[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Neverlost]

Originariamente inviato da Gyammy85

Solo che costerebbe 800 euro, e tutti a urlare non c'è concorrenzaaaaa ma io so enthusiast quindi necompro3



Non credo...qualcuno armato di 6900k e sli di 1080ti avrebbe notato come col nuovo mass effect per qualche strano scherzo del destino, i core risultavano tutti occupati, quindi il futuro sarebbe stato mt, non solo, il 6900k costando tanto perché non c'è concorrenza avrebbe impedito l'acquisto delle 1080ti con un punto g più facile da raggiungere, ripiegando invece sulle 1080ti feeghe di legno, con conseguente non raggiungimento del massimo refresh del monitor 5k nvidia gsynch Huang edition @350hz
Tutto questo considerato e verificato, amd fail, il futuro è mt, ora fallisce domani, non giochiamo al solitario, mentre gioco voglio fare lo straming a lisa su di quanto è feega la 1080ti e con amd struttera troppo

hai dimenticato lo scappellamento a destra.

[bagnino89]

Originariamente inviato da Neverlost

none. cmq poi sinceramente dai goditi il tuo ridicolo i5 e la tua bella 970GTX da 3,5GB con bus castrato spacciata per 4GB.

Troppo difficile discutere civilmente, vero?

La tua è la classica tattica di chi, non potendo smentire la tesi avversaria perché i dati/prove mostrano tutt'altro, devia il discorso e attacca personalmente. Un comportamento esemplare da tenere nel corso di una discussione.

[Neverlost]

Originariamente inviato da bagnino89

Troppo difficile discutere civilmente, vero?

quando mancano basi e presupposti logici è inutile proprio.

[Capozz]

Originariamente inviato da bagnino89

Troppo difficile discutere civilmente, vero?

Ma che cosa c'è da discutere ?
Ok, in alcuni giochi va meno di un 7700K, l'abbiamo capito tutti.
Non ti sta bene ? Non comprarlo. Continuare a ribadire la cosa di certo non risolve la situazione.

[Randa71]

Da qualche giorno come, dicevo sono posessore di Ryzen 1700X e Asus Prime B350 Plus, perché acquistato più per curiosità/scimmia che per reali necessità (provengo da 3930K su LGA 2011, piattaforma, tutta a def, che ancora oggi è stra-valida per tutto, giocare compreso, a prescindere dal tanto osannato 7700K, che sembra essere unica CPU valida per giocare..così non è....la evga GTX 1070 veniva mossa benissmo dal 3930k a def....con tutto maxato e risoluzioni >= a 1080).
Le memorie prese in origine erano le Corsair 2400 CMK16GX4M2A2400C16, il bios originario della scheda madre ASUS Prime B350 Plus è il 0503 l'ultimo....purtroppo con queste memorie la macchina CON QUESTA CONFIGURAZIONE , completamente assemblata non bootava, neanche i BIOS (provato le solite cose, rismontare, togliere batteria cmos, montare un solo banco di RAM, provare tutti gli SLOT etc etc, nulla da fare)....leggo in giro...e scopro che altre persone hanno avuto il mio stesso problema...quindi sostanzialmente le cambio con le KINGSTON 2133 e la macchina come per magia funziona....
Quindi, prima considerazione, dettata da esperienza e non da preconcetti: se avete intenzione di prenderlo con questa scheda madre, vi consiglio, per non avere problemi, le ram che ho preso..cosi funziona e pure molto bene, ovviamente non ho potuto provarlo con altri tipi di ram....magari con altre marche o timing funziona...non lo so. IN questa prima incarnazione di Zen IMC è sicuramente un tallone d'achille..
Quindi accendo installo WIN10 e comincio ad usarlo: vero il fatto che le temp sono aumentate di 20 gradi...rispetto al reale, quindi se lo vedete in idle a 50° in realtà sono 30....la scheda ovviamenteè a def...e i voltaggi, proveniendo da un 3930k sono alti (1.3-1.4). però guardando in giro e leggendo vedo che sono tutti così...non mi preoccupo di questa cosa perché è agli stessi livelli anche il VID della CPU....quindi se è stata programmata così in fabbrica significa che è corretto (mi sarei preoccupato se avessi visto un vid a 1.3 e un VDDDR CPU a 1.5 ad esempio...ma vedo che il VID è a 1.5...quando in XFR), inizio a fare bench (i vari cinebench, passmark e vedo che il livello di performance è quello promesso...ne pù ne meno...quindi: quello che aveva fatto vedere AMD era reale.
Mi interessava il discorso ST (dove la precedente generazione era carente)...beh il single thread di CPUZ mi dà un valore oscillante tra 2030 e 2050 in High Performance (Windows in questo fa pena....fate conto che anche con il 3930K se non lo mettevo in high performance, doom in 1620P scattava ad esempio....incuriosito scopro che il motivo era che il clock della CPU in bilanciato non andava oltre i 1200ghz...ecco perché scattava). il 3930K a def era sui 1400...inoltre come anche indicato nella rece di Corsini
(tutte le CPU a 3.0 GHZ) IPC della CPU è a metà tra Haswell-e e Broadwell-e. quindi cmq elevato.....quindi cmq molto soddisfatto...per i test in MT le rece in giro parlano da sole....sicuramente piattaforma che deve ancora maturare.....ad esempio: i bios della scheda madre mi sono sembrati molto alfa e anche poco curati, anche solo graficamente ad esempio (la P9X79PRO era altro mondo da questo punto di vista).

MIE personali considerazioni: AMD ha veramente fatto un mezzo miracolo....ha alzato IPC di tanto rispetto a prima in ST, con consumi veramente ridicoli....l'unica cosa che veramente mi piace poco è IMC per due motivi:
1) troppo sensibile al tipo di RAM, cmq le 2400 addirittura da non accendersi...mi sembra eccessivo...al più mi sarei aspettato di vederle downloccate a 2133 se proprio...ma non accendersi questo no...inaccettabile....Non so se è un problema legato alla scheda madre o alla CPU...
2) mantenere feedati 8 core con un dual channel....li stai limitando.dovevano metter un quad channel, come Intel..ecco perché le perf migliorano con aumentare del clock della ram...in ogni caso, se volete fare acquisto, che io personalmente stra consiglio, considerate sempre che è tutto nuovo: architettura, pp, ecosistema....quindi qualche smadonnamento è insito....io personalmente dopo aver risolto con la ram sono stra soddisfatto!
argomento gaming...come dicevo lo uso anche per giocare...e sto giocando....a risoluzioni dal 1080P 1440P in su...con Nvidia uso molto il DSR...tutto perfetto, e fenomeni di stuttering a volte (cmq raramente) presenti sul 3930K. spariti....secondo me, tutto il pieno che sta nascendo sul discorso 7700K è solo pretestuoso: a seguire questo ragionamento, quindi, anche il 5960X, il 6900K o addirittura il 6950X sono CPU cmq inferiori al 7700K in gaming....quindi affermiamo che siccome il 6950X è inferiore al 7700K in gaming, il 6950X fa pena??? le regole o valgono per tutti o non valgono.....PUNTO...io personalmente non ci avrei pensato due volte se me lo fossi potuto permettere e prima che uscisse Ryzen a comprarmi il 6950X....sono CPU allo stato dell'arte....
ultima considerazione: il prezzo......AMD sta vendendo CPU a meno della metà del prezzo di Intel e che vanno come CPU che costano più del doppio....il 1800X va paragonato al 5960X o al 6900K...e ne esce stra benissimo, pure superiore a volte...a meno della metà del prezzo.....traete voi le opportune conclusioni.....

se avete altre curiosità chiedete...che compatibilmente con i miei impegni, posso fornire riscontri.

ciao a tutti

[hexaae]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guardavo sta rece...

nei giochi un 1800X consuma addirittura meno di un 7700k, 30W in meno

https://www.techpowerup.com/reviews/..._1800X/14.html



Cioè... costa uguale, ha il doppio dei core, -10 fps (ORA), consuma -20%, piattaforma durevole, e pagine e pagine se meglio del 7700K?

Ma che stiamo a discutere... aspettiamo bios migliori e fine discussione.

Se un 1700 fosse marchiato Intel, oggi avrebbero tutti il 1700

LA VERITÀ!

Non è logico comprare Intel, ora che c'è Ryzen.
Prestazioni nei giochi "strane" (solo) in alcuni casi? Nel giro di qualche mese sarà tutto risolto/migliorato.

[Neverlost]

Originariamente inviato da Randa71

Da qualche giorno come, dicevo sono posessore di Ryzen 1700X e Asus Prime B350 Plus, perché acquistato più per curiosità/scimmia che per reali necessità (provengo da 3930K su LGA 2011, piattaforma, tutta a def, che ancora oggi è stra-valida per tutto, giocare compreso, a prescindere dal tanto osannato 7700K, che sembra essere unica CPU valida per giocare..così non è....la evga GTX 1070 veniva mossa benissmo dal 3930k a def....con tutto maxato e risoluzioni >= a 1080).
Le memorie prese in origine erano le Corsair 2400 CMK16GX4M2A2400C16, il bios originario della scheda madre ASUS Prime B350 Plus è il 0503 l'ultimo....purtroppo con queste memorie la macchina CON QUESTA CONFIGURAZIONE , completamente assemblata non bootava, neanche i BIOS (provato le solite cose, rismontare, togliere batteria cmos, montare un solo banco di RAM, provare tutti gli SLOT etc etc, nulla da fare)....leggo in giro...e scopro che altre persone hanno avuto il mio stesso problema...quindi sostanzialmente le cambio con le KINGSTON 2133 e la macchina come per magia funziona....
Quindi, prima considerazione, dettata da esperienza e non da preconcetti: se avete intenzione di prenderlo con questa scheda madre, vi consiglio, per non avere problemi, le ram che ho preso..cosi funziona e pure molto bene, ovviamente non ho potuto provarlo con altri tipi di ram....magari con altre marche o timing funziona...non lo so. IN questa prima incarnazione di Zen IMC è sicuramente un tallone d'achille..
Quindi accendo installo WIN10 e comincio ad usarlo: vero il fatto che le temp sono aumentate di 20 gradi...rispetto al reale, quindi se lo vedete in idle a 50° in realtà sono 30....la scheda ovviamenteè a def...e i voltaggi, proveniendo da un 3930k sono alti (1.3-1.4). però guardando in giro e leggendo vedo che sono tutti così...non mi preoccupo di questa cosa perché è agli stessi livelli anche il VID della CPU....quindi se è stata programmata così in fabbrica significa che è corretto (mi sarei preoccupato se avessi visto un vid a 1.3 e un VDDDR CPU a 1.5 ad esempio...ma vedo che il VID è a 1.5...quando in XFR), inizio a fare bench (i vari cinebench, passmark e vedo che il livello di performance è quello promesso...ne pù ne meno...quindi: quello che aveva fatto vedere AMD era reale.
Mi interessava il discorso ST (dove la precedente generazione era carente)...beh il single thread di CPUZ mi dà un valore oscillante tra 2030 e 2050 in High Performance (Windows in questo fa pena....fate conto che anche con il 3930K se non lo mettevo in high performance, doom in 1620P scattava ad esempio....incuriosito scopro che il motivo era che il clock della CPU in bilanciato non andava oltre i 1200ghz...ecco perché scattava). il 3930K a def era sui 1400...inoltre come anche indicato nella rece di Corsini
(tutte le CPU a 3.0 GHZ) IPC della CPU è a metà tra Haswell-e e Broadwell-e. quindi cmq elevato.....quindi cmq molto soddisfatto...per i test in MT le rece in giro parlano da sole....sicuramente piattaforma che deve ancora maturare.....ad esempio: i bios della scheda madre mi sono sembrati molto alfa e anche poco curati, anche solo graficamente ad esempio (la P9X79PRO era altro mondo da questo punto di vista).

MIE personali considerazioni: AMD ha veramente fatto un mezzo miracolo....ha alzato IPC di tanto rispetto a prima in ST, con consumi veramente ridicoli....l'unica cosa che veramente mi piace poco è IMC per due motivi:
1) troppo sensibile al tipo di RAM, cmq le 2400 addirittura da non accendersi...mi sembra eccessivo...al più mi sarei aspettato di vederle downloccate a 2133 se proprio...ma non accendersi questo no...inaccettabile....Non so se è un problema legato alla scheda madre o alla CPU...
2) mantenere feedati 8 core con un dual channel....li stai limitando.dovevano metter un quad channel, come Intel..ecco perché le perf migliorano con aumentare del clock della ram...
in ogni caso, se volete fare acquisto, che io personalmente stra consiglio, considerate sempre che è tutto nuovo: architettura, pp, ecosistema....quindi qualche smadonnamento è insito....io personalmente dopo aver risolto con la ram sono stra soddisfatto!
argomento gaming...come dicevo lo uso anche per giocare...e sto giocando....a risoluzioni dal 1080P 1440P in su...con Nvidia uso molto il DSR...tutto perfetto, e fenomeni di stuttering a volte (cmq raramente) presenti sul 3930K. spariti....secondo me, tutto il pieno che sta nascendo sul discorso 7700K è solo pretestuoso: a seguire questo ragionamento, quindi, anche il 5960X, il 6900K o addirittura il 6950X sono CPU cmq inferiori al 7700K in gaming....quindi affermiamo che siccome il 6950X è inferiore al 7700K in gaming, il 6950X fa pena??? le regole o valgono per tutti o non valgono.....PUNTO...io personalmente non ci avrei pensato due volte se me lo fossi potuto permettere e prima che uscisse Ryzen a comprarmi il 6950X....sono CPU allo stato dell'arte....
ultima considerazione: il prezzo......AMD sta vendendo CPU a meno della metà del prezzo di Intel e che vanno come CPU che costano più del doppio....il 1800X va paragonato al 5960X o al 6900K...e ne esce stra benissimo, pure superiore...a meno della metà del prezzo.....traete voi le opportune conclusioni.....

se avete altre curiosità chiedete...che compatibilmente con i miei impegni, posso fornire riscontri.

ciao a tutti

parole SANTE.

[lightwave3d]

Originariamente inviato da animeserie

Io assolutamente No.
A parte che Photoshop CS6 (quello testato) è vecchio di almeno 3 o 4 versioni...
in quello specifico test si vedono valori espressi in millisecondi, molto probabilmente dovuti alla lavorazione di una singola immagine.
ma nessuno lo dice! Che test hanno fatto su Photoshop ? esportato una foto ? rivelato delle ombre ? filtro graduato ? Valori Tonali ? conversione da RAW a TIFF? Cosa ? Non c'è scritto una fava, o forse non lo trovo io.
E comunque, che uno ci ha abbia messo 400ms e l'altro 600ms, nemmeno te ne accorgi, non fai manco a tempo a dare il comando di applicazione del filtro che già ha completato l'operazione.
Poi se uno vuole stare a guardare il numeretto, è un altro paio di maniche.

Vi seguo da ASPETTANDO ZEN e sicuramente aspetterò qualche mese per decidere cosa acquistare.
Premesso che è 20 anni che mi assemblo il pc e ho sempre e solo usato AMD ... Quindi si,sono un fan di amd e in questi ryzen ci credo...però per l'uso che ne faccio io del pc oltre a giocare (poco) uso il pc col pacchetto adobe...,photoshop ,dreamweaver e after effects su tutti per la gestione dei miei due siti internet . Attualmente ho un fx 8350 che va discretamente bene con photoshop ..anche se comincia ad andarmi stretto . Guardando questo test https://www.pugetsystems.com/labs/ar...rformance-907/ per esempio,di cui non ne conosco l'effettiva validità, ryzen non ne esce bene,anzi...Aspetterò sicuramente ancora un pò,non voglio tradite la fiducia di AMD,ma per il mio utilizzo, un I7 7700 sembra da OGGI la scelta migliore.. e mi rode troppo sta cosa...

[bagnino89]

Originariamente inviato da Bivvoz

E che alcuni giochi in 4k vanno meglio su ryzen ce lo dimentichiamo?
Proprio per quello che dici tu io mi sento più tranquillo con un ryzen che con un 7700k, quando le vga saranno più potenti e permetteranno di giocare in 4k a fps alti quale andrà meglio?

Inoltre se i giochi dovessero pesare di più sulla cpu l'unica strada è sfruttare più core perchè la frequenza non sale all'infinito.

No, è proprio qui che sbagli. Quei grafici che vedi in 4K, con frame relativamente bassi (sotto i 60 FPS per capirci) non hanno alcuna rilevanza nel determinare la bontà della CPU. Sono solo variazioni random che dipendono fortemente dal comportamento della GPU.

In quelle condizioni, la GPU ha un collo di bottiglia mostruoso, e anche un Pentium riuscirebbe a starle dietro (e i FPS sarebbero sostanzialmente identici; se cerchi in giro, puoi verificare facilmente quello che sto dicendo).

Quando le GPU saranno più potenti e si potrà giocare tranquillamente in 4K a frame maggiori di 60 FPS, gli eventuali limiti di una CPU torneranno tutti fuori e le differenze saranno le solite evidenziate.

Non si deve ragionare in termini di risoluzione, ma in termini di carico sulla GPU. Per esempio, potrei tranquillamente fare test a 1080p con filtri pesantissimi, e caricare la GPU molto più che a 4K.

[bagnino89]

Originariamente inviato da Capozz

Ma che cosa c'è da discutere ?
Ok, in alcuni giochi va meno di un 7700K, l'abbiamo capito tutti.
Non ti sta bene ? Non comprarlo. Continuare a ribadire la cosa di certo non risolve la situazione.

Ma infatti io non ho niente da discutere. Io la mia idea sulle nuove CPU AMD, avendo ormai visto test su test, ce l'ho ed è chiara.

Però non mi sta bene che si faccia disinformazione, che si dica che nei giochi è uguale, cambiano solo 3 FPS, solo il 10%, in 1440p non cambia niente, ecc.

Riportare numeri a caso non aiuta nessuno, e confonde solo le idee.

[hexaae]

Originariamente inviato da bagnino89

No, è proprio qui che sbagli. Quei grafici che vedi in 4K, con frame relativamente bassi (sotto i 60 FPS per capirci) non hanno alcuna rilevanza nel determinare la bontà della CPU. Sono solo variazioni random che dipendono fortemente dal comportamento della GPU.

In quelle condizioni, la GPU ha un collo di bottiglia mostruoso, e anche un Pentium riuscirebbe a starle dietro (e i FPS sarebbero sostanzialmente identici; se cerchi in giro, puoi verificare facilmente quello che sto dicendo).

Quando le GPU saranno più potenti e si potrà giocare tranquillamente in 4K a frame maggiori di 60 FPS, gli eventuali limiti di una CPU torneranno tutti fuori e le differenze saranno le solite evidenziate.

Non si deve ragionare in termini di risoluzione, ma in termini di carico sulla GPU. Per esempio, potrei tranquillamente fare test a 1080p con filtri pesantissimi, e caricare la GPU molto più che a 4K.

Onestamente mi sa che sei tu a non capire come l'apporto di una buona architettura MT giovi ai giochi moderni (e futuri soprattutto), con driver moderni (magari in Vulkan o DX12), compilati con compilatori moderni per il multi-threading...

[bagnino89]

Originariamente inviato da hexaae

Onestamente mi sa che sei tu a non capire come l'apporto di una buona architettura MT giovi ai giochi moderni, con driver moderni, compilati con compilatori moderni per il multi-threading...

Io non sono un programmatore né un esperto di informatica. Tuttavia, so leggere ed interpretare molto bene grafici e risultati di test.

Per non saper né leggere né scrivere, non mi risulta, ad oggi, che una architettura multi thread spinta dia vantaggi nel gaming. Quanto meno nel gaming "reale", ovvio che invece nei test sintetici la situazione sia diversa.

Felice di essere smentito da parte tua, visto che affermi di essere più esperto dell'argomento. Ma se vuoi convincermi, devi riportare risultati, non discutere solo della teorica e potenziale bontà dell'architettura.

[coland]

Dato che settimana prossima riuscirò probabilmente a montare la nuova bestia ho voluto fare un po' di benchmark vari sul vecchio pc per poter poi confrontare i risultati.
In Monster Hunter Online ho battuto il 78% degli altri utenti col mio FX8350 Stock e Sapphire 7970 Vapor-x Stock.
Questo mi fa pensare che a volte si perda il senso della misura quando si consiglia o meno se acquistare una nuova cpu.
Il Ryzen 1700 va in media il 20% in più nei pochi test di giochi su cui ho potuto vedere il confronto diretto quindi quando leggo che Ryzen non è adatto al videogiocatore mi viene sinceramente da ridere...

[Randa71]

Originariamente inviato da Bivvoz

Grazie per i pareri.
Ovviamente confermi l'immaturità della piattaforma e qui nesusno aveva dubbi.
Interessante anche il fatto che rispetto al 3930k vi sono meno fenomeni di stuttering.

Certo. Sull'immaturità della piattaforma, non dimentichiamoci anche cosa successe all'uscita di Sandy Bridge, con il problema del Chipset sulle Sata.....e con il richiamo delle motherboard per la sostituzione.....
Diamo alle cose la giusta importanza.

[deadbeef]

88 ed 89 in direzione ostinata e contraria, ci mettono tanta di quella dedizione da sembrare quasi che qualcuno li paghi per scrivere

[Randa71]

Originariamente inviato da Bivvoz

Ogni tanto queste cose vengono dimenticate

eh si...o anche che la prima versione di Sandy Bridge -E lo stepping C1 aveva problemi con la virtualizzazione, tanto è vero che avevano poi fatto uscire lo stepping C2.....con una CPU da 600euri....
Se va come sta andando, dobbiamo segnarci con il gomito...altro che lamentarsi che le RAM, fuori specifiche non vanno
https://www.techpowerup.com/152978/s...y-after-launch

[bagnino89]

Originariamente inviato da Veradun

Cioè tu dici che il 10% di scarto è solo errore di fondo? Lo dici tu a tutti gli abitanti di questo forum che si pugnettano per +3% con tanto di "X distrugge Y"?

C'è un report di qualche giorno fa in cui si fa vedere bene come storicamente quel che dici non si è verificato, ma che ha ragione Bivozz.

Detto questo ognuno ha gli elementi per spendere i suoi soldi come crede

Non si può stabilire la bontà di una CPU nel gaming confrontando i FPS generati da una GPU in un range così basso, ovvero 40-50 FPS. Per me questo è del tutto assodato. E' evidente che ci si trovi in condizioni di GPU limited. Quelle variazioni non hanno senso. Qui una prova di quello che voglio dire:



Come si vede, tra le varie CPU le differenze sono minime. E se si appesantisse ulteriormente la parte grafica, facendo registrare FPS in media più bassi, la situazione sarebbe ancora più livellata.

Purtroppo non è facile trovare test che confrontano CPU a 4k. Il motivo, banalmente, è che sarebbero test fini a se stessi, in quanto si vedrebbe che tutte le CPU registrano lo stesso numero di frame.

Originariamente inviato da Bivvoz

Se vabbè se dobbiamo dire ste cazzate lasciamo stare.
Un pentium non sta dietro a niente, i fatti parlano chiaro ryzen in 4k spesso ha prestazioni maggiori di un 7700k ed è dimostrato da più parti.
Così come è il contrario a risoluzioni più basse.
Tutto il resto sono minchiate colossali.

Così come già lo spavevamo prima di ryzen eh, che con configurazioni importanti come titan xp o sli di 1080 una cpu come 6800k e 5820k vanno meglio dei 6700k compagnia.
Cosa ribadita più volte in questo forum da chi li ha provati entrambi.
Da quando è arrivato ryzen è spuntata sta moda che il 7700k occato è meglio, assolutamente ridicolo e imbarazzante.

Non sono cavolate, guarda il grafico di sopra. Ti smentisce a pieno.

[bagnino89]

Originariamente inviato da deadbeef

88 ed 89 in direzione ostinata e contraria, ci mettono tanta di quella dedizione da sembrare quasi che qualcuno li paghi per scrivere

Purtroppo non mi paga nessuno. Però da buon ricercatore qual sono, sono convinto che al mondo esista un'unica verità quando le condizioni al contorno sono ben definite, e mi fa piacere trovarla.

Di Intel, AMD, Nvidia, Microsoft, Apple mi frega niente.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da Neverlost

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1885
non aggiungo altro.

Ma nel 3dmark va' forte...come dicevo qualche pagina fà.

Basta vedere l'ultima rece di Tom's...

Bisognerebbe capire perché invece nei giochi tentenna dato che il 3dmark è pur sempre un'applicazione grafica. Anche lato "fisica" nel 3dmark va' bene.

Possibile che abbia bisogno di ottimizzazione software lato IA quindi? é un aspetto che porta via nei giochi molta potenza computazionale...e probabilmente è ritagliata sugli Intel.

[deadbeef]

ma quale sarebbe la tesi che vorresti confutare, esattamente? tutti questi post kilometrici, grafici, proiezioni, etc sono per amore della verità? se si, di quale, nello specifico? Non sto capendo tutto questo 'accanimento' nella difesa di posizioni a mio modo di vedere trascurabili, cosa vuoi dimostrare?