[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[bjt2]

Originariamente inviato da vegitto4

faccio una domanda stupida a bjt2 e già mi scuso se dico una sciocchezza: ma sarebbe stata la soluzione una frequenza stock di 4.3? Cioè, alla lunga avrebbe pagato? No, perché ok il processo produttivo non troppo maturo, ma non è che si può pensare che per competere con la concorrenza che ci sarà a breve, possano servire 5ghz....

i sb-e o peggio ancora gli ivy bridge (transistor 3d, 30-40% in meno di consumi a parità di frequenza, etc. tutte cose che tu sai perfettamente) distruggeranno questi bd e avrebbero ugualmente distrutto un bd a 4.3ghz.

Vorrei conoscere la tua opinione e se ho detto una sciocchezza me ne scuso nuovamente

Un SB non potrebbe mai arrivare alle frequenze di BD a parità di processo, per via di un FO4 del 40% superiore. Se il processo 32nm di GF fosse stato a puntino, avremmo avuto un Bulldozer con frequenze superiori ai 4GHz stock più un turbo vicino al GHz... Un clock superiore del 30-40% che avrebbe compensato l'IPC superiore di SB... Le pipeline di BD sono state allungate, presumibilmente del 30%. Se il processo GF migliora, si avranno clock maggiori e prestazioni migliori. L'unica cosa che può fare ora AMD è migliorare il branch prediction, per compensare la pipeline più lunga... Ci è riuscita INTEL con il prescott, che aveva una pipeline esageratamente lunga, senza perdere troppo rispetto al Northwood...

[digieffe]

Originariamente inviato da HariSeldon85

ok capito.
Mi mancava il concetto : "Abbassando il processo produttivo, è piu' difficile raggiungere le stesse frequenze". Pensavo fosse proprio il contrario.

Pero' scusami, indipendentemente da tutto ciò che affermi, il problema NON puo' essere SOLO nel silicio: è l'architettura a fare cmq schifo, visto che a a frequenze piu' alte del 2600K vai cmq molto peggio. (indipendentemente dai consumi che sono un altra nota dolente).

dai non stuzzicare: voleva dire che comunque thuban su questo PP avrebbe avuto più problemi di BD...

[Athlon 64 3000+]

Io mi chiedo il perchè di prestazioni cosi disastrose.
Il pp a 32 pessimo può aver influito per via delle frequenza basse rispetto a quelle che AMD si aspettava oppure di bug tipo quello che è successo ad Agena B2?
Ho letto che il motivo sta nel sotto sistema cache che ha latenze alte e va da schifo rispetto anche al K10.

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da bjt2

Un SB non potrebbe mai arrivare alle frequenze di BD a parità di processo, per via di un FO4 del 40% superiore. Se il processo 32nm di GF fosse stato a puntino, avremmo avuto un Bulldozer con frequenze superiori ai 4GHz stock più un turbo vicino al GHz... Un clock superiore del 30-40% che avrebbe compensato l'IPC superiore di SB... Le pipeline di BD sono state allungate, presumibilmente del 30%. Se il processo GF migliora, si avranno clock maggiori e prestazioni migliori. L'unica cosa che può fare ora AMD è migliorare il branch prediction, per compensare la pipeline più lunga... Ci è riuscita INTEL con il prescott, che aveva una pipeline esageratamente lunga, senza perdere troppo rispetto al Northwood...

Anche riuscirà BD ad andare a 5ghz con consumi umani, consumerà cmq più di SB ed andrà presumibilmente cmq meno rispetto alle evoluzioni di SB.

Certo , SB non raggiunge le frequenze di BD, ma chi se ne frega? Evidentemente è un architettura con un IPC talmente elevato che non necessita di raggiungere frequenze enormi per rendere bene!

[bjt2]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

hai ragione, pero' io vedo 2 problemi di fondo in tutto questo:

1) I consumi in full load sono spropositati, cioe' 100w in + di un thuban a 4.2 GHz per un BD a 4.9? Sono del tutto fuori da ogni logica...ora possiamo dare la colpa al processo produttivo e sono d'accordo, pero' consideriamo anche che un nuovo step e un processo produttivo possano tagliare i consumi del 25%...si avrebbero cmq dei consumi assolutamente fuori da ogni logica per una cpu da 4.3 Ghz def e 5 in turbo...che cmq limitano anche le prospettive future in termini di competitivita'...ricordiamoci che ci sono sb e e ivy bridge all'orizzonte...per competere con quei mostri ci vorra' un BD a 5 GHz minimo...inarrivabili a 32 nm anche affinando il pp secondo me, con questi consumi.

2) Altro problema grosso e' che BD sembra scalare in maniera peggiore rispetto a SB e K10 al salire del clock....almeno dai bench che ho visto in giro...in molti casi un thuban a 4.2 GHz e' + veloce di un BD a 4.8....

Per la questione consumi: per non perdere troppo, AMD probabilmente si è spinta ai limiti attuali del processo a 32nm di GF. Il consumo è fortemente non lineare ed esplode all'aumentare del vcore, frequenza e temperatura. Probabilmente le CPU sono più vicine al limite di quelle a 45nm... Se il processo fosse migliore, i fenomeni di non linearità sarebbero spostati più avanti e si avrebbero consumi umani anche in OC...

Lo scalare peggiore è frutto delle pipeline più lunghe e delle latenze (delle caches in primis) maggiori. Il branch prediction come ho detto non può fare miracoli. Poi anche il NB non è che sia un fulmine di guerra: 2.2GHz contro i 2GHz del Thuban... E questo sarebbe un miglioramento sostanziale?

Se BD avesse avuto più di 4GHz di base e più di 5GHz di turbo, staremmo commentando tutta un'altra storia.

[liberato87]

Originariamente inviato da AceGranger

JF ha fatto il suo lavoro, vendere FUMO. Se andiamo a guardare quello detto da lui NON era possibile risalire alle prestazioni, visto che dava pezzetti singoli da cui era impossibile tirare fuori dati.

il problema è che certi non sono arrivati a capire cos'è il lavoro del PR si facevano pippe mentali sul nulla cosmico

beh "ipc aumenta", e sancito in una famosa esternazione, è più di un "pezzetto"
oppure stickare "i bench che sono usciti sono fake e non sono rappresentativi delle prestazioni reali"...
poteva dire che non commentava, come aveva fatto per le altre cose...
poi ripeto, se uno mi mostra un post in cui 3-4 mesi fa dice di essere sicuro che sarebbe andato come un thuban, costando 100euro in più, tanto di cappello.

[digieffe]

vada per JF che è un pr...

movieman e chew?!?! c@22ari anche loro? mah

[bjt2]

Originariamente inviato da AceGranger

certo, ti do tutti i problemi che vuoi, ma quelle conclusioni sono senza senso.

se mi fai una recensione in cui sottolinei che BD regge il confronto con il 2600K ( in bench selezionati da AMD fra l'altro ) poi le conclusioni se permetti si continui a fare con quello che hai comparato precedentemente e con i dati di fatto, non con i forse e i ma e i dati ipotetici.

perchè io in negozio trovo il BD che non fa una fava e consuma, non quello scritto in una risma intestata AMD...



JF ha fatto il suo lavoro, vendere FUMO. Se andiamo a guardare quello detto da lui NON era possibile risalire alle prestazioni, visto che dava pezzetti singoli da cui era impossibile tirare fuori dati.

il problema è che certi non sono arrivati a capire cos'è il lavoro del PR si facevano pippe mentali sul nulla cosmico

I dati che avevamo disponibili sono quelli delle slides presentate. AMD non ci ha forniti i dati di consumo (forse furbescamente). Le conclusioni tratte sono quelle alla luce dei bench e dei prezzi (che è quello che poi si evince da quelle slide).

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Per la questione consumi: per non perdere troppo, AMD probabilmente si è spinta ai limiti attuali del processo a 32nm di GF. Il consumo è fortemente non lineare ed esplode all'aumentare del vcore, frequenza e temperatura. Probabilmente le CPU sono più vicine al limite di quelle a 45nm... Se il processo fosse migliore, i fenomeni di non linearità sarebbero spostati più avanti e si avrebbero consumi umani anche in OC...

Lo scalare peggiore è frutto delle pipeline più lunghe e delle latenze (delle caches in primis) maggiori. Il branch prediction come ho detto non può fare miracoli. Poi anche il NB non è che sia un fulmine di guerra: 2.2GHz contro i 2GHz del Thuban... E questo sarebbe un miglioramento sostanziale?

Se BD avesse avuto più di 4GHz di base e più di 5GHz di turbo, staremmo commentando tutta un'altra storia.

però non puoi negare che l'ipc è basso... almeno non sarebbe dovuto scendere sotto k10.... in ogni caso

[vegitto4]

grazie per le risposte, cmq io credo che appena uscirà il 22nm con i transistor 3d, queste cpu (e forse anche le loro evoluzioni piledriver, perché il 10% in più non cambierà molto lo scenario) saranno totalmente fuori mercato per consumi e prestazioni, più di quanto lo siano adesso. Immagino già quanto possa andare un fx6100 o un fx4100. A proposito, quando si vedranno le recensioni di questi 2?

[Nforce Ultra]

Ho appena finito di leggere varie recensioni in rete, alla fine era vero è calato l'IPC confronto in Phenom II, in single-thread va meno del Phenom II...sono deluso...

http://www.tomshw.it/cont/articolo/r.../33899/17.html

http://www.tomshw.it/cont/articolo/r.../33899/20.html

http://www.hardwarecanucks.com/forum...review-20.html

In pratica chi ha un Phenom II e lo usa soprattutto in game se lo può tenere non ha senso passare a bulldozere

[Alekz]

Ma qualcuno sarà andato nei forum appropriati a ricacciare in gola le affermazioni di JF?

[bjt2]

Originariamente inviato da HariSeldon85

ok capito.
Mi mancava il concetto : "Abbassando il processo produttivo, è piu' difficile raggiungere le stesse frequenze". Pensavo fosse proprio il contrario.

Pero' scusami, indipendentemente da tutto ciò che affermi, il problema NON puo' essere SOLO nel silicio: è l'architettura a fare cmq schifo, visto che a a frequenze piu' alte del 2600K vai cmq molto peggio. (indipendentemente dai consumi che sono un altra nota dolente).

No è giusto. Il FO4 è una misura dell'architettura indipendente dal processo...
Con un FO4 più basso a parità di processo fai una CPU più veloce.
Con il FO4 che ha BD, probabilmente con il processo a 45nm attuale di Thuban sarebbe andato a 4GHz o oltre (3.3GHz+30%=4.4GHz circa)... Ma 2 miliardi di transistors sarebbero stati una mattonella da 600mm quadrati a 45nm...
Per un chip server lo puoi fare... E infatti i Power 7 di IBM con lo stesso FO4 di Bulldozer e prodotti a 45nm vanno anche a 4GHz per 8 core, ben più complessi e potenti di quelli BD...

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da bjt2

No è giusto. Il FO4 è una misura dell'architettura indipendente dal processo...
Con un FO4 più basso a parità di processo fai una CPU più veloce.
Con il FO4 che ha BD, probabilmente con il processo a 45nm attuale di Thuban sarebbe andato a 4GHz o oltre (3.3GHz+30%=4.4GHz circa)... Ma 2 miliardi di transistors sarebbero stati una mattonella da 600mm quadrati a 45nm...
Per un chip server lo puoi fare... E infatti i Power 7 di IBM con lo stesso FO4 di Bulldozer e prodotti a 45nm vanno anche a 4GHz per 8 core, ben più complessi e potenti di quelli BD...

Ok Grazie mille bjt! Gentilissimo come sempre!

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

No è giusto. Il FO4 è una misura dell'architettura indipendente dal processo...
Con un FO4 più basso a parità di processo fai una CPU più veloce.
Con il FO4 che ha BD, probabilmente con il processo a 45nm attuale di Thuban sarebbe andato a 4GHz o oltre (3.3GHz+30%=4.4GHz circa)... Ma 2 miliardi di transistors sarebbero stati una mattonella da 600mm quadrati a 45nm...
Per un chip server lo puoi fare... E infatti i Power 7 di IBM con lo stesso FO4 di Bulldozer e prodotti a 45nm vanno anche a 4GHz per 8 core, ben più complessi e potenti di quelli BD...

quoto,

e ripeto il processo produttivo fa pena

aggiungo anche se l'avessero lanciato a 4.3 con turbo a 5 l'ipc fa pena...


alzino il loro sedere dalle poltrone e si diano da fare!!!



EDIT: il power7 non ha 125w di tdp ma n x 125w

[Mparlav]

Confronto su Vr-zone con cpu overcloccate (stesso vcore per mettere in evidenza alcuni aspetti):
http://vr-zone.com/articles/amd-fx-8.../13694-12.html



io quei risultati al Wprime dell'FX-8150 li faccio con l'X6 a 4.0GHz.

Non voglio fissarmi con un bench ma parliamo anche di 700MHz in più di una nuova architettura

P.S.: Qualcuno ha trovato una recensione completa con X6 - FX-8150 - i5 2500k ed i7 2600K tutti overcloccati al loro meglio?

[bjt2]

Originariamente inviato da Capozz

Probabilmente il PP avrà anche i suoi problemi, però devi pure calcolare che in Llano hanno dovuto integrare una gpu di una certa potenza, cosa che gli avrà creato non pochi problemi, ed inoltre c'è anche il controller pci-express.
Per fare un confronto a parità di condizioni servirebbe un athlon II X4 semplicemente shrinkato a 32nm, che non esiste.
Inoltre potrei anche risponderti che solo il 3850 ed il 3650 consumano 100W, mentre il 3800, all'atto pratico, consuma meno di un 605e compresi gpu e controller pci-express, ed ha pure un'ipc più alta, seppur di poco.

Una GPU equivalente con tanto di controller RAM ma prodotta a 40nm TSMC e senza SOI (quindi con più leakage) consuma meno di 30W. Supponendo 65W per la CPU abbiamo che 4 core Llano consumano 65W a 2.9GHz... Se aggiungi il 25% che AMD dichiara essere il risparmio per l'architettura ottieni circa 90W... Un AthlonX4 a 3GHz se non mi sbaglio è 95W di TDP. Quindi il processo a 32nm è addirittura PEGGIO del 45nm attuale persino senza l'ULK che ha Thuban... Ha l'unico vantaggio di avere transistors più piccoli e quindi costare di meno...

[Capozz]

Anche ammettendo il problema di processo produttivo, il nodo centrale della questione è: perchè l'ipc fa così schifo nonostante lo spropositato numero di transistor ? A parità di clock e thread Thuban va molto più forte, inutile girarci intorno.
Dove hanno sbagliato ?

[bjt2]

Originariamente inviato da HariSeldon85

Anche riuscirà BD ad andare a 5ghz con consumi umani, consumerà cmq più di SB ed andrà presumibilmente cmq meno rispetto alle evoluzioni di SB.

Certo , SB non raggiunge le frequenze di BD, ma chi se ne frega? Evidentemente è un architettura con un IPC talmente elevato che non necessita di raggiungere frequenze enormi per rendere bene!

Sono due filosofie diverse...
E io intendevo dire che BD sarebbe un successo se arrivasse a 5GHz con consumi e margini di overclock UMANI, cioè NORMALI...

[AceGranger]

Originariamente inviato da bjt2

I dati che avevamo disponibili sono quelli delle slides presentate. AMD non ci ha forniti i dati di consumo (forse furbescamente). Le conclusioni tratte sono quelle alla luce dei bench e dei prezzi (che è quello che poi si evince da quelle slide).

se non leggo male quella recensione è stata pubblicata stamattina alle Mercoledì 12 Ottobre 2011 07:42.... quindi i dati erano tranquillamente disponibili per una rettifica.

vabè chiuso OT su quella recensione

Originariamente inviato da liberato87

beh "ipc aumenta", e sancito in una famosa esternazione, è più di un "pezzetto"
oppure stickare "i bench che sono usciti sono fake e non sono rappresentativi delle prestazioni reali"...
poteva dire che non commentava, come aveva fatto per le altre cose...

rispetto ai bench con gli ES va giusto un pelino in piu, quindi le sue affermazioni possiamo considerarle vere, e sarebbero vere anche con uno 0,00001 in piu; il punto è che lui è un PR, si sapeva che fosse un PR e si era anche capito che lui di architetture e parti tecniche non capisce una fava, solo che certi facevano apposta a non vederlo.