--- [GUIDA] Sistema a liquido!!! ---

[Cristallo]

Originariamente inviato da xathanatosx

certo ma cmq se il ricircolo liquido aria è ottimo.....migliore sarà o sbaglio?????

Dico solo che inutile sponsorizzare qualcosa quandto anche udsato trovi di meglio e a molto meno................

Perchè questa evangelizzazione ? Credo che ormai si sappia qual'è il pensiero in questo thread. Si consiglia (e non sponsorizza, non ci guadagnamo nulla.) in base alle esigenze e al budget e sulla base delle nostre conoscenze. Se non ti stà bene c'è il thread dei secessionisti per cosidette piattaforme HIGH-END. Quindi certi tipi di discorsi potrebbero anche essere fuori tema del thread.
Io non mi sento, specialmente per gente alle prime armi, di consigliare materiale usato in un ambito delicato quanto il raffreddamento a liquido. Basta una guarnizione crepata e addio PC. Si blocca la pompa e addio PC.

Cristallo

[Brutto]

Originariamente inviato da xathanatosx

certo ma cmq se il ricircolo liquido aria è ottimo.....migliore sarà o sbaglio?????

Dico solo che inutile sponsorizzare qualcosa quandto anche udsato trovi di meglio e a molto meno................

certo, migliore ricircolo e migliori prestazioni, ma come diciamo da sempre, dipende cosa uno cerca.

Tu hai preso un ottimo impianto tra nuovo ed usato, ed hai speso il doppio di quanto ho speso io, senza contare che ho svariati pezzi in piu' di te che, se messi assieme, fanno aumentare ulteriormente il divario di prezzo da 150/200 euro (150 pagato io, 300 + raccordi tu) ad almeno 250/300 euro:
solo il wb northbridge, unico pezzo nuovo comprato, costa 30 euro,50 euro pompa + vaschetta di riserva, altri 30 euro di vaschetta supplementare m3,sensore temperatura con display su slot 5 e 1/4 altri boh..20 euro..totale altri 100/150 euro a spanne.

300+raccordi+100/150 sono 400/450 euro per il tuo impianto (con pezzi usati TT) invece dei miei 150 euro per un kit economico TT.
Ed ecco che mi sembra di rivedere la mia situazione quando, dopo pochi giorni dall'entrata nel forum, mi ritrovavo consigli per comprare 300/400 di impianto a liquido..tra nuovo ed usato..

Nessuno, ripeto ancora, dice che X va meglio di Y costando 1/3, ma in ogni caso Y costa il triplo di X e le prestazioni non sono il triplo, ci si puo' accontentare di spendere MOLTO meno (2 o 3 volte di meno) ed essere contenti lo stesso..prestazioni in firma con screenshot sono lì apposta.


Qui si parla di tutto, non solo di high end..senza polemizzare però!

[AntecX]

Originariamente inviato da Brutto

certo, migliore ricircolo e migliori prestazioni, ma come diciamo da sempre, dipende cosa uno cerca.

Tu hai preso un ottimo impianto tra nuovo ed usato, ed hai speso il doppio di quanto ho speso io, senza contare che ho svariati pezzi in piu' di te che, se messi assieme, fanno aumentare ulteriormente il divario di prezzo da 150/200 euro (150 pagato io, 300 + raccordi tu) ad almeno 250/300 euro:
solo il wb northbridge, unico pezzo nuovo comprato, costa 30 euro,50 euro pompa + vaschetta di riserva, altri 30 euro di vaschetta supplementare m3,sensore temperatura con display su slot 5 e 1/4 altri boh..20 euro..totale altri 100/150 euro a spanne.

300+raccordi+100/150 sono 400/450 euro per il tuo impianto (con pezzi usati TT) invece dei miei 150 euro per un kit economico TT.

Nessuno, ripeto ancora, dice che X va meglio di Y costando 1/3, ma in ogni caso Y costa il triplo di X e le prestazioni non sono il triplo, ci si puo' accontentare di spendere MOLTO meno (2 o 3 volte di meno) ed essere contenti lo stesso..prestazioni in firma con screenshot sono lì apposta.


Qui si parla di tutto, non solo di high end..senza polemizzare però!

Mi potresti dire dove lo hai preso?
Sarebbe propio quello ke cerco

[Brutto]

Originariamente inviato da AntecX

Mi potresti dire dove lo hai preso?
Sarebbe propio quello ke cerco

io ho comprato in Ebay da 2 venditori diversi i pezzi e poi li ho messi assieme per farmi il kit a liquido, in realtà il mio è un aquabay m5 che ha vaschetta + sensore temp + display + pompa da 500l\h + ho messo un biventola ed un radiatore singolo da un bigwater SE.

Senza farti tutti sti casini, c'e' il Thermaltake big water 745 che è uguale ma la pompa è da 400l\h, guarda su google, è completo di tutto anche liquido e raccordi e waterblck per cpu a circa 100/110 euro.

Cosa raffreddi e cosa vuoi ottenere, oltre al tuo budget?

[AntecX]

Originariamente inviato da Brutto

io ho comprato in Ebay da 2 venditori diversi i pezzi e poi li ho messi assieme per farmi il kit a liquido, in realtà il mio è un aquabay m5 che ha vaschetta + sensore temp + display + pompa da 500l\h + ho messo un biventola ed un radiatore singolo da un bigwater SE.

Senza farti tutti sti casini, c'e' il Thermaltake big water 745 che è uguale ma la pompa è da 400l\h, guarda su google, è completo di tutto anche liquido e raccordi e waterblck per cpu a circa 100/110 euro.

Cosa raffreddi e cosa vuoi ottenere, oltre al tuo budget?

scusa non mi son spiegato bene
Volevo sapere dove avevi preso quel sensore con bay, l'avevo evidenziato nel tuo post
Pure io ho un TT al quale ho agiunto un radiatore doppio e WB cpu (solo per estetica)

[xathanatosx]

Originariamente inviato da Brutto

certo, migliore ricircolo e migliori prestazioni, ma come diciamo da sempre, dipende cosa uno cerca.

Tu hai preso un ottimo impianto tra nuovo ed usato, ed hai speso il doppio di quanto ho speso io, senza contare che ho svariati pezzi in piu' di te che, se messi assieme, fanno aumentare ulteriormente il divario di prezzo da 150/200 euro (150 pagato io, 300 + raccordi tu) ad almeno 250/300 euro:
solo il wb northbridge, unico pezzo nuovo comprato, costa 30 euro,50 euro pompa + vaschetta di riserva, altri 30 euro di vaschetta supplementare m3,sensore temperatura con display su slot 5 e 1/4 altri boh..20 euro..totale altri 100/150 euro a spanne.

300+raccordi+100/150 sono 400/450 euro per il tuo impianto (con pezzi usati TT) invece dei miei 150 euro per un kit economico TT.
Ed ecco che mi sembra di rivedere la mia situazione quando, dopo pochi giorni dall'entrata nel forum, mi ritrovavo consigli per comprare 300/400 di impianto a liquido..tra nuovo ed usato..

Nessuno, ripeto ancora, dice che X va meglio di Y costando 1/3, ma in ogni caso Y costa il triplo di X e le prestazioni non sono il triplo, ci si puo' accontentare di spendere MOLTO meno (2 o 3 volte di meno) ed essere contenti lo stesso..prestazioni in firma con screenshot sono lì apposta.


Qui si parla di tutto, non solo di high end..senza polemizzare però!

brutto basta mettere le spesse ecc ecc..........il tuo fatto del molto o troppo non è in base a cio che uno ha.....

dove cè scritto cosa deve spendere?
se ha una buona pompa il resto.................mi sembra che abbia parlato solo di quella........o sbaglio? cmq rivedete un po il concetto
ciao e buona giornata a tutti

[kirkluigi]

Originariamente inviato da Brutto

io ho comprato in Ebay da 2 venditori diversi i pezzi e poi li ho messi assieme per farmi il kit a liquido, in realtà il mio è un aquabay m5 che ha vaschetta + sensore temp + display + pompa da 500l\h + ho messo un biventola ed un radiatore singolo da un bigwater SE.

Senza farti tutti sti casini, c'e' il Thermaltake big water 745 che è uguale ma la pompa è da 400l\h, guarda su google, è completo di tutto anche liquido e raccordi e waterblck per cpu a circa 100/110 euro.

Cosa raffreddi e cosa vuoi ottenere, oltre al tuo budget?

mi potresti dire un negozio on line dove vendono questo kit?...anche in privato...tra tutti quelli che ho visto della thermaltake è l unico che mi piace ma sembra sia fuori produzione..grazie

[Brutto]

Originariamente inviato da AntecX

scusa non mi son spiegato bene
Volevo sapere dove avevi preso quel sensore con bay, l'avevo evidenziato nel tuo post
Pure io ho un TT al quale ho agiunto un radiatore doppio e WB cpu (solo per estetica)

ops non me ne ero accorto
il sensore fa parte del kit aquabay m5, ma penso che lo vendano anche separato..o meglio il sensore sicuro al 99%, abbinato col display ora non ricordo, il sito TT inglese (non italiano!) trovi tutto!

Originariamente inviato da xathanatosx

brutto basta mettere le spesse ecc ecc..........il tuo fatto del molto o troppo non è in base a cio che uno ha.....

dove cè scritto cosa deve spendere?
se ha una buona pompa il resto.................mi sembra che abbia parlato solo di quella........o sbaglio? cmq rivedete un po il concetto
ciao e buona giornata a tutti

spesse? non ho capito cio' che intendi (davvero!)
Se uno dice di voler spendere fino a 400 euro (e ce ne sono in giro), io lascio la palla a chi ne sa di piu', se uno chiede qualcosa di piu' economico, io dico che TT va bene eccome per quel che costa, tutto qui.
Che si parli di kit completo o che si parli solo di pompa, il rapporto è sempre che uno costa il doppio o il triplo dell'altro senza fornire il doppio o il trilpo delle prestazioni, tutto qui! Magari un novellino pensa che se la temperatura della stanza ha 30 gradi, spendendo 300 euro invece di 100 euro la temperatura della cpu sarà di 20 gradi invece di 40! va a sapere!
Buona giornata a te!

Originariamente inviato da kirkluigi

mi potresti dire un negozio on line dove vendono questo kit?...anche in privato...tra tutti quelli che ho visto della thermaltake è l unico che mi piace ma sembra sia fuori produzione..grazie

Guarda, di siti internet io non ne conosco in particolare, su trovaprezzi.it pero' ti fai un'idea di quanto costa, e soprattutto il vantaggio dei kit commerciali è..come dice la parola stessa..sono commerciali, comuni, non artigianali come i kit specifici! Quindi no ndico tutti, ma non avrai difficoltà a trovare un negozio che li vende nella tua città se è un po' grande!Forse sul sito TT trovi anche i rivenditori, non ho guardato! Io in negozio lo trovo a 108 euro, vai lì lo paghi e te lo porti a casa subito

[kirkluigi]

Originariamente inviato da Brutto

ops non me ne ero accorto
il sensore fa parte del kit aquabay m5, ma penso che lo vendano anche separato..o meglio il sensore sicuro al 99%, abbinato col display ora non ricordo, il sito TT inglese (non italiano!) trovi tutto!



spesse? non ho capito cio' che intendi (davvero!)
Se uno dice di voler spendere fino a 400 euro (e ce ne sono in giro), io lascio la palla a chi ne sa di piu', se uno chiede qualcosa di piu' economico, io dico che TT va bene eccome per quel che costa, tutto qui.
Che si parli di kit completo o che si parli solo di pompa, il rapporto è sempre che uno costa il doppio o il triplo dell'altro senza fornire il doppio o il trilpo delle prestazioni, tutto qui! Magari un novellino pensa che se la temperatura della stanza ha 30 gradi, spendendo 300 euro invece di 100 euro la temperatura della cpu sarà di 20 gradi invece di 40! va a sapere!
Buona giornata a te!



Guarda, di siti internet io non ne conosco in particolare, su trovaprezzi.it pero' ti fai un'idea di quanto costa, e soprattutto il vantaggio dei kit commerciali è..come dice la parola stessa..sono commerciali, comuni, non artigianali come i kit specifici! Quindi no ndico tutti, ma non avrai difficoltà a trovare un negozio che li vende nella tua città se è un po' grande!Forse sul sito TT trovi anche i rivenditori, non ho guardato! Io in negozio lo trovo a 108 euro, vai lì lo paghi e te lo porti a casa subito

é che il 745 sembra fuori produzione, infatti sul sito non è presente...quelli che commerciano adesso non mi piacciono molto...il 745 mi piaceva per il doppio radiatore...

[xathanatosx]

Originariamente inviato da Brutto

ops non me ne ero accorto
il sensore fa parte del kit aquabay m5, ma penso che lo vendano anche separato..o meglio il sensore sicuro al 99%, abbinato col display ora non ricordo, il sito TT inglese (non italiano!) trovi tutto!



spesse? non ho capito cio' che intendi (davvero!)
Se uno dice di voler spendere fino a 400 euro (e ce ne sono in giro), io lascio la palla a chi ne sa di piu', se uno chiede qualcosa di piu' economico, io dico che TT va bene eccome per quel che costa, tutto qui.
Che si parli di kit completo o che si parli solo di pompa, il rapporto è sempre che uno costa il doppio o il triplo dell'altro senza fornire il doppio o il trilpo delle prestazioni, tutto qui! Magari un novellino pensa che se la temperatura della stanza ha 30 gradi, spendendo 300 euro invece di 100 euro la temperatura della cpu sarà di 20 gradi invece di 40! va a sapere!
Buona giornata a te!



Guarda, di siti internet io non ne conosco in particolare, su trovaprezzi.it pero' ti fai un'idea di quanto costa, e soprattutto il vantaggio dei kit commerciali è..come dice la parola stessa..sono commerciali, comuni, non artigianali come i kit specifici! Quindi no ndico tutti, ma non avrai difficoltà a trovare un negozio che li vende nella tua città se è un po' grande!Forse sul sito TT trovi anche i rivenditori, non ho guardato! Io in negozio lo trovo a 108 euro, vai lì lo paghi e te lo porti a casa subito

sisi ma la pompa non è uguale cmq mo basta...tanto chi vi schioda dalle vostre idee mah.........

[Brutto]

Originariamente inviato da kirkluigi

é che il 745 sembra fuori produzione, infatti sul sito non è presente...quelli che commerciano adesso non mi piacciono molto...il 745 mi piaceva per il doppio radiatore...

è da un po' che non vado sul sito TT, da quello che so il 745 era il piu' prestante col doppio radiatore, gli altri come il 780 e 760 sono quelli che si integrano perfettamente negli slot!
Mmm strano lasciar scoperta quella "fascia", forse lo stanno per cambiare ma dovrebbe sempre esser reperibile...

Originariamente inviato da xathanatosx

sisi ma la pompa non è uguale cmq mo basta...tanto chi vi schioda dalle vostre idee mah.........

lo so che la pompa non è uguale, l'h scritto oggi alle 15:02!
Se le "nostre" idee sono che costare il triplo non significa avere il triplo di prestazioni (nel mio screenshot qui sotto 66 gradi sono e 66 restano, non è che se avessi avuto un kit da 450 euro avevo 22 gradi)..allora sono le idee di tutti.
Ognuno ha il proprio target, high end vuol dire professionale, commerciale vuol dire per tante persone, professionale vuol dire artigianale e dunque costoso perchè in pochi lotti, commerciale vuol dire fatto in grandi quantità e dunque meno costoso
Non stiamo dicendo nulla che non sia elementare o banale, quindi non c'e' niente di strano.
Ora pero' potremmo anche chiudere il discorso

[kirkluigi]

ragazzi ma se per iniziare prendo un thermaltake 850i, posso aggiungerci un radiatore bi o tri-ventola?....e secondo voi avrei temp piu basse rispetto al nirvana che possiedo?

[xathanatosx]

Originariamente inviato da Brutto

è da un po' che non vado sul sito TT, da quello che so il 745 era il piu' prestante col doppio radiatore, gli altri come il 780 e 760 sono quelli che si integrano perfettamente negli slot!
Mmm strano lasciar scoperta quella "fascia", forse lo stanno per cambiare ma dovrebbe sempre esser reperibile...



lo so che la pompa non è uguale, l'h scritto oggi alle 15:02!
Se le "nostre" idee sono che costare il triplo non significa avere il triplo di prestazioni (nel mio screenshot qui sotto 66 gradi sono e 66 restano, non è che se avessi avuto un kit da 450 euro avevo 22 gradi)..allora sono le idee di tutti.
Ognuno ha il proprio target, high end vuol dire professionale, commerciale vuol dire per tante persone, professionale vuol dire artigianale e dunque costoso perchè in pochi lotti, commerciale vuol dire fatto in grandi quantità e dunque meno costoso
Non stiamo dicendo nulla che non sia elementare o banale, quindi non c'e' niente di strano.
Ora pero' potremmo anche chiudere il discorso

Artigianale??? ehehehehh via su
cmq smettiamola di dire il triplo del costo....se vai a prendere il mio materiale tutto usato....non costa affatto il triplo
mo basta però.................

[Brutto]

Originariamente inviato da xathanatosx

Artigianale??? ehehehehh via su
cmq smettiamola di dire il triplo del costo....se vai a prendere il mio materiale tutto usato....non costa affatto il triplo
mo basta però.................

doppio / triplo, si è sempre parlato di questo.
se il TT 745 costa 100/110 euro nuovo (mono + biventola), per avere gli stessi radiatori o pari pezzi devi andare su un kit ybris che costa 250 euro e se non sbaglio hai un biventola e basta, per il monoventola altri 40/50 euro.
www.ybris-cooling.it/ per verificare il costo.
I listini sono quelli, se si parla solo di prezzi, poi ognuno sa farsi la proporzione da solo tra il costo di A ed il costo di B (parlo solo di prezzi visto il reply). Certo è che un kit economico/commerciale ha il punto di forza proprio nel prezzo, quindi difficile discutere avanti,quindi ora cambiamo argomento per cortesia perchè è trito e ritrito!

[xathanatosx]

Originariamente inviato da Brutto

doppio / triplo, si è sempre parlato di questo.
se il TT 745 costa 100/110 euro nuovo (mono + biventola), per avere gli stessi radiatori o pari pezzi devi andare su un kit ybris che costa 250 euro e se non sbaglio hai un biventola e basta, per il monoventola altri 40/50 euro.
www.ybris-cooling.it/ per verificare il costo.
I listini sono quelli, se si parla solo di prezzi, poi ognuno sa farsi la proporzione da solo tra il costo di A ed il costo di B (parlo solo di prezzi visto il reply). Certo è che un kit economico/commerciale ha il punto di forza proprio nel prezzo, quindi difficile discutere avanti,quindi ora cambiamo argomento per cortesia perchè è trito e ritrito!

ma ce solo ybris???? non scusa che ce il monopolio??????
ho un triventola quindi!!!!!!!!!!!!!
e nel kit cosa cè?????????'...include il wb per vga? non credo proprio

[Brutto]

Originariamente inviato da xathanatosx

ma ce solo ybris???? non scusa che ce il monopolio??????
ho un triventola quindi!!!!!!!!!!!!!
e nel kit cosa cè?????????'...include il wb per vga? non credo proprio

a parte che non occorre scaldarsi ed a parte gli accenti, dipende da cosa paragoni.
Nei kit Ybris e TT non c'e' il wb vga quindi sono paragonabili anche se il kit ybris ha solo un biventola mentre il kit TT ha mono + biventola, se vuoi paragonare in termini di pezzi i prezzi sono quelli: 110 euro VS a partire da 250 euro (a quanto ricordo visto che non mi apre il sito Ybris) + monoventola da circa 40/50 euro.
Parliamo di nuovo ovviamente. Le proporzione le sanno fare tutti. Siamo 1:3 a spanne.
Se parliamo del tuo kit e del mio kit, ci sono i post sopra per dire che io ho speso 150 euro e tu 300 + raccordi, ed a me avanzano altri pezzi di riserva o che ho messo in piu' rispetto al tuo impianto. Siamo 1:2 o 1:3 a spanne.
Quindi quando si parla di doppio o triplo, il riferimento è corretto ed esatto ed oggettivamente supportato non dalla mia o dalla tua parola ma dal listino prezzi che trovi in internet, quindi non vedo cosa ci sia da discutere
Parliamo di pezzi e parliamo di costo, e come detto ma sembra non esser giunto il messaggio a destinazione, se c'e' una cosa sul quale i kit commerciali puntano e vincono a man bassa è il PREZZO visto che non possono competere in finiture o sulle prestazioni assolute.
Quindi per cortesia ora chiudiamo il discorso, stiamo dicendo solo banalità che sembra non siano tali a te, una FIAT costa meno di una Ferrari, anzi costa 10 volte meno, e non vuol dire che la Ferrari vada 10 volte di piu' (150km/h vs 1500km/h)
Punto.

[Cristallo]

Originariamente inviato da Brutto

a parte che non occorre scaldarsi ed a parte gli accenti, dipende da cosa paragoni.
Nei kit Ybris e TT non c'e' il wb vga quindi sono paragonabili anche se il kit ybris ha solo un biventola mentre il kit TT ha mono + biventola, se vuoi paragonare in termini di pezzi i prezzi sono quelli: 110 euro VS a partire da 250 euro (a quanto ricordo visto che non mi apre il sito Ybris) + monoventola da circa 40/50 euro.
Parliamo di nuovo ovviamente. Le proporzione le sanno fare tutti. Siamo 1:3 a spanne.
Se parliamo del tuo kit e del mio kit, ci sono i post sopra per dire che io ho speso 150 euro e tu 300 + raccordi, ed a me avanzano altri pezzi di riserva o che ho messo in piu' rispetto al tuo impianto. Siamo 1:2 o 1:3 a spanne.
Quindi quando si parla di doppio o triplo, il riferimento è corretto ed esatto ed oggettivamente supportato non dalla mia o dalla tua parola ma dal listino prezzi che trovi in internet, quindi non vedo cosa ci sia da discutere
Parliamo di pezzi e parliamo di costo, e come detto ma sembra non esser giunto il messaggio a destinazione, se c'e' una cosa sul quale i kit commerciali puntano e vincono a man bassa è il PREZZO visto che non possono competere in finiture o sulle prestazioni assolute.
Quindi per cortesia ora chiudiamo il discorso, stiamo dicendo solo banalità che sembra non siano tali a te, una FIAT costa meno di una Ferrari, anzi costa 10 volte meno, e non vuol dire che la Ferrari vada 10 volte di piu' (150km/h vs 1500km/h)
Punto.

Brutto non ne posso più. Ultimamente evito i forum per non imbattermi in queste diatribe. Non puoi dire chiudiamo il discorso in quanto non penserai mica che il tuo interlocutore non controbbatta lasciandoti l'ultima parola ? Se c'è una cosa che ho imparato è che per le idee alcuni si fanno anche ammazzare e senza arrivare a questo estremo pensa se c'è qualcuno che possa cambiare idea in un forum. Per cui secondo me in futuro è opportuno rispondere sempre a chi ha dei dubbi e delle richieste evitando nuovamente di aprire questi ping pong di post lunghi e alla fine noiosi. Quello che ha postato il dubbio o la domanda si farà comunque la sua idea e se non avrà i 200 euro in più per comprarsi il kit high-end potrà sempre fare un prelievo nella borsetta di mammà.

Ciao

Cristallo

[magbiggo]

Ciao a tutti ma dopo tutto quello che hai scritto nella guida come si smonta un raffreddamento a liquido??

Se c'è nella guida ditemelo perchè non l'o trovato

grazie tante

[Brutto]

Originariamente inviato da Cristallo

...

Ciao

Cristallo

hai ragione scusa, chiudo qui.

Originariamente inviato da magbiggo

Ciao a tutti ma dopo tutto quello che hai scritto nella guida come si smonta un raffreddamento a liquido??

Se c'è nella guida ditemelo perchè non l'o trovato

grazie tante

Ciao, io premetto che non l'ho mai fatto da quando 1 anno e mezzo fa ho montato (anzi mi son fatto montare!) il mio primo impianto a liquido, pero' avevo letto che dovevi svitare il raccordo piu' in basso dell'impianto in modo da far defluire il liquido in un recipiente.
Ovviamente devi munirti da stracci per evitare il liquido iniziale che uscirà appena tolto il tubo, meglio ancora se lo togli che ne sò dalla pompa che è appoggiata sul fondo del case, la sposti un po' fuori dal case e procedi, togli il tubo tappi con un dito e dirigi il liquido in un recipiuente, togli il tappo dalla vaschetta del liquido in modo da favorire il defluire del liquido.

Detto questo molto poco tecnicamente, lascio la palla ai piu' esperti

[gianni_fed]

Ciao a tutti,
ho letto le guide ed i post ma non ho trovato quello che vorrei sapere, dovrei raffreddare solo il chipset che non ha bisogno di un wb, la mia domanda è: ma non esiste un sistema più semplice, composto dai tubi ed un radiatore con pompa incorporata da mettere sulla grata posteriore del case?
Grazie, e ciao,