo di decadimento di luminosità dei fosfori, che è appunto inferiore al ms e che li costringe a compensare con refresh alti per evitare altalenanze di qualità nell'immagine; oltre a tutti i problemi accessori.
Il tuo NEC da 17 pollici di 10 anni fa, oltre ad avere un'area visibile ormai ridicola (uguale ad un 15" LCD), ormai si dovrebbe veder peggio pure di un LCD di bassa qualità, dato che i monitor CRT sono da sempre destinati, inderogabilmente, a lenta usura (che si manifesta pesantamente proprio dopo quell'età). Perdita di definizione, errori cromatici, difetti di geometria, luminosità sballata. Ma usandolo tutti i giorni ormai te ne sarai assuefatto, e non te ne accorgi.
Il paragone non è quindi azzeccato, al massimo lo capirei fra diversi CRT (shadow mask, triniton) o diversi LCD (PVA, IPS, TN) dove ognuno usa una propria implementazione per risolvere un problema comune.



Come formati personalmente ne ho provati un po', seppur senza grosse pretese (anzi, vi parlo da "menefreghista" e non da audiofilo).

Bene, dopo tutto quello che ho letto direi che innanzitutto sia fondamentale tracciare una bella linea di confine: se uso il LOSSY è perchè voglio un file piccolo che suoni bene (cercherò il rapporto migliore, magari), quindi del tutto inutil(issimo) encodare a millemila kbps. A questi punti, si usa anzi l'originale (CD, WAV), o ancora meglio vado di LOSSLESS.

Per i LOSSLESS la parentesi si chiude velocemente, ho fatto un giro per la rete e sembra che il FLAC sia quello migliore in assoluto, inoltre mi sembra giusto ringraziarne gli autori, adottandolo, dati gli sforzi immessi nel progetto.
Parentesi nella parentesi, anche i file digitali sono soggetti a corruzioni (infrequenti), fortunatamente il FLAC adotta controlli di errore (cosa che altri LOSSY e LOSSLESS non fanno) che risolvono il problema.

Ora andiamo al succo, i LOSSY; credo sia bene distinguere tramite bitrate, che poi sarà l'occupazione su disco, e per farlo potrebbe esser utile partire da un formato di riferimento, indubbiamente MP3.
Per far "suonare bene" è importante adottare il bitrate giusto per tale canzone.. Ci sono alcune che si accontentano, ed altre che danno il meglio di loro solo con bitrate alte (e questo potrebbe sfalsare la comparativa).
Inoltre ogni persona ha un orecchio diverso dagli altri (che muta con l'età e si affina con l'esercizio).

MP3 sappiamo tutti suoni "malino" sotto i 112kbps, "benino" a 128kbps, e già discretamente a 192kbps e superiori. Da 256kbps in poi, ritengo non vi siano apprezzabili differenze con WAV (e la qualità non aumenta molto). Usate il LAME che da buoni risultati.

WMA è stato fatto per copiare l'MP3, e lo si scarta a cuor leggero, inferiore e non di poco al concorrente, richiedeva quindi bitrate superiori per suonare decentemente. Aggiungiamoci DRM e M$... per carità. C'è da poco una nuova versione PRO che promette faville, ma lasciamola pure ai prodotti M$.

MPC (Musepack) ammetto sia quello che ho meno approfondito. A bitrate bassi non mi sembra suoni meglio di MP3, a bitrate alti il tutto si capovolge. Non mi ha mai convinto a pieno, d'altronde è anche poco usato.

OGG, quando uscì sembrava dovesse rivoluzionare tutto. Personalmente non l'ho mai trovato elettrizzante, sì, suonava meglio a parità di bitrate, e se basso, risultava facilmente superiore (maggior corposità). Ma con bitrate paragonabile a un MP3 a 256kbps (quindi sui 170kbps), MI sembrava mancasse leggermente anche di profondità. Al momento è probabile abbia azzerato quel gap, ma come si suol dire, ha perso il treno.
Rimane comunque una buona alternativa (tanto da esser usato anche commercialmente), ed è facilmente etichettabile come l'analogo LOSSY del FLAC (onore al merito).

MP3PRO, Dio me ne scampi! Suona effettivamente meglio dell'MP3, d'altronde vorrebbe esserne il successore, ma non è retrocompatibile con i lettori... Quindi avere file del genere rende difficoltosa la gestione di una collezione. Lasciamo che cada nell'oblio.

AAC, ecco, questo è il formato che mi ha davvero impressionato. Non è un caso sia ritenuto il VERO successore dell'MP3. Ritengo sia quello che scali meglio, ha più profondità e nitidezza di un MP3, pur usando un bitrate inferiore (128kbps invece che 192kbps) e suona bene sia con bitrate bassi (addirittura 98kbps) che con quelli alti. Parlo della versione HE (che potete trovare anche in Nero). Quella più comune è probabilmente la LC, inferiore qualitativamente, ma sempre superiore rispetto a MP3 di leggermente superiore bitrate (pari a un OGG, probabilmente).
Avete citato MP4, ma è la stessa cosa di AAC (infatti se rinominate questi in MP4, il player li suonerà senza problemi). E' stato ideato per contenere informazioni aggiuntive (un po' come l'AVI che può contenere un video DIVX o XVID), e per rimarcarlo rispetto a MP3.


Per chi l'aveva chiesto, se i formati LOSSY non sono che compressioni delle frequenze dei WAV, il Joint-Stereo non è che una compressione delle due tracce audio. Se ben implementato (purtroppo spesso non lo è, da qui la cattiva nomea) non porta alcun degrado rispetto allo "Stereo" normale (si basa sulle similitudini che potrebbero esserci fra le due tracce, quindi informazioni ridondanti).


Ho visto che alcuni parlano di player e li decantano sulla qualità di decodifica, bhe, ma la qualità mica è tanto del player stesso, quanto dell'algoritmo usato!!
Che significa? Che volendo potete aggiungere il giusto decoder a winamp e farlo suonare bene quanto (ad esempio) foobar 2000: cercate il plugin mpg123 (dovrebbe esser quello di otachan); personalmente uso quello di MAD (che sembra risultato il migliore, ma sono tutti molto simili fra loro).

Sono assolutamente daccordo sulla tua lucida disanima del mondo Audio per Pc.... Pur essendo un "afecionado" di MPC concordo.

Direi altresì che sarebbe ora di fare un po' di chiarezza tra Psicoacustica e "fisica". La Psicoacustica, come tutti i lemmi che hanno come prefisso "psico" che i greci della "psychè" facevano coincidere con l'anima, non è una scienza esatta, ma si basa appunto sulla "percezione" di un suono dall'orecchio umano poi elaborato dal cervello, organo ancora in parte inesplorato del nostro terreno e fragile involucro. La "fisica" che invece è matematica è una scienza esatta in quanto non "soggettiva"...oddio anche qui però qualche filosofo potrebbe avere qualcosa da dire
Questo appunto per SOTTOLINEARE quello che tu hai giustamente espresso:se un codec taglia delle "frequenze" le taglia...punto! Non le taglia per Giovanni, Marco o Francesco...le taglia per chiunque...specie quelle comprese dal "range" umano che più o meno si aggira dai 20Hz ai 20 Khz...Sembra retorico, ma è bene continuare a ribadirlo, questo naturalmente secondo la mia modestissima opinione.
Prova ne sia il fatto che di "psicoacustica" si parla pure nel mondo "audiofilo" tradizionale quando si fanno comparazioni tra amplificatori o diffusori acustici. Cioè quando la scienza non riesce a spiegare perché 2 impianti ( a parità di circuitazione\componentistica\bontà costruttiva) suonano in modo diverso.. o meglio dire vengono percepiti in modo diverso.Volgarmente si dice "noi abbiamo orecchi diversi"...psicoacustica appunto...Meglio la "valvola" o il "mosfet"?? Meglio un diffusore a tromba, uno ad altoparlanti concentrici o uno a 3 vie tradizionali? Credo che solo la psicoacustica possa dare reali risposte...e non la Pseudo scienza di qualche filologo del settore.

Per quanto concerne la divagazione monitor anche qui hai ragione, malgrado io mi riferissi come ho detto alla "maggior parte" dei monitor LCD che si vedono nei "megastore"...chiaro che LCD ha innumerevoli vantaggi da te correttamente elencati...eppure ti garantisco che il mio "vecchietto" CRT non ha per nulla i colori "spenti": per quanto riguarda invece la "falsatura", beh...non essendo un grafico ne un fotografo non mi permetto di esprimere opinioni a riguardo.. Posso solo dire che un mio amico lui si fotografo usa tuttora monitor Apple e Barco CRT da 30 pollici per il fotoritocco e l'elaborazione e ne è pienamente soddisfatto. Se avessi i "dindini" mi orienterei su un Lacie Electron Blue o su un Eizo CRT....se ne avessi Taaanti di più allora mi orienterei su un LCD PVA

Ciao

[maldepanza]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ti cito il tuo adorato HA: http://wiki.hydrogenaudio.org/index....ess_comparison
( http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=51388 etc )

Certo, il primo link è un sunto che può farti facilmente notare quanto il "controllo errore" non sia legato esclusivamente a Flac, quindi visto che vogliamo puntualizzare stride un pochetto con il tuo "fortunatamente il FLAC adotta controlli di errore (cosa che altri LOSSY e LOSSLESS non fanno)", non è un discorso elitario di Flac (anzi). Le scarse prestazioni di compressione di Flac non hanno a che vedere con l'utilizzo di fantasmagorico controllo errore (leggi veramente HA? Sai, anche nel caso di Flac lì si trovano vari post con problematiche di impossibilità di riproduzione-decodifica. Anzi, il "controllo errore" di OptimFrog lo preferisco a Flac e OptimFrog comprime abbestia).

Il "controllo errore" presente nei lossless è anche correlato alla bontà del formato dello stream e come è stato elaborato per la sua "seekabilità". In generale l'overhead di spazio è molto ridotto perché discorso legato all'hash dei dati audio dopo essere stati elaborati in lossless e la possibilità di hashare i dati audio in input prima di essere elaborati in lossless (il tutto inserito spesso nell'header e/o tag).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

2. Certo che si chiude velocemente, la tua alternativa sarebbe "non usate FLAC perchè nel futuro potrebbe arrivare un codec fantastico"?

No, dico solo che nel campo lossless la gara è apertissima, anche e soprattutto perchè le condizioni lo permettono, visto che passare da un formato lossless ad un altro non è un passaggio qualitativamente distruttivo e visto che l'adozione come "standard" per i dispositivi hardware è ben lungi dal seguire il volere dell'utenza. Cioè, in questo caso, basta una mossa azzeccata da parte di un'azienda con già un certo potere su strada che si aprono già scenari realistici (apple anche in questo caso è un esempio, l'uso del suo lossless ha avuto una certa spinta perché legato ad alcune strategie/soluzioni commerciali azzeccate).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

4. Quisquilie, dato che comunque chi sceglie MP3 sta già andando a compromessi.

Credo convenga sempre utilizzare il meglio di quello che viene messo a disposizione (e i Lame che ho citato parlando di "peggiori" avevano grossi problemi in certe casistiche, tanto che perfino gli sviluppatori ufficiali in alcuni casi si sono trovati costretti a consigliare il ramo 3.90.x di dibrom, il creatore di HA).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

5. WMA è scarsino, WMA Pro è ottimo, ok. Ma ha senso per noi consumatori adottarlo, quando vi sono prodotti opensource (e non) migliori, e quando comunque la versione Pro è incompatibile con i precedenti?

Io parlavo sempre da un punto di vista prettamente qualitativo (anche perché basandomi sul tuo "inferiore e non di poco al concorrente"), non su cosa dovesse usare o meno la gente (a volte, e in certe situazioni, si è costretti ad usare un certo formato, anche se magari non ci piace, quindi non è male farsi un'idea sul suo livello qualitativo).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

6. In questo topic (mi sembra) tu lo abbia denigrato, adesso lo poni fra i migliori?

Quando parlo solitamente scrivo senza ambiguità e appositamente prolisso, tanto che ho spiegato e puntualizzato benone le mie critiche su mpc (anche per me non ha molta ragione di esistere allo stato attuale), critiche che combaciano con le tue, che però non hanno molto a che vedere sul discorso qualità, visto che in passato era superiore anche al migliore aac e ogg vorbis perfino sui 128kbps circa, ora, visti i progressi degli ultimi due, ha ancora meno senso il suo utilizzo pure sul versante qualitativo. Mie critiche che parlavano pure del suo difficile collocamento, critiche del tutto personali, stretto in un limbo tra lossless e lossy (e comunque, non essendo un transformation codec, cioè non utilizzante la mdct, è il lossy più consigliato se si è obbligati a ricorrere forzatamente ad un transcoding).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

7.Ecco che poi da novello Icaro inizi il tuo volo: affermando che non abbia perso il treno (ma come, il fatto le major si siano buttate sul'AAC, il 90% di brani diversi da MP3 sono AAC, e il chiamarsi MP4, non ti bastano come riprova?), dando buona che non l'abbia perso, sicuramente sta su un altro binario.

Tranquillo, io per perdere il treno intendo un qualcosa che:

- Sia qualitativamente inferiore rispetto al formato di cui si parla (aac in questo caso) e non è assolutamente il caso di Vorbis.
- Sia adottato da pochi utenti e non è il caso, la comunità Ogg Vorbis è in costante aumento e il suo open source permette di creargli attorno comunità competenti per la creazioni di ottimi e comodi tool di gestione (vedi hydrogenaudio, per esempio).
- Non sia adottato da alcun dispositivo hardware portabile e anche qua non è il caso, il suo supporto è discreto, soprattutto tenendo conto che è un supporto eterogeneo, cioè diversi produttori in ballo (anche se non potenti come quelli trainanti aac).

Quindi, se con "perdere il treno" intendi che abbia meno possibilità di imporsi rispetto ad AAC, posso darti sicuramente ragione, ma è tutt'altro che un formato che ha perso il treno, soprattutto quando è più flessibile da gestire di aac e quando te lo ritrovi su prodotti hardware che piacciono molto (per esempio sul mio iAudio G3) e flessibili nella gestione.

Per il discorso varie versioni: il punto è che con aac si possono identificare tante implementazioni, molte decisamente vecchie e/o mediocri, fastidiosamente incompatibili (sempre perché un produttore vuole aggiungere questo o quello per diversificarsi), anzi, sono di più quelle mediocri di quelle veramente competitive, con Ogg Vorbis c'è una sola variante, la AoTuV, totalmente compatibile con tutto e tutti (ovviamente tag inclusi, splitting di vorbis, vorbisgain, ecc.) e che sta diventando a tutti gli effetti l'unica e sola ufficiale.

Io non ho le ali di Icaro e non mi arrampico, so di cosa sto parlando, ho iniziato ad usare aac, anche se sporadicamente, dai tempi di liquid audio (info allora di daniel neo), panasonic e faac.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

HA dice:
Aoyumi's aoTuV series of encoders was incorporated into the September 2004 release of 1.1, which brought about the first quality improvements across the board for 2 years (apperò, svelti).
The latest recommended version is aoTuV Release 1, which is the re-branded Beta 4.51 (released in December 2005). Unfortunately, the improvements of aoTuV Release 1 has not been incorporated yet into the 'official' Vorbis line.

E' tutto giustissimo, ma che c'entra? Ho parlato della situazione attuale, in cui Ogg Vorbis primeggia e/o è al passo con il miglior AAC. Cosa serve parlare del passato e del come Vorbis sia arrivato a questo stadio (oltretutto senza avere alcun supporto alle spalle come invece ha aac)? Ho forse detto che AAC non sarà in grado di batterlo seccamente nel futuro? No di certo, dico solo che allo stato attuale AAC non ha raggiunto il potenziale che avrebbe sulla carta, proprio perché molto difficile da ottimizzare come dice spesso Dimkovic.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Aspetta... però i tuoi famosi "test con i contro****i" dicono sia una bomba... spero non siano questi però:
it is currently undergoing peer-review at Hydrogenaudio
perchè significa che non li hanno ancora completati... ancora peggio, mi auguro i test su cui ti basi non siano questi:
Informal listening test suggests Vorbis to be comparable to MPEG-4 AAC at most bitrates

Ascolta, tu parli di HA ma proprio non sembri leggerlo e/o capirlo. Ora, vuoi che te la rimeni come vanno fatti dei seri test per giudicare nel modo più oggettivo possibile (non certo perfetto, si tratta di arrivare ad un certo grado di oggettività in un campo come la psicoacustica dominato dalla soggettività) la qualità di un codec lossy psicoacustico?

Nelle precedenti pagine ho parlato e messo un sacco di link dove potersi informare/scaricare materiale per approcciarsi a questa metodologia. Una metodologia che richiede modus operandi particolari con lo scopo di scoprire, e quindi di ottimizzare, eventuali falle di codec psicoacustici con campioni della più variegata musica che mettano in crisi l'attuale livello della compressione lossy.
E' una metodologia che cerca di aderire il più possibile alle specifiche standardizzate ITU-R BS.1116-1 e che è adottata da TUTTI gli sviluppatori di codec lossy (Fraunhofer, consorzio mpeg4, ecc.). Prende in esame campioni appositi (io in passato ne ho usati tantissimi, se vuoi posto tutta una serie di siti con raccolte corpose che usavo e che tutt'ora uso anche se in forma ben più rara), provenienti da musica reale e che si siano rilevati bastardini per alcuni tipici difetti causati dal lossy, che siano di breve durata (pochi secondi), che l'ascolto venga effettuato preferibilmente con cuffie e con supporto di programmi double blind comparator (indispensabili per aiutare a circoscrivere variabili tipo placebo, "persistenza", ecc.). Questo è l'unico modo serio e accettabile per "cercare" di arrivare ad un certo grado di giudicabilità in un campo dominato dalla soggettività.
Cito spesso HA perché è il primo che mi ha insegnato tutto questo (altri, come Soundexpert, di expert non hanno niente, risultati spesso cannati come metodologia e spesso rivelatisi più che fuorvianti, non è un caso che lì non vi sia l'autorevole frequentazione che è invece presente su HA), tramite il quale ho conosciuto (e partecipato) questa verità e perché è oggettivamente la community più autorevole dell'intera Rete (e non solo perché frequentato dagli diretti sviluppatori dei codec, ma anche perché gli stessi richiedono spesso supporto ai partecipanti di HA per condurre dei test che facciano un po' di luce sullo stato di sviluppo di questo o quello, proprio come sta facendo menno di nero digital in questi giorni).

Ora, finora tra chi è intervenuto mi sembra che solo Satviolence (non ricordo altri, potrei sbagliare), naturalmente proxima a parte che è di casa su HA, abbia letto-compreso veramente il discorso su questi test. Il link che hai postato è un buon sommario, ma è solo un sommario, per ogni test eseguito ci sono tutta una serie di considerazioni interessantissime, come i commenti tecnici per ogni campione rilasciati dai partecipanti ai blind listening test collettivi.

La cosa migliore sarebbe SEMPRE provare di persona e, nei sommari finali di test come questi (http://www.maresweb.de/listening-tes...-1/results.htm, http://www.rjamorim.com/test/multifo...8/results.html, ecc.), per capire meglio il tutto bisognerebbe seguire il relativo thread su HA e leggere i commenti dei partecipanti (ottima cosa seguire la sezione Uploads, dove vengono postati i risultati abx annessi e i vari sample compressi con il lossless "ufficiale" di HA, WavPack, riproducibile tranquillamente con foobar, il quale ha anche uno scarno ma immediato abx comparator; non parliamo poi di certi thread-test di Guruboolez, una delizia e che hanno concretamente aiutato tantissimo vari sviluppatori; uno dei suoi tanti esempi, qua sulla classica http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=36465).

Ora, tu puoi benissimo non credere a quanto dico, ma tieni a mente che c'è un motivo chiarissimo per il quale su HA, dalla sua nascita, si è deciso di adottare una delle sue regole fondamentali per evitare considerazioni superficiali e immensamente perditempo (oltre al fatto che nei suoi pubblici double blind non è possibile barare o alterare i risultati ottenuti).

Se credi che io mi stia sbagliando (neanche per sogno, tranquillo), allora anche a te faccio il medesimo invito: fai lì un intervento (oppure parlando con uno sviluppatore lossy a cui serve un feedback sul suo prodotto), come hai fatto in precedenza, parlando di "Non mi ha mai convinto a pieno", "mi sembra suoni meglio/peggio", "maggior corposità", ecc. a proposito di un lossy e senza fornire tutta una serie di precise indicazioni (e campione annesso al quale attribuisci le tue considerazioni), spesso anche generate automaticamente, già ampiamente indicate nel passato di questo thread, vedrai che al confronto la pignoleria/puntigliosità che mi attribuisci è veramente risibile e ti vedrai probabilmente il thread chiuso permanentemente.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

8. Per "suonare meglio", io intendo "suonare meglio". Te cosa intendi?
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da bit in forma compressa ricrea l'informazione originaria del WAV.

Ma per favore, dai, ti prego, abbi pietà . Vedi, tu parli che "mi si bruciano le ali", ma nel tuo caso è un azzardo enorme e dimostri chiaramente di non aver mai effettuato dei test appropriati e di avere una notevole confusione.
L'SBR non ricostruisce in alcun modo "l'informazione originaria del Wav", è una considerevole approssimazione e se tu avessi effettuato dei test seri con valanghe di materiale audio sapresti che in vari casi introduce pure degli artifact, tutte queste tecniche (sbr, e alcune altre utilizzate da aac, tipo pns, is, ecc.) sono utilizzate quasi esclusivamente a bassi bitrate per rendere "più apprezzabile" l'ascolto, ovvero con differenze meno fastidiose e percettibili di quelle che si percepirebbero non utilizzandole (per esempio sentire la presenza di un surrogato di alte frequenze ad un basso bitrate, aiuta senz'altro a far sembrare il brano più simile all'originale che non utilizzando un codec, sempre a tali bassi bitrate, che non utilizzi certe tecniche e che non sia ottimizzato per bassi bitrate, proprio come mp3 liscio, che sia lame o fraunhofer).
E' il cercare di ottenere una trasparenza con un originale che sia più "gradevole" (cioè difetti audio meno fastidiosi), non si tratta di ottenere una altissima trasparenza con l'originale (che sia resistente anche alle casistiche audio più bastarde), nel momento in cui sali di bitrate e quindi con l'ambizione di ottenere la più possibile fedeltà con audio sempre più variegato, queste tecniche non vengono usate perché anche introduttrici di effetti controproducenti.

Secondo te perché non si prendono quasi mai in esame impostazioni utilizzanti queste tecniche quando si testa l'attuale livello di vera trasparenza dei codec sui circa 128kbps e oltre nei blind listening test pubblici di HA?
Se vuoi puoi parlare direttamente con Menno e Ivan Dimkovic e capire perché selezionando uno o quell'altro profilo di AAC (chi ottimizzato per i bassi bitrate e chi non), viene utilizzata o meno una delle tecniche summenzionate.

Certo, quando queste tecniche arriveranno ad ottimi livelli si potrà cercare di raggiungere obiettivi più ambiziosi, ma siamo ancora piuttosto lontani.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

MP3Pro può partire da una base solida come l'ultimo LAME e migliorare a parità di bitrate

Mp3 ha il problema di dover rimanere agganciato a precise specifiche, ecco perché è un'impresa migliorarlo mantenendolo nelle sue specifiche vecchie e piene di compromessi, non è possibile applicare alcuna delle tecniche summenzionate e mantenerlo compatibile (mp3pro è un esempio su strada evidente e, come hai detto anche tu, è riproducibile dai decoder mp3 ma solo non prendendo in esame qualsiasi caratteristica del pro).

Per di più quelle tecniche sono decisamente più adatte su formati con specifiche evolute e pienamente mdct (non ibridi come mp3, mentre mpc è un subband totale), come aac ma anche in questo caso non sono utilizzate per scopi di "trasparenza audiofila".
AAC High efficiency è un tentativo (ma non solo con sbr) che non ha niente a che vedere con il ricercare obiettivo di "trasparenza audiofila" (non è un'opinione, è un dato oggettivo, sempre che tu abbia mai discusso con gli stessi sviluppatori), è usato per tutto quello che ho detto prima, su bassi (anche molto bassi) bitrate per target cellulari, palm, ecc..

Ora, lascia stare Icaro (nessun volo, ciò che ho detto è forse "acrobatico" solo per i novizi, nei luoghi appropriati e competenti non sono novità) e informarti di più. Oddio, se per te HA è una fonte dalla quale provengono solo fanfaluche (notare, lì non sono tutti esperti, ovviamente ci sono anche vari novizi, ma se è una board che frequenti-comprendi da tempo, non avrai difficoltà a riconoscere quelli che hanno grandemente contribuito intellettualmente alla sua affermazione), allora hai ragione da vendere.

ciao

[virelai]

Caro Maldepanza,
devo essere sincero,la tua crociata mi ricorda tanto quella di don quixote de la mancha.
Hai più volte affermato che HA,non solo è frequentato da gente "che ne sa" in fatto di audio digitale compresso,ma anche e soprattutto dagli stessi sviluppatori dei maggiori formati di compressione attualmente disponibili.
I blind test che loro sottopongono alla community di HA,sono più che legittimi,dal momento che il loro scopo è quello di migliorare costantemente il prodotto;mi pare quindi ovvio che,oltre ad una mera votazione delle implementazioni,vogliano sapere se colui che ha partecipato alla votazione è effettivamente in grado di distinguere tra sample originale non compresso e sample compresso,insomma,conoscere il livello dei partecipanti in fatto di ascolto,di modo da operare di conseguenza.
Non puoi pretendere però che chiunque osi parlare di formati audio compressi,porti a supporto delle sue tesi dei blind test,annessi e connessi,semplicemente perchè non ha senso farlo.
Ognuno deve essere libero di esprimere la propria opinione,senza il bisogno di dare prova delle proprie abilità auditive,perchè esprimere la propria opinione non significa voler convicere gli altri delle proprie convinzioni.
HA è una fonte autorevole in fatto di audio digitale,e sta li dove sta proprio per questo motivo,ed è frequentato da certe persone proprio per questo motivo,ecc.
Se ho bisogno di sapere qual è attualmente la versione più stabile dell' MP3,so dove rivolgermi,così come so dove rivolgermi se voglio documentarmi sui pregi/difetti di un certo formato.
Questo però non ha nulla a che vedere con "la mia opinione",che ho il diritto di rendere pubblica,dal momento che è solo un' opinione personale;non vedo il bisogno di dimostrare a te,come a chiunque altro,le mie capacità auditive,e se mai dovessi dimostrarlo a qualcuno,quel qualcuno sono io,per capire se è effettivamente il caso di rendere la mia opinione pubblica;questa decisione però,rimane sempre e comunque a discrezione di chi la deve prendere.
Questa è la mia opinione,e scusate l' OT.
Ciao

[Matrixbob]

L'ha spunta 1 "vincitore" o qualche CoDec va bene x 1 cosa ed 1 altro x 1 altra?!
Dato che nelle + di 15 pagine mi ci sono perso, vi chiedo il favore di riscrivere il report e magari di farlo anche qui:
[CODECs] Chiarimenti specifici-generici su alcuni-tutti i formati.

[PS]
Io ho sempre pensato così x i lossy:
MP2 < MP3 < AAC < MP3PRO

[maldepanza]

Originariamente inviato da virelai

Ognuno deve essere libero di esprimere la propria opinione,senza il bisogno di dare prova delle proprie abilità auditive,perchè esprimere la propria opinione non significa voler convicere gli altri delle proprie convinzioni.

Perché, onestamente, tu credi davvero che quella regola serva per esibire una chichessia capacità uditiva (ma non esiste proprio)? Lo si fa affinché tale opinione-aggiunta di informazioni (e campione) possa aiutare, e mettere nelle medesime condizioni di testing, anche e soprattutto gli altri per tentare di capire-comprendere meglio proprio l'opinione esposta. E' così che HA è cresciuto e per il quale è ricercato come supporto da parte degli sviluppatori che vogliono avere feedback sul proprio prodotto.

L'obiettivo è quello di creare un'opinione, la più collettiva possibile, affinché si possa arrivare ad un sempre maggior livello di oggettività in un ambiente, la psicoacustica, prettamente soggettivo.

Questi test (che, ricordo, sono alla portata di tutti, non ci sono difficoltà, ho citato appositamente la sezione Uploads perché anche un modo introduttivo da una botta e via, oltre a poterseli fare tranquillamente privatamente) non sono un'esibizione del "io sento meglio di te" o del voler fare "gli sboroni", anche perché varia da tantissimi fattori. Ci sono persone che non hanno bisogno di training per beccare certi difetti, altri che ne hanno bisogno ma che recuperano dopo un po' di esercizio, altri che sono più sensibili in certi range, altri meno giovani che sentono meno il ringing delle alte frequenze, ecc..

Detto questo, concordo con te che ognuno sia libero di fare come vuole.

ciao

[Satviolence]

Sul forum di Doom9 è VIETATO fare domande del tipo "qual'è il miglior codec". Vedendo quanto succede in questo post credo che abbiano ragione a riguardo.
Riferendosi a quanto dice virelai: in fin dei conti bisogna riconoscere che solo dei test condotto con una metodologia corretta possono essere spunto di una discussione. Il problema è che fanno perdere un sacco di tempo.
Per contro le opinioni personali e le impressioni richiedono molto meno tempo per essere formulate, ma non possono essere la base per una discussione costruttiva... quindi tantovale tenersele per se!

[maldepanza]

Originariamente inviato da Matrixbob

Io ho sempre pensato così x i lossy:
MP2 < MP3 < AAC < MP3PRO

Purtroppo la cosa non può essere sbolognata così. Ogni codec ha diverse impostazioni, può essere ottimizzato maggiormente per bassi bitrate (quindi adotterà tecniche di tipo sbr e simili) o viceversa per alti bitrate, può avere comportamento uniforme, può comportarsi diversamente a seconda del range bitrate (anche con il vbr), può avere una natura subband (come mp2, mpc, ecc.) quindi ad alti bitrate meno incline a beccarsi certi tipici difetti audio che si possono riscontrare con i transform codec (quelli utilizzanti la trasformata discreta modificata in coseno).

Si può molto schematizzare per bitrate. Nel classico range di bitrate 128-192kbps (tra i più utilizzati), tra i migliori (nelle loro implementazioni e, attenzione, con scopo di perseguire la maggior e fedele trasparenza con l'originale):

MP3 < AAC/OggVorbis (qua ci sarebbe anche MPC, il quale migliora salendo di bitrate, anche se ormai, sia AAC che OggVorbis sono talmente migliorati da essere sempre più livellati con mpc anche a 200 e più kbps).

Lascio perdere mp3pro (ma che diventerebbe, con le premesse di range fatte sopra, una cosa del tipo Mp3pro < MP3 < AAC/OggVorbis) perché non è mai decollato ed è praticamente morto, visto che apprezzare certe sue caratteristiche richiederebbe un decoder apposito, quindi dal momento che viene spezzata la compatibilità con la decodifica "liscia" di mp3, l'attenzione-sforzi-sviluppo si è spostata su un formato con caratteristiche ben più solide-superiori (AAC, ma pure Vorbis, anche se in misura minore, ha delle specifiche per questo, infatti si dimostra piuttosto potente, pur "liscio, anche in un range 80-112kbps) che fornisse delle basi maggiormente predisposte per sviluppare-affinare tecnologie evolute per l'ottimizzazione a bassi bitrate (che è lì lo sforzo più grande).

Tre link che ho messo nella pagina precedente dovrebbero chiarirti meglio l'idea (per ora puoi limitarti, dei due test pubblici, a guardare il grafico riassuntivo a fine pagina; quando e se avrai voglia di approfondire ci sono i relativi thread e opinioni dei partecipanti per ogni campione), anche se sono un po' vecchiotti


ciao

[virelai]

Originariamente inviato da Satviolence

Riferendosi a quanto dice virelai: in fin dei conti bisogna riconoscere che solo dei test condotto con una metodologia corretta possono essere spunto di una discussione.

secondo me sono due cose totalmente differenti,e come tali vanno affrontate\interpretate,ma non per questo una discussione che non si basi su di una metodologia corretta,deve essere "censurata".

Originariamente inviato da Satviolence

Per contro le opinioni personali e le impressioni richiedono molto meno tempo per essere formulate, ma non possono essere la base per una discussione costruttiva... quindi tantovale tenersele per se!

Se vabbè...

Ripeto,l' obbiettivo è diverso,i test e le conclusioni tratte su HA od in qualsiasi altro luogo con autorevolezza e metodologia equivalente, sono fatti per uno scopo ben preciso,che è completamente diverso dall' esprimere la propria opinione.
E comunque vorrei specificare che anche le opinioni personali possono benissimo essere autorevolissime,il fatto è che non ho il dovere di dimostrare che la mia opinione è autorevole,perchè lo scopo non è quello di fornire informazioni agli sviluppatori o alla comunità affinchè possano essi implementare ulteriori modifiche/miglioramenti al formato.
A sto punto,applicando il tuo ragionamento a qualsiasi disciplina,il dialogo tra le persone cesserebbe di esistere.

Originariamente inviato da Maldepanza

Perché, onestamente, tu credi davvero che quella regola serva per esibire una chichessia capacità uditiva (ma non esiste proprio)?

Certamente serve a dare una certa autorevolezza all'opinione espressa da chi ha eseguito il test.Il commento/voto di uno che su 16 tentativi è riuscito a riconoscere correttamente i samples per 14 volte avrà certamente più peso del commento/voto di uno che correttamente ne ha riconosciuti 4...altrimenti che cosa li fanno a fare i blind test?

Questi test non sono un'esibizione del "io sento meglio di te" o del voler fare "gli sboroni", anche perché varia da tantissimi fattori.

Guarda che hai travisato,leggi sopra per averne conferma.

[maldepanza]

Originariamente inviato da virelai

Certamente serve a dare una certa autorevolezza all'opinione espressa da chi ha eseguito il test.

Aspé, la mia frase che hai quotato era riferita a questo tuo "il bisogno di dare prova delle proprie abilità auditive", che io ho interpretato come se tu intendessi "fare sfoggio delle proprie capacità uditive" e non è così, l'obiettivo non è focalizzato su quello e anche i più burloni su HA non hanno affatto la tendenza nel comportarsi da asilo tipo "tu c'hai il padiglione più "piccolo" del mio", ecc..

Il bello poi è che ognuno ha proprie caratteristiche uditive e infatti, tra quelli che si conoscono abbastanza su HA e dei quali si conosce il particolare orientamento uditivo (uno può essere più sensibile ad un preciso artifact piuttosto che ad un altro), a seconda delle occasioni e dei difetti in ballo si fanno richieste precise (per eseguire personali test) a quel o a quell'altro soggetto. Insomma, è un ambiente la cui costruttività ha avuto influenza sullo stato qualitativo odierno di vari codec (lossy e lossless) e su tutta una variegata ed interessantissima serie di tool, per non parlare delle migliori indicazioni su questo o quello (ancora oggi tanti usano EAC impostato in maniera scorretta sul versante cache e errori c2, di fatto vanificando qualsiasi bontà di codec lossy e soprattutto lossless usato successivamente alla fase di digital audio extraction).

ciao

[Satviolence]

Originariamente inviato da virelai

Ripeto,l' obbiettivo è diverso,i test e le conclusioni tratte su HA od in qualsiasi altro luogo con autorevolezza e metodologia equivalente, sono fatti per uno scopo ben preciso,che è completamente diverso dall' esprimere la propria opinione.
E comunque vorrei specificare che anche le opinioni personali possono benissimo essere autorevolissime,il fatto è che non ho il dovere di dimostrare che la mia opinione è autorevole,perchè lo scopo non è quello di fornire informazioni agli sviluppatori o alla comunità affinchè possano essi implementare ulteriori modifiche/miglioramenti al formato.
A sto punto,applicando il tuo ragionamento a qualsiasi disciplina,il dialogo tra le persone cesserebbe di esistere.

Macchè censura, macchè dialoghi che cessano di esistere...
Hai definito qual'è l'utilità di test in stile HA, sia per l'utente comune (fare una scelta consapevole) che per lo sviluppatore (migliorare il proprio codec). Dovresti definire l'utilità di esporre qui le proprie opinioni.
E' come discutere sul risultato di una operazione matematica molto complicata: sono inutili discorsi del tipo "mah... secondo me fa x", "no, secondo me fa y", perchè l'unica cosa sensata da fare è eseguire l'operazione.
Fuor di metafora, in questo caso l'operazione matematica molto complicata è lo studio statistico con il quale è possibile stabilire una classifica dei codec.
Una persona è ovviamente libera di farsi una propria opinione, ma vista la soggettività della percezione, la parzialità delle prova e le sottili differenze che possono esserci, questa opinione ha al massimo una valenza personale. A che scopo quindi scrivere pagine e pagine, magari nel peggiore stile audiofilo, per comunicare qualcosa che vale solo per te?

[virelai]

Originariamente inviato da Satviolence

Macchè censura, macchè dialoghi che cessano di esistere...

Calma...e sangue freddo.

Originariamente inviato da Satviolence

Dovresti definire l'utilità di esporre qui le proprie opinioni.

Originariamente inviato da Satviolence

questa opinione ha al massimo una valenza personale

Originariamente inviato da Satviolence

Fuor di metafora, in questo caso l'operazione matematica molto complicata è lo studio statistico con il quale è possibile stabilire una classifica dei codec.

Studio statistico che si basa comunque sulla soggettività della percezione di chi prende parte ai test,e che non esclude la possibilità che tali test siano stati fatti in privato da chi esprime la propria opinione senza portarli a supporto di essa.

Originariamente inviato da Satviolence

A che scopo quindi scrivere pagine e pagine, magari nel peggiore stile audiofilo, per comunicare qualcosa che vale solo per te?

A che scopo quindi parlare di filosofia,politica,amore,arte...?

[Satviolence]

Originariamente inviato da virelai

Studio statistico che si basa comunque sulla soggettività della percezione di chi prende parte ai test,

Ma l'elaborazione statistica serve appunto ad eliminare la soggettività nel test, e in questo modo dargli una valenza non solo personale!

e che non esclude la possibilità che tali test siano stati fatti in privato da chi esprime la propria opinione senza portarli a supporto di essa.

E perchè mai dovresti vergognarti se hai condotto dei test con metodo? Una opinione motivata ha un ben altro valore!

A che scopo quindi parlare di filosofia,politica,amore,arte...?

Mi pare che tu non abbia seguito il discorso, o forse mi stai prendendo in giro... Fare confronti tra codec è sensato e utile se questi confronti hanno una valenza oggettiva e "universale", ed è inutile quindi parlarne a livello personale e di opinioni.
Invece gli argomenti come filosofia, politica, amore, arte non possono proprio essere affrontati da un punto di vista "oggettivo".

[simon71]

Scusate se mi intrometto e ci tengo a precisare che non è mia intenzione scatenare flames Comincio a non capire, signori, o forse non ho mai capito, il che non ferisce il mio orgoglio, ma anzi può essere il "ground 0" di una mia eventuale rivisitazione delle certezze che ognuno di noi ha.
Come preambolo però tengo a sottolineare che mi sono stancato dei teatrini stile "asilo Mariuccia". Siamo in democrazia ed ognuno può esprimere il parere che vuole fosse anche stamparsi sulla t-shirt "I love Mp3" o " I love AAC" senza essere obbligato a dare spiegazioni. "Democrazia" nell'accezione etimologico\culturale della parola significa "partecipazione popolare" e quindi della massa, massa che credo faccia davvero fatica a seguire, ne tantomeno imparare perdendosi nel marasma di questo 3d. Dare link (h)a siti "stranieri" è facile, più difficle è invece la "divulgazione scientifica". Sarebbe forse più utile fare un "bugiardino" chiaro e semplice per il novizio che intendesse magari ripparsi il suo cd dei Modà o di Pacifico. Novizio che tra una partita in "multiplayer" una chattata e la vita reale non ha ne gli strumenti, ne il tempo\pazienza per immergersi in discorsi che sconfinano quasi nella "filosofia"....Di questo si tratta o mi sbaglio? Ricapitoliamo: un codec lossy taglia delle frequenze. Taglia però quelle frequenze "ridondanti" e cioè non udibili. Dico bene? Questo naturalmente in teoria perché molte persone (non uso la parola audiofili altrimenti qualcuno si arrabbia) anche a bitrate elevatissimi su un impianto di un certo tipo si accorge del "trucco". Ho detto impianto, ma come diceva qualcuno i test su quel sito specializzato vengono condotti partendo da parametri "hardware" diciamo "popolari"....Da quello che ho evinto basta un SB live e magari un impiantino Logitech o Cretive per potersi permettere dei test "blind" o meno e stabilire delle STATISTICHE. Di questo si tratta no? Prendiamo Mario, Giuseppe e Luigino e li sottoponiamo a diversi ascolti con diversi codec a bitrate diversi e vediamo un pò ...se tutti e 3 non sentono differenze con lo standard "il cd originale" allora si può dire che quel codec o quel bitrate sono più o meno validi. Si chiama Psicoacustica, o sbaglio? Credevo non fosse una scienza e per tranqullizzare qualcuno gli stessi test, gli stessi principi in alta fedeltà vengono applicati da anni per verificare se un Tot amplificatore, una tot circuitazione è valida..Però questi campi non hanno cetezze. Su questa terra siamo in 6 miliardi e se si volesse fare una STATISTICA completa non bastano credo gli utenti iscritti a quel sito per decretare ciò che è buono o ciò che è cattivo, appunto perché parliamo di Psicoacustica, non di fisica o matematica, le quali sono scienze esatte. Un qualsiasi tecnico del suono di una sala d'incisione passa nottate insonni, perché lui....quello che il Cd ce la fa ascoltare detto brutalmente, non può permettersi di fare statistiche all'atto del mixaggio e della eventuale masterizzazione o rimasterizzazione. Deve circondarsi da varie elettroniche, tra cui diffusori "monitor", software e hardware di ogni genere e sapere che deve fare uscire un suono che sia "compatibile" con gli orecchi di milioni di persone che poi acquisteranno quel cd. Esistono degli Standard anche nel campo dell'audio professionale, standard che sono molto meno soggetti a confutazioni e rivisitazione (anche se lo sono tuttavia) rispetto ad altri settori, sempre più in fermento.
Vorrei che qualcuno di voi mi spiegasse: un codec Lossy taglia delle frequenze davvero inudibili? Oppure taglia delle frequenze (e questa è fisica non psicoacustica) e noi stiamo qui a discutere su qualcosa che è e sarà comunque un compromesso? Qualcosa che fa inorridire molte più persone...si si non mi vergogno di usare la parola AUDIOFILI di quante si pensi? Persone che alla solo idea di effettuare dei test su un Pc sarebbero colti da un attacco di orticaria... Da quello che vedo non esistono Standard......perlomeno qui...
C'è molta confusione. Come si può effettuare test condotti da persone diverse con impianti diversi, Hardware diverso? E' questa la strada giusta?
Lo sapete che l'Hardware è fondamentale? Ci sono 3d anche su questo forum dove si discute della "colorazione" o della "piattezza" di un xyz diffusore? O della bontà di una tipologia di circuitazione di una scheda audio o meno?
Vi chiedo un aiuto, perché temo di essermi perso! Come si può effettuare un TEST su un detrminato CODEC (specialmente casereccio) quando si ha hardware diverso? Allora prima forse sarebbe meglio fissare degli standard....e parlando di professionalità utilizzare studi di registrazione al di sopra di ogni sospetto (che so Abbey Road a Londra, il castello di Carimate) dove
centinaia di persone comuni coaudiuvate da professionisti possano eseguire test su diversi campioni musicali ma su medesimo Hardware! Da lì, poi, fissato un certo Standard ci si può concentrare sulla Psicoacustica, sui codecs e sui tagli.
Questa è la mia opinione e scusatemi se non sono stato "troppo scientifico", ma come dice qualcuno sono solo un povero ignorante, ma siccome ho studiato filosofia, il buon Socrate diceva "so solo di non sapere" Aspetto con ansia pareri e delucidazioni.

Ciao a tutti

[simon71]

Originariamente inviato da Satviolence

Ma l'elaborazione statistica serve appunto ad eliminare la soggettività nel test, e in questo modo dargli una valenza non solo personale!

E perchè mai dovresti vergognarti se hai condotto dei test con metodo? Una opinione motivata ha un ben altro valore!

Mi pare che tu non abbia seguito il discorso, o forse mi stai prendendo in giro... Fare confronti tra codec è sensato e utile se questi confronti hanno una valenza oggettiva e "universale", ed è inutile quindi parlarne a livello personale e di opinioni.
Invece gli argomenti come filosofia, politica, amore, arte non possono proprio essere affrontati da un punto di vista "oggettivo".

Una statistica nella mia umilissima opinione è cosa alquanto ardua da realizzare, basti pensare ai molto tonfi nel mondo del marketing che in fondo si basa su quello. La soggettività dei test sarà dura da eliminare almenoché la statistica non la fai interrogando milioni di persone...milioni non centinaia..
Domanda: esistono malattie degenerative "blande" dell'orecchio. Prima vengono effettuate analisi mediche approfondite sui soggetti che partecipano ai test?

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

La soggettività dei test sarà dura da eliminare almenoché la statistica non la fai interrogando milioni di persone...milioni non centinaia..

Chi ha mai detto di eliminare la soggettività? Non è possibile. Si tratta di creare delle condizioni affinché si giunga a dei riscontri sempre meno aleatori e sempre più riproducibili (e raggiungere un punto di incontro tra soggettivo e oggettivo cercando si spostarsi sempre più a favore di quest'ultimo). Se è un procedimento standardizzato e utilizzato da chiunque sviluppi perceptual codec audio lossy, è certamente un qualcosa che funziona e questo non è una mia opinione, è un dato oggettivo. A tal riprova i progressi degli attuali codec lossy sono il segno tangibile della correttezza di tali procedimenti. Così come sono la prova tutti quei campioni sui vari siti che ormai hanno pure una descrizione che testimonia il preciso versante/tipologia di artifact che riescono a provocare.

Ovvio che molti all'inizio facciano fatica a riconoscere problemi in questo o quell'altro campione (non tutti, alcuni riescono subito), visto che non si sono mai cimentati in simil procedure, continuando con le quali piano-piano si aumenta la sensibilità-percezione uditiva, proprio come è successo a me.

Inoltre, su HA le cose non sono del tipo "venite tutti, anche cani e porci": nell'imbastire un nuovo double blind pubblico si discutono varie cose nel thread di riferimento affinché ci siano sempre un tot di partecipanti di provato allenamento-abitudinari con il procedimento e si tende a consigliare a chiunque interessato a partecipare almeno una leggera esperienza, a carattere privato, ecco perché ci sono tutte quelle faq-istruzioni in tal senso su HA.

Di questo ho inoltre già parlato ampiamente, con tutti i link del caso più che chiarificatori.
Il fatto che eventualmente tu non voglia accettarlo è solo un problema tuo, sta di fatto che le cose stanno assolutamente così, che ti piaccia o meno, e non perché te lo dico io, ma perché è un qualcosa promulgato (e perfino standardizzato) da personaggi-enti leader nel settore, con capacità-studi-competenze alle spalle indiscutibili e, cosa più vera di tutte, di provata ed effettiva veridicità dal progresso fatto dai vari codec audio (perché per migliorare questi prodotti basati su psicoacustica non esiste un procedimento migliore di quello di cui ho parlato per tanto tempo, ma questo non vuol dire che sia di certezza scientifica, vuol solo dire che è il meglio che attualmente si può fare e, se condotto-portato per mano con una certa serietà-impegno, può raggiungere un certo grado di affidabilità-veridicità, come testimoniato in pratica, altrimenti non credo che Bouvigne, Aoyumi, Klemm, Dimkovic, Menno e soci si disturberebbero tanto).

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Ricapitoliamo: un codec lossy taglia delle frequenze. Taglia però quelle frequenze "ridondanti" e cioè non udibili. Dico bene? Questo naturalmente in teoria perché molte persone (non uso la parola audiofili altrimenti qualcuno si arrabbia) anche a bitrate elevatissimi su un impianto di un certo tipo si accorge del "trucco".

Non c'è speranza, zero, nada, secondo me stai appositamente allungando per sfiancare, altrimenti non si spiegherebbe come tu possa ricondurre a discorsi così semplicistici una materia estremamente complessa, oltretutto troveresti facilmente risposta alle tue domande se ti sforzassi solo un po', ma ah, dimenticavo, non lo fai perché stai già dubitando di scienza e studi riconosciuti mondialmente, oltretutto senza esserti degnato di provare in pratica quanto si è detto da tanto tempo. Sono capaci tutti di parlare così stando fermi e allungando inutilmente la discussione con quesiti già ampiamente risolti.
Riduci un argomento estremamente complesso come la psicoacustica e sui prodotti che la contemplano a livello di cazzatine.

Normalmente prima di sentenziare con certi discorsi (peraltro già affrontati varie volte) uno si documenterebbe, ora più che mai con la disponibilità di Rete e motori di ricerca, su cosa sia e cosa comporti un argomento quale la psicoacustica.

Ho scritto già tanto, quindi mi permetto di evitarmi di trascriverti dai miei libri di testo tutta una serie di informazioni anche perché so che sarebbe del tutto inutile, mi permetto di metterti almeno un link solo infarinatore e nella tua lingua nativa (nel caso la questione dell'inglese fosse una scusa per non fare niente): http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoacustica

Mi permetto di ricordarti che quando dico che un perceptual (psicoacustico) codec audio lossy è basato e/o contempla la psicoacustica, VUOL DIRE che qualsiasi scelta di modifica-"scartamento" effettuata sul segnale orignario è originata dal suo MOTORE (core, engine, chiamalo come vuoi) psicoacustico.

La bontà o meno di una tecnologia audio lossy basata su psicoacustica ha a che vedere con la bontà-accuratezza degli accorgimenti psicoacustici implementati. Lame già in passato, per esempio, a seconda di certi preset stabiliti usava modelli psicoacustici diversi. Il futuro corso di Lame4 prenderà in esame un altro modello.

Quindi ruota tutto attorno alla psicoacustica e ovviamente, c'è il suo bel motivo se hanno standardizzato quel metodo di cui ho parlato ormai da lustri per giudicare nella maniera meno aleatoria possibile la qualità di un codec audio psicoacustico.
Non è possibile una misurazione strumentale, a meno che questa non contempli l'implementazione di un modello fisico di percezione
uditiva. In passato ho letto di un programma realizzato da un tipo con nickname earguy (con risultati altalenanti e contrastanti) che implementava un summenzionato modello del tedesco Dr. Frank Baumgarte (dipendente dei bell labs).

Originariamente inviato da simon71

Ho detto impianto, ma come diceva qualcuno i test su quel sito specializzato vengono condotti partendo da parametri "hardware" diciamo "popolari"....Da quello che ho evinto basta un SB live e magari un impiantino Logitech o Cretive per potersi permettere dei test "blind" o meno e stabilire delle STATISTICHE.

Hai "evinto" male. Ne avevo già parlato ed ero stato chiaro. Non si tratta di gustarsi un ascolto con questi test. Si tratta di confrontare un originale con il/i suo/i corrispondenti lossy sul medesimo terreno, in un dominio audio digitale. E' sufficiente avere un equipaggiamento che sia in grado di riprodurre almeno le caratteristiche tecniche dell'originale (solitamente il solito pcm 44100 campioni al secondo e 16 bit di risoluzione per ogni campione) ma che sia in grado di farlo in modo fedele, cioè che non ci sia qualche tratto "della catena riproduttiva" bacato, come a volte avviene (e dove ancora una volta foobar con alcuni suoi componenti riesce a metterci una qualche pezza, tipo rimediare con un suo resampler quello hardware bacato di certe schede ac97) ed è anche per questo che per tali test si consigliano fortemente delle buone cuffie (oltre che per l'isolamento e per favorire la concentrazione) che quindi permettano di bypassare certe insidie.

Fare le prove con l'impianto hi-fi anche da 100 milioni cambia poco in tal contesto (non lo dico solo io, ma anche personale di fraunhofer che ha fatto da consulenza per la realizzazione di certi programmi abx), anzi, sfalsa maggiormente perché non sono disponibili gli strumenti e le condizioni per poter eliminare certe variabili (le quali, proprio da studi di psicoacustica, è stato provato possano influire su comparazioni uditive) che hanno a che fare proprio con la psicoacustica e con la percezione umana del suono. Perché secondo te si rimarca la questione dei campioni di breve durata (pochi secondi)? Perché si rimarca sul fatto di fare più e ripetuti tentativi? Perché è importante un qualcosa che ti permetta di switchare velocemente tra uno e l'altro? Perché assume importanza la parola "riproducibilità" abx?
Tutte cose alle quali avevo già risposto direttamente o indirettamente (i tanti link postati) e tutte cose che sentirai da gente-enti rinomati in tal settore.

Quando sento di plateali differenze tra originale e compresso di ottimo formato anche ad altissimi bitrate è TIPICAMENTE INDICE che molto probabilmente si è fatto qualcosa di sbagliato (in una o varie parti della catena digitale) e infatti poi, indagando ulteriormente, viene alla luce quanto l'esclamatore di certe sentenze avesse messo in opera tutta una serie di procedimenti-atteggiamenti del tutto errati e molto, ma molto, fuorvianti.
Perfino con campioni appositi per mettere in difficoltà la compressione lossy, con cuffie, con double blind comparator, ecc., a volte si fa fatica ad abxare con una certa riproducibilità perfino file compressi di ottimi formati sui circa 160kbps, come si può notare sia privatamente impegnandosi correttamente, sia dai vari test-commenti pubblicati. Su HA si chiede "di provare" le proprie affermazioni fornendo/allegando preciso materiale-info, NON perché non ci sia fiducia, ma perché si sa molto bene che in questo campo, se non si seguono determinate procedure, si può incorrere perfino nell'auto-inganno/illusione.

Ti ricordo inoltre che quando si intraprende un test pubblico su HA, si prendono in esame dei campioni che siano stati riconosciuti da una vastissima platea di persone come realmente problematici e provocatori di precisi difetti audio (per esempio un campione si è rivelato un "ottimo" generatore di pre-echo, un altro rivelatosi generatore di ringing, ecc.).

Originariamente inviato da simon71

Su questa terra siamo in 6 miliardi e se si volesse fare una STATISTICA completa non bastano credo gli utenti iscritti a quel sito per decretare ciò che è buono o ciò che è cattivo

Te lo ripeto. Nessuno parla di certezza al 100%, è impossibile in tal campo. C'è piuttosto un certo grado di affidabilità-veridicità con il metodo di cui si è ampiamente discusso, quando ovviamente eseguito con tutti i criteri indicati.

Se non ci fosse, se non si adoperasse tale metodologia, a questo punto il livello qualitativo della codifica audio lossy sarebbe ancora ad uno stadio embrionale.

Concludendo, mettiamola così perché capisco che non ci sia più niente da fare: tu hai ragione e su HA sono tutti degli idioti, inclusi i vari ingegneri del suono e i programmatori audio lossy che lo frequentano e che chiedono il suo feedback.
Ripeto, non mi devi credere per forza, parlando di versante italico vedo che c'è stato un generale apprezzamento per proxima quando è intervenuto nel thread, benissimo, si può sempre chiedere a lui (molto di quello su cui mi sono documentato l'ho imparato anche da lui ai tempi di icmmp3).

[simon71]

Le mie erano domande sincere e tu come sempre hai risposto con arroganza...scusa, ma ho letto poco perché se devo sorbirmi la logorrea fine a se stessa e l'autocompiacimento preferisco un libro di Umberto Eco, non avermene a male.

Non hai risposto ad una domanda: non sarebbe il caso di fissare degli standard Hardware su cui effettuare ogni tipo di (listening) test?

Per quanto riguarda

1Inglese: forse te l'ho già detto la mia famiglia è per metà inglese e lo parlo dall'età di sei anni...ma non pretendo che il "popolo" lo conosca

2 Psicoacustica: forse per te è una novità, ma nel mondo audiofilo la psicoacustica è presente da molto prima che l'MP3 fosse "codificato".


Saluti

PS In alcune cose che hai scritto mi trovi daccordo

[simon71]

Originariamente inviato da Satviolence

Ma l'elaborazione statistica serve appunto ad eliminare la soggettività nel test, e in questo modo dargli una valenza non solo personale!

E perchè mai dovresti vergognarti se hai condotto dei test con metodo? Una opinione motivata ha un ben altro valore!

Mi pare che tu non abbia seguito il discorso, o forse mi stai prendendo in giro... Fare confronti tra codec è sensato e utile se questi confronti hanno una valenza oggettiva e "universale", ed è inutile quindi parlarne a livello personale e di opinioni.
Invece gli argomenti come filosofia, politica, amore, arte non possono proprio essere affrontati da un punto di vista "oggettivo".

Scusa Sat, da quello che leggo, ma forse capisco male ci si sta impaludando in un circolo vizioso. Ok, come dice anche Maldepanza e lo condivido la soggettività non si potrà mai eliminare, almenoche non radunare tutti gli esseri umani presenti sul pianeta e sottoporli ai Test...Poi dici che "Fare confronti tra codec è sensato e utile se questi confronti hanno una valenza oggettiva e universale". Non ti sembra di cadere in contraddizione? Non potrà essere personale, ma è sempre un livello "soggettivo" anche se condiviso da 10.000 persone...


Invece gli argomenti come filosofia, politica, amore, arte non possono proprio essere affrontati da un punto di vista "oggettivo".

Fin dall'antichità si parla di "oggettività del bello". Ti faccio un esempio. "Brad Pitt" o "George Clooney" sono dei sex symbol....Per fanciulle Americane, inglesi, italiane, giapponesi....fai che 100.000.000 di donne su questo pianeta li considerino tali.
Ciò significa che Clooney e Pitt sono "universalmente riconosciuti come belli", o per meglio dire la loro bellezza diventa "oggettiva", non soggettiva, e per citare Maldepanza possiamo dire che si è eliminata molta soggettività nel giudizio.
Lo stesso concetto si può applicare a scienza, politica, filosofia.
Ad esempio credo che la "democrazia" sia la migliore forma di governo possibile , e lo credo "oggettivamente"....che qualcuno mi smentisca se ha il coraggio e proprio a questa mi appello quando leggo frasi sibilline come "è inutile quindi parlarne a livello personale e di opinioni"....
Se non fosse stato per l'individualità, frutto delle opinioni (poi dimostrate certo) staremmo ancora a credere nella visione "aristotelico tolemaica" del mondo. Il dialogo, frasi in libertà e confronto sono il sale del progresso umano e scientifico: questo secondo la mia modestissima opinione...
Fuor da ogni polemica, la mia voleva solo essere una considerazione

Ciao

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Le mie erano domande sincere e tu come sempre hai risposto con arroganza...scusa]

Le tue domande non mi sembravano sincere dal momento che fin dai primi post sono stato stra-esaustivo, dal momento che tutto quello che ho detto e link postati coprivano tranquillamente (anzi, molto di più) tutte le tue e di altri domande. Hai deliberatamente (e questo, permettimi, è elementarmente dimostrabile) ignorato tutto ciò continuando a portare avanti inutilmente un qualcosa di trito e ritrito. Si sono ripetute fino allo svenimento delle questioni che ormai avranno fatto venire i capelli bianchi e tutto perché? Perché il signorino, come più volte ammesso, "non ha voglia di leggere" o "di sorbirsi", bene, bravo, è una scelta legittima, ma allora cosa domandi a fare se le risposte ci sono già? Perché Sat ha capito fin dai primissimi post? Cos'è un genio?

Originariamente inviato da simon71

Non hai risposto ad una domanda: non sarebbe il caso di fissare degli standard Hardware su cui effettuare ogni tipo di (listening) test?

Certo che ho risposto, e pure chiaramente spiegandoti il perché hardware sopraffino cambierebbe poco niente, che sarebbe controproducente (per motivi già BEN spiegati nel post precedente) nel caso fosse hardware tipicamente tradizionale-casalingo (hi-fi) e perché sarebbe utopistico sapendo che i test collettivi richiedono persone diverse con ovviamente componentistica estremamente variegata. Quello di cui bisogna accertarsi è la correttezza operativa di questa componentistica (e, anche nei casi di non perfetta correttezza, alcune problematiche sono aggirabili ricorrendo alle cuffie, uno dei tanti motivi per le quali sono stra-consigliate).

Originariamente inviato da simon71

1Inglese: forse te l'ho già detto la mia famiglia è per metà inglese e lo parlo dall'età di sei anni...ma non pretendo che il "popolo" lo conosca

E che ne so? Il mio dubbio era più che legittimo visto che di tutto quello che ti ho indicato (in inglese) non hai mai colto niente, o hai finto di non cogliere, perfino mal interpretato discussioni (in inglese) su HA.

Originariamente inviato da simon71

2 Psicoacustica: forse per te è una novità, ma nel mondo audiofilo la psicoacustica è presente da molto prima che l'MP3 fosse "codificato".

Vedi che ormai, come dimostrato in passato, sei alla frutta e inizi a sbarellare? Tu in precedenza hai trattato il discorso minimizzando e banalizzando tutto il concetto legato a questi codec psicoacustici, denotando chiaramente che di psicoacustica non sai niente (altrimenti ti saresti BEN risparmiato certe uscite), ma proprio niente. Inoltre, non sapendo più a cosa appellarti, tiri fuori altre tue conclusioni che appartengono solo alla tua mente, non certo alla mia, INFATTI, che me frega della psicoacustica prima degli mp3, ho mai forse detto che è una novità introdotta con gli mp3? Continui a dimostrare quanto vado affermando da tempo.

Io il professorino? Fosse vero. Ti dirò che in verità sono intervenuto per cercare di dare un contributo ad un parco audio circolante che potrebbe essere qualitativamente ben superiore di quello che, purtroppo, è attualmente. Che senso ha una discussione di questo tipo se l'interlocutore è VOLUTAMENTE ignorante (nel senso proprio che ignori) e continua con la disinformazione? Ora, come in passato, sei tu che te ne sei venuto fuori con frasi generiche e aleatorie a supporto di una tua gran conoscenza (sul modello "non sai chi sono io", se vuoi ti becco gli argomenti precisi, tipo quello della rete e dei suoi albori), io ho solo chiesto di entrare nei dettagli su vari argomenti e tu o hai glissato (oltre a dimostrare un'oggettiva ignoranza che è tranquillamente dimostrabile e che in parte ho già fatto) o hai continuato a controbattere strumentalmente su questioni che ti danno torto perfino a livello scientifico mondiale. E' dall'apertura del thread che hai fornito (anche non scomodando la storia dei blind listening test) e continui a fornire un sacco di disinformazione e la cosa veramente assurda è che perseveri dando indicazioni errate a chi ci segue.

Rispettare le opinioni? Certo, ma perché strumentalizzare quando si fa notare, con discussioni infinite e con materiale annesso, che sono opinioni basate su convinzioni oggettivamente errate? Pensa che proprio per non rialimentare il thread avevo lasciato perdere altre tue perle come questa:

"Scherzi a parte, se puoi seleziona anche "reduce drive speed when necessary" (o giù di lì) ...non impostare la velocità su "actual", perché è un parametro alquanto soggettivo...e se hai il dirve sbagliato può schizzare anche a 20x...il che non è salutare Ricordati di togliere (se non usi i preset) il Flag su "no use of NULL samples for crc calculation"..."error recovery quality" rigorosamente su "High"...l'Offset adesso lo sai quindi piazzalo nella casella e detection Accuracy rigorosamente su "Secure"....That's All.....il resto è intuitivo e non pregiudica assolutmanete la qualità del rippaggio...sono solo opzioni...."

Cioè, in risposta a domande di virelai te ne sei uscito con un finale "That's All.....il resto è intuitivo e non pregiudica assolutmanete la qualità del rippaggio...sono solo opzioni....", questo denota, senza alcun dubbio, che tu hai idee incredibilmente confuse anche sul funzionamento di eac e delle problematiche della dae. Non prendere in considerazione corrette impostazioni di Eac riguardo a errori c2 e cache (altro che "solo opzioni": se non impostate correttamente puoi beccarti difetti a iosa anche con un verdetto di copy ok e range quality 100%) equivale a non usare eac, tanto vale usare qualsiasi altro ripper. Che a virelai fosse andata bene o meno una tale risposta (il quale però aveva giustamente sollevato i suoi dubbi-quesiti in tal senso) non importa, quello che è assurdo è che vuoi spiegare ad altri ciò che tu non hai compreso minimamente, nonostante ci fossero info precise perfino della doc allegata.

Non è arrogante dire ad un interlocutore "non pregiudica assolutmanete la qualità" quando tu stesso sai di non aver cercato di comprendere il preciso funzionamento di eac e delle problematiche (legate alla dae) che tenta di "sventare"?

Questo è un ambiente pubblico, le opinioni sono legittime, ma si presume che, visto che sono discussioni tecniche, la gente voglia capire (o essere messa in condizione di farlo) e finalmente giungere ad un qualcosa di veritiero e non campato in aria.

Chi è il vero arrogante? Colui che discute (e che si opera senza pigrizia e senza frasi "non ho voglia di sorbirmi") con argomentazioni la cui bontà è certificata-riconosciuta senza dubbi o colui che, per propria ammissione, non ha voglia di leggere/sorbirsi alcunché, ma che continua ad allungare strumentalmente con domande che hanno già avuto risposta e che continua ad esternare oscenità tecniche smentibili e più volte già smentite?

Preferisco di gran lunga la sostanza alla forma.

[simon71]

Originariamente inviato da maldepanza

Le tue domande non mi sembravano sincere dal momento che fin dai primi post sono stato stra-esaustivo, dal momento che tutto quello che ho detto e link postati coprivano tranquillamente (anzi, molto di più) tutte le tue e di altri domande. Hai deliberatamente (e questo, permettimi, è elementarmente dimostrabile) ignorato tutto ciò continuando a portare avanti inutilmente un qualcosa di trito e ritrito. Si sono ripetute fino allo svenimento delle questioni che ormai avranno fatto venire i capelli bianchi e tutto perché? Perché il signorino, come più volte ammesso, "non ha voglia di leggere" o "di sorbirsi", bene, bravo, è una scelta legittima, ma allora cosa domandi a fare se le risposte ci sono già? Perché Sat ha capito fin dai primissimi post? Cos'è un genio?



Certo che ho risposto, e pure chiaramente spiegandoti il perché hardware sopraffino cambierebbe poco niente, che sarebbe controproducente (per motivi già BEN spiegati nel post precedente) nel caso fosse hardware tipicamente tradizionale-casalingo (hi-fi) e perché sarebbe utopistico sapendo che i test collettivi richiedono persone diverse con ovviamente componentistica estremamente variegata. Quello di cui bisogna accertarsi è la correttezza operativa di questa componentistica (e, anche nei casi di non perfetta correttezza, alcune problematiche sono aggirabili ricorrendo alle cuffie, uno dei tanti motivi per le quali sono stra-consigliate).



E che ne so? Il mio dubbio era più che legittimo visto che di tutto quello che ti ho indicato (in inglese) non hai mai colto niente, o hai finto di non cogliere, perfino mal interpretato discussioni (in inglese) su HA.



Vedi che ormai, come dimostrato in passato, sei alla frutta e inizi a sbarellare? Tu in precedenza hai trattato il discorso minimizzando e banalizzando tutto il concetto legato a questi codec psicoacustici, denotando chiaramente che di psicoacustica non sai niente (altrimenti ti saresti BEN risparmiato certe uscite), ma proprio niente. Inoltre, non sapendo più a cosa appellarti, tiri fuori altre tue conclusioni che appartengono solo alla tua mente, non certo alla mia, INFATTI, che me frega della psicoacustica prima degli mp3, ho mai forse detto che è una novità introdotta con gli mp3? Continui a dimostrare quanto vado affermando da tempo.

Io il professorino? Fosse vero. Ti dirò che in verità sono intervenuto per cercare di dare un contributo ad un parco audio circolante che potrebbe essere qualitativamente ben superiore di quello che, purtroppo, è attualmente. Che senso ha una discussione di questo tipo se l'interlocutore è VOLUTAMENTE ignorante (nel senso proprio che ignori) e continua con la disinformazione? Ora, come in passato, sei tu che te ne sei venuto fuori con frasi generiche e aleatorie a supporto di una tua gran conoscenza (sul modello "non sai chi sono io", se vuoi ti becco gli argomenti precisi, tipo quello della rete e dei suoi albori), io ho solo chiesto di entrare nei dettagli su vari argomenti e tu o hai glissato (oltre a dimostrare un'oggettiva ignoranza che è tranquillamente dimostrabile e che in parte ho già fatto) o hai continuato a controbattere strumentalmente su questioni che ti danno torto perfino a livello scientifico mondiale. E' dall'apertura del thread che hai fornito (anche non scomodando la storia dei blind listening test) e continui a fornire un sacco di disinformazione e la cosa veramente assurda è che perseveri dando indicazioni errate a chi ci segue.

Rispettare le opinioni? Certo, ma perché strumentalizzare quando si fa notare, con discussioni infinite e con materiale annesso, che sono opinioni basate su convinzioni oggettivamente errate? Pensa che proprio per non rialimentare il thread avevo lasciato perdere altre tue perle come questa:

"Scherzi a parte, se puoi seleziona anche "reduce drive speed when necessary" (o giù di lì) ...non impostare la velocità su "actual", perché è un parametro alquanto soggettivo...e se hai il dirve sbagliato può schizzare anche a 20x...il che non è salutare Ricordati di togliere (se non usi i preset) il Flag su "no use of NULL samples for crc calculation"..."error recovery quality" rigorosamente su "High"...l'Offset adesso lo sai quindi piazzalo nella casella e detection Accuracy rigorosamente su "Secure"....That's All.....il resto è intuitivo e non pregiudica assolutmanete la qualità del rippaggio...sono solo opzioni...."

Cioè, in risposta a domande di virelai te ne sei uscito con un finale "That's All.....il resto è intuitivo e non pregiudica assolutmanete la qualità del rippaggio...sono solo opzioni....", questo denota, senza alcun dubbio, che tu hai idee incredibilmente confuse anche sul funzionamento di eac e delle problematiche della dae. Non prendere in considerazione corrette impostazioni di Eac riguardo a errori c2 e cache (altro che "solo opzioni": se non impostate correttamente puoi beccarti difetti a iosa anche con un verdetto di copy ok e range quality 100%) equivale a non usare eac, tanto vale usare qualsiasi altro ripper. Che a virelai fosse andata bene o meno una tale risposta (il quale però aveva giustamente sollevato i suoi dubbi-quesiti in tal senso) non importa, quello che è assurdo è che vuoi spiegare ad altri ciò che tu non hai compreso minimamente, nonostante ci fossero info precise perfino della doc allegata.

Non è arrogante dire ad un interlocutore "non pregiudica assolutmanete la qualità" quando tu stesso sai di non aver cercato di comprendere il preciso funzionamento di eac e delle problematiche (legate alla dae) che tenta di "sventare"?

Questo è un ambiente pubblico, le opinioni sono legittime, ma si presume che, visto che sono discussioni tecniche, la gente voglia capire (o essere messa in condizione di farlo) e finalmente giungere ad un qualcosa di veritiero e non campato in aria.

Chi è il vero arrogante? Colui che discute (e che si opera senza pigrizia e senza frasi "non ho voglia di sorbirmi") con argomentazioni la cui bontà è certificata-riconosciuta senza dubbi o colui che, per propria ammissione, non ha voglia di leggere/sorbirsi alcunché, ma che continua ad allungare strumentalmente con domande che hanno già avuto risposta e che continua ad esternare oscenità tecniche smentibili e più volte già smentite?

Preferisco di gran lunga la sostanza alla forma.

Ti ho avvisato, se continui così il prossimo BAN sarà di qualche mese, e credo che ne godrebbe tutto il forum. Smettila di insultare. Non avendo usato la parola "professorino" nei miei ultimi post da ciò deduco che "hai la coda di paglia" o un vago complesso...

Noto che pure tu fai finta di non capire: "fissare degli standard" non significa che questi standard siano l'impianto "audiophile" da mille mila euro. Se dici questo desumo che tu non abbia la benchè minima idea di cosa significhi riprodurre "correttamente" il suono. Altro esempio: le Yamaha NS-10 o le B&W801 Matrix sono state per decenni gli STANDARD negli studi di registrazione di mezzo mondo, e le prime non erano certo "audiophile"...eppure il buon 50 per cento della musica uscita negli anni '90 è stata mixata\masterizzata utilizzando suddetti "monitor".

Per quanto riguarda il discorso "psicoacustica" transeat...

Sul discorso EAC mi sono limitato magari in forma un po' più simpatica ad elencare i parametri da "toccare" e quelli che possono essere lasciati stare.
A me vieni a fare le menate sul discorso C2 e offset? Dopo che mesi fa ho scandagliato mezzo WEB per trovare l'offset corretto di un cazzutissimo Drive aiutando un utente in panne?? Si That's All, una volta che si segue la guida di Proxima ed altre che girano (da anni) in rete!!! Se vuoi ti mando un mio Cd rippato con EAC e relativo log di riepilogo...così magari eviti queste sparate....Io seguo gli STANDARD per EAC...

Concludo qui avvisandoti che al prossimo insulto (io non ti ho mai dato dell'ignorante, solo uno dei tanti che mi hai appioppato) prenderò provvedimenti molto seri a costo di rompere le scatole a tutti i MOD presenti...

saluti