[Official Thread] Xbox360 e Ps3: Hardware

[maggiore scia]

cmq sia,forzamotorsport2 è uno dei titoli che aspetto di più.sinceramente mi aspettavo di più dal lato estetico.vedremo pad alla mano.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da ripsk

Il Breadth-First Search è uno degli algoritmi di ricerca che vengono usati per risolvere i problemi di intelligenza artificiale
Per la complessita del codice che hanno scritto (quei pazzi, o genii, dipende dal punto di vista ) è vero che è molto più complesso ma il loro obbiettivo era spremere fino all'ultima goccia il cell, lo stesso algoritmo poteva essere scritto usando le famose 60 righe al prezzo di avere un'efficenza largamente inferiore, se quell'algoritmo viene usato una volta ogni tanto lo si scrive con 60 righe che tanto cambia poco, se è usato molto ma molto spesso lo si ottimizza anche a costo di scrivere un codice lungo 20 volte tanto.

è UNO degli algoritmi (utile per risolvere problemi di pathfinding più che per "IA" in termine generico), utilizzabile per diverse cose, ma strutturalmente favorevole ad un' architettura del genere (non dimentichiamo che ha un' approccio di tipo FIFO). In più l' hanno pesantemente ottimizzato proprio per il Cell, al costo di posrtarlo da 60 a 1200 righe di codice.
Un' ottimo esercizio, ma IMHO abbastanza fine a se stesso proprio per quello che dici tu: non è un approccio utilizzabile alla leggera per ogni applicazione, pena una pesantezza del codice inaccettabile.

Discorso un po' OT ma neanche tanto:
Per come la vedo io il mondo dei videogiochi si sta muovendo lentamente verso l'utilizzo di parti (o motori) sviluppati da terze parti (i motori grafici lo erano già ai tempi di Carlo Codega, poi sono arrivati motori di ogni tipo come l'havok engine per la fisica, lo speed-tree per la vegetazione ecc..). Man mano che salirà la complessita tecnologica sara sempre più difficile per le softco scriversi tutto in casa, saranno le compagnie che forniscono le tecnologie a sobbarcarsi la complessita degli hardware e l'ottimizzazione delle parti di cui si occupano.

Ciao

pensiero condivisibile

[Marko91]

Originariamente inviato da Max(IT)

il vero punto di domanda per me resta il Cell. Ha un' architettura da streaming processor, che mal si sposa con l' approccio tipico della programmazione di videogame,

Non sono per niente d'accordo.

Tralasciando l'IA per un secondo, il Cell è un pezzo d'hardware fantastico per i programmatori. Però è complesso e difficile. Attraverso il Cell si possono fare molte cose utili nei videogames:
-displacement mapping
-render di molti poligoni
-engine fisici con prestazioni molto elevate
-culling

Le SPE sono molto, molto, molto, molto veloci nel loro campo e questi sono compiti per loro.
Per quanto riguarda l'IA, nel momento in cui il Cell verrà programmato in modalità SPE-Centric, la PPE sarà quasi libera e l'ia potrà girare li.

[ripsk]

Originariamente inviato da BTinside

Basta che ciò non si traduca in scarsa ottimizzazione dell'hardware.

Dato che se, come dici tu, solo un azienda si prende la briga di creare un middleware che poi licenzierà alle varie SH, di sicuro lo farò multipiattaforma, il che significa poca ottimizzazione.

A meno che non se ne crei uno specifico per ogni console. La Epic , ad esempio, poteva creare una versione di ue 3 adatta a x360, con supporto tiling etc.., e una per ps3...

Dipenderà molto dalla concorrenza tra i fornitori, se un domani salta fuori che la id mette in licenza il motore di quake5 che ha le caratteristiche che citi epic correrà ai ripari nella versione successiva.

Originariamente inviato da Max(IT);

è UNO degli algoritmi (utile per risolvere problemi di pathfinding più che per "IA" in termine generico), utilizzabile per diverse cose, ma strutturalmente favorevole ad un' architettura del genere (non dimentichiamo che ha un' approccio di tipo FIFO). In più l' hanno pesantemente ottimizzato proprio per il Cell, al costo di posrtarlo da 60 a 1200 righe di codice.
Un' ottimo esercizio, ma IMHO abbastanza fine a se stesso proprio per quello che dici tu: non è un approccio utilizzabile alla leggera per ogni applicazione, pena una pesantezza del codice inaccettabile.

L'esperimento secondo mè dimostra quello che era la filosofia con cui è stato sviluppato il cell, spostare la complessità dall'hardware al software in modo da massimizzare le prestazioni raggiungibili. Un po' come i processori RISC rispetto ai CISC in passato, dove i RISC si sono dimostrati una scelta vincente.

Ciao

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Marko91

Tralasciando l'IA per un secondo,

beh, a meno che non parliamo di giochi "alla Wii", l' IA non mi pare un particolare trascurabile

il Cell è un pezzo d'hardware fantastico per i programmatori.

io scinderei le due cose. E' un pezzo d' hw fantastico, ma NOn per i programmatori che si devono sbattere non poco per sfruttare un' architettura così "sbilanciata".

Però è complesso e difficile.

appunto, e sono certo che questo non è affatto apprezzato dai programmatori (io non lo apprezzerei)

Attraverso il Cell si possono fare molte cose utili nei videogames:
-displacement mapping
-render di molti poligoni
-engine fisici con prestazioni molto elevate
-culling

perdonami, ma qui parliamo di una cpu, e quanto hai citato viene normalmente svolto da una Gpu.
Perchè avere una cpu complessa che poi debba svolgere compiti per i quali la gpu nasce ed è specializzata ?
Anche perchè la presenza stessa dell' RSX nella PS3 è la lampante dimostrazione che il Cell, per quanto fantastico, NON POSSA sostituire una gpu vera e propria.

Le SPE sono molto, molto, molto, molto veloci nel loro campo e questi sono compiti per loro.

le spe sono processori velocissimi NEL LORO CAMPO, come hai detto tu. Hanno delle limitazioni nell' accesso alla memoria per cui quello che possono fare bene è prendere una certa quantità di dati, eseguire velocissimamente un pò di calcoli, e poi passare ai dati successivi. Tipico approccio da streaming processor qual' è il Cell.
Io sinceramente una cpu del genere in un pc non la vorrei (e qui parlo da programmatore, per quanto arrugginito), mentre su una macchina per l' elaborazione audio/video è un sogno.
Ora tutto sta a decidere se una console è più simile ad un pc oppure ad un elaboratore audio/video

Per quanto riguarda l'IA, nel momento in cui il Cell verrà programmato in modalità SPE-Centric, la PPE sarà quasi libera e l'ia potrà girare li.

Le SPE non possono essere indipendenti dalla PPE, che funge da "coordinatore" per il tutto, per cui la tua visione mi sembra un filino ottimistica.

Originariamente inviato da ripsk

L'esperimento secondo mè dimostra quello che era la filosofia con cui è stato sviluppato il cell, spostare la complessità dall'hardware al software in modo da massimizzare le prestazioni raggiungibili. Un po' come i processori RISC rispetto ai CISC in passato, dove i RISC si sono dimostrati una scelta vincente.

è un' esperimento da "scoop giornalistico" secondo me. Ecco, il Cell va 22 volte più veloce di uno Xenon. E la notizia va in prima pagina.

Quanto alla differenza CISC/RISC, sinceramente al giorno d' oggi è anacronistica ed anche dire che i "RISC si sono dimostrati una scelta vincente" è piuttosto opinabile IMHO visto che nelle cpu moderne convivono entrambi gli aspetti.

[MaBru]

Originariamente inviato da BTinside

Ma che schifo va, non esiste un solo titolo nato da zero, forse solo viva pignata, anche lost planet usa il framework (pensato anche per ps3).

Per esempio Kameo, PD0 e Viva Pignata sono tutti porting. Triste ma vero. Forse il nuovo Banjo è nato su 360.

[BTinside]

Originariamente inviato da Marko91

Non sono per niente d'accordo.
Quello che hai visto finora sulla 360 è generazione 0.
Graw2 ha il primo motore realmente next-gen, con supporto alle soft shadow + hdr + effetti particellari volumetrici e sensibili al vento.
Finora Xbox360 è stata sfruttata molto ma molto poco. Perchè?
Era l'unica console next-gen sul mercato e spendere 10 milioni di dollari per creare un engine next-gen non è una cosa che possono fare in molti. Anche perchè con quei soldi puoi creare 10 diversi engine old-gen con un ritorno di denaro 10 volte superiore. Guardacaso il titolo considerato vera next-gen è Gears of War, che di next-gen ha solo le mega-normal map.
Inoltre gli sviluppatori dovevano prendere la mano con l'architettura. Da qui a settembre usciranno tutti titoli di prima generazione, Halo 3 aprirà la seconda generazione. E spaccherà i culi come non mai. Le mie previsioni di un Halo 3 due volte superiore a GoW tecnicamente sono veramente ridicole. Avete impressione Crysis? Halo 3 sarà peggio. Nel senso che aprirà il culo pure a lui



Il motore di Forza 1 girava a 30 fps, non aveva hdr, e girava a 480p.
L'engine di forza 2 gira a 60 fps, ha l'hdr,soft shadow, gira a 720p, supporta il MSAA4X.
Facendo due calcoli, il motore di Forza 1 processava 6.912.000 pixel per secondo. L'engine di Forza 2 processa 55.296.000 pixel per secondo.
E' una differenza enorme.
Molte volte si confonde aspetto tecnico e resa grafica. Dal punto di vista dell'aspetto tecnico, Forza Motorsport 2 è ad altissimo livello, supporta tutte le più recenti tecnologie e viaggia ad alto framerate.
Dal punto di vista artistico invece non è fotorealistico, e non possiamo darne colpa ai programmatori ma ai game designer.
E' l'inverso di Gears of War. Tecnicamente non è nulla di che, l'engine di GRAW2 se lo magna, dal punto di vista artistico è eccezionale!

Io mi riferivo al solo software in relazione agli anni di vita della console e non al livello di sfruttamento hardware di questa. Pgr 3 è un titolo di prima generazione, Gow di seconda, Forza 2 e tutti i nuovi titoli in uscita sono già di terza generazione, per quanto possano mal sfruttare la console.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da BTinside

Io mi riferivo al solo software in relazione agli anni di vita della console e non al livello di sfruttamento hardware di questa. Pgr 3 è un titolo di prima generazione, Gow di seconda, Forza 2 e tutti i nuovi titoli in uscita sono già di terza generazione, per quanto possano mal sfruttare la console.

e come decidi la differenza di generazione tra quei titoli ?

[ripsk]

Originariamente inviato da Max(IT)

è un' esperimento da "scoop giornalistico" secondo me. Ecco, il Cell va 22 volte più veloce di uno Xenon. E la notizia va in prima pagina.

Xeon, il confronto era con un p4 non con la x360

Originariamente inviato da Max(IT)

Quanto alla differenza CISC/RISC, sinceramente al giorno d' oggi è anacronistica ed anche dire che i "RISC si sono dimostrati una scelta vincente" è piuttosto opinabile IMHO visto che nelle cpu moderne convivono entrambi gli aspetti.

Certo che è anacronistica, mi riferivo al passato , dei cisc è rimasta traccia solo per la retrocompatibilità in poche famiglie di processori come gli x86, qualunque nuova architettura nasce come risc (processori della ibm, renesas, texas, freescale, stm, fujitsu, atmel, infineon, microchip ecc... )

[Marko91]

Originariamente inviato da Max(IT)

perdonami, ma qui parliamo di una cpu, e quanto hai citato viene normalmente svolto da una Gpu.
Perchè avere una cpu complessa che poi debba svolgere compiti per i quali la gpu nasce ed è specializzata ?

Perchè sono compiti che il Cell può svolgere in maniera facile e veloce, aiutando la GPU. Se ho una scena molto complessa (4+ milioni di poligoni) e i VS di RSX non riescono a gestirla, il Cell può renderizzare i poligoni che mi servono. Il suo compito non si ferma solo qui: può eseguire culling, cioè alleggerire la scena per RSX, si possono usare le SPE come geometry shader, fare tessellation e molte altre funzioni che peserebbero sulla GPU.

Anche perchè la presenza stessa dell' RSX nella PS3 è la lampante dimostrazione che il Cell, per quanto fantastico, NON POSSA sostituire una gpu vera e propria.

Esatto. Il Cell non può operare sugli shader, non ha le istruzioni necessarie e nemmeno capacità di calcolo sufficente. Può operare però sui poligoni.

Le SPE non possono essere indipendenti dalla PPE, che funge da "coordinatore" per il tutto, per cui la tua visione mi sembra un filino ottimistica.

Su wikipedia non è scritto, ma ci sono due modi di usare il Cell:
-modalità PPE-Centric
-modalità SPE-Centric
Nella prima, che è quella che si sta usando attualmente, il codice viene passato alla PPE che gestisce le varie SPE ed è quindi quasi sempre occupata.
Nella seconda, ogni SPE ha un suo codice differente e la PPE è quasi totalmente libera.
Lo svantaggio della seconda modalità sta nel tempo necessario a scrivere codice per ogni specifica SPE. Su Beyond3D, DeanC (che è uno sviluppatore dei Ninja Theory) ha detto che secondo lui questo tipo di utilizzo del Cell si avrà nella terza generazione di titoli next-gen. Quindi a novembre 2008 circa.

Io mi riferivo al solo software in relazione agli anni di vita della console e non al livello di sfruttamento hardware di questa. Pgr 3 è un titolo di prima generazione, Gow di seconda, Forza 2 e tutti i nuovi titoli in uscita sono già di terza generazione, per quanto possano mal sfruttare la console.

Novembre 2005 (Inzio I° Generazione)-Novembre 2006 (Fine I, inizio II gen.)- Novembre 2007 (Fine II, inizio III gen.) - Novembre 2008 (Fine III, inizio IV gen).
Forza 2 sarebbe quindi di seconda generazione.
Per me però non ha molto senso, visto che tutti i titoli rilascati nel 2005-2006 hanno poco o nulla di next-gen e non per colpa della console, ma per colpa del mercato.

[bonzuccio]

Se riescono a far lavorare il Cell sul rendering dei poligoni..
rsx potrebbe sprigionare la sua potenza brutale rispetto a xenos sui pixel e sulle texture senza il collo di bottiglia dei vertex
essendo costretti a ridurre il numero di poligoni presenti sulla scena..
o pagando in termini di fps
mi chiedo se i poligoni generati da rsx possono essere "messi assieme" a quelli generati dal cell nello stesso momento..
che differenza c'è tra vertex shader e rendering dei poligoni di Cell?
non so nulla di programmazione di videogiochi

[Murakami]

Mah, questa idea mi convince poco: le SPE dovrebbero essere usate per fare altro, non renderizzare poligoni (compito per il quale i VS sono più efficienti).

[Crashman]

Originariamente inviato da bonzuccio

Se riescono a far lavorare il Cell sul rendering dei poligoni..
rsx potrebbe sprigionare la sua potenza brutale rispetto a xenos sui pixel e sulle texture senza il collo di bottiglia dei vertex

Il numero di pixel pipe non cambia, quindi l'elaborazione sui frammenti non cambia

[bonzuccio]

Originariamente inviato da Crashman

Il numero di pixel pipe non cambia, quindi l'elaborazione sui frammenti non cambia

Non ho capito..
da profano se questa è la situazione


RSX
- 550 MHz
- 8 unità di vertex
- 24 pixel pipelines
- 24 unità di texture
- 48 pixel ALU (che fanno pure texturing) + 48mini ALU (che si caricano delle texture facendo piccoli calcoli specializzati per le pixel alu)

Xenos
- 500 MHz
- 48 pixel ALU's (che fanno anche lavoro di vertex)
- 16 unità di texture separate

se il collo di bottglia sono i vertex rsx per il resto mi pare leggermente meglio..
se le coordinate di alcuni frammenti possono essere dati in pasto a rsx da cell e poi rsx li "riempie" sarebbe meglio no?

[kenjcj2000]

postato pure nel topic ufficile ps3 piccola spiegazione del caro Yoss....:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1431151

[BTinside]

Originariamente inviato da Marko91

Per me però non ha molto senso, visto che tutti i titoli rilascati nel 2005-2006 hanno poco o nulla di next-gen e non per colpa della console, ma per colpa del mercato.

Nemmeno per me ha senso. So che è colpa del mercato, ma un titolo come Froza 2, dalle mille aspettative, per giunta di seconda generazione, non può essere allo stesso livello di un PGR3 (per certi aspetti forse è anche inferiore almeno secondo le immagini che ho visto).

[BTinside]

Originariamente inviato da kenjcj2000

postato pure nel topic ufficile ps3 piccola spiegazione del caro Yoss....:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1431151

La sto leggendo tutta, ache se è enorme.
Eh ragazzi, se parla yoss, ne vale la pena leggere i suoi post come oro colato, è molto preparato (oltre ad essere abbastanza grande) ed è totalmente imparziale.

[bonzuccio]

Alla fine arriverai anche tu ALLA DOMANDA

[Marko91]

Originariamente inviato da BTinside

Nemmeno per me ha senso. So che è colpa del mercato, ma un titolo come Froza 2, dalle mille aspettative, per giunta di seconda generazione, non può essere allo stesso livello di un PGR3 (per certi aspetti forse è anche inferiore almeno secondo le immagini che ho visto).

Ma non è allo stesso livello di Pgr3!
Pgr3 gira a 600p, non ha tiling, ha l'AA 2x e gira a 30 fps!
Forza 2 gira a 720p, supporta il tiling, MSAA4x e gira a 60 fps.
Immagina quindi come sarebbe Forza 2 a 600p, cioè con una risoluzione il 12% inferiore, senza il tiling che comporta il ricalcolo delle geometrie e con il 50% in meno degli fps. Dal punto di vista poligonale sarebbe circa il 70% superiore, con modelli quasi il doppio più dettagliati rispetto a quelli di FM 2 attualmente.
Io lo considero inattaccabile dal punto di vista tecnico. Dal punto di vista artistico, non tutti i team cercano il fotorealismo nei loro giochi e le tinte giocose e plasticose del primo Forza sono rimaste uguali anche nel secondo. E' colpa degli artisti

[BTinside]

Giusto, hai ragione, avevo tralasciato quei piccoli grandi particolari.

Però l'unico vantaggio del tiling mi par quello di far entrare in 10mb un framebuffer di 28mb, derivato dall'uso di msaa4x, hdr e 720p. A livello poligonale e di textures però, il gioco non mi sorprende affatto, o meglio, lo fa ma in negativo. Alla fine il tiling non fa miracoli, serve per i filtri, ma il resto?

Concordo sul discorso artistico.