Ventole più silenziose del mondo

[X360X]

Per sostituire la gp-14, che messa sul retro del node 304 non butta chissà quanta aria fuori
https://www.fractal-design.com/home/.../dynamic-gp-14

C'è qualche alternativa valida che non sia da 20€ o più? Perché le temp non sono male (i voltaggi sono abbastanza bassi, la VGA ha un'ottima dissipazione e pesca aria diretta dalla feritoia del node) ma a case aperto sono davvero ottime quindi spendere ma non troppo mi starebbe bene.

Dalle specifiche la gp-14 è 18.9db 68.4cfm 1000rpm

La purewings 2 bl047 è 18.8db 104cfm 1000rpm

Sulla carta mandandola al massimo ottengo lo stesso rumore spostando decisamente più aria...sulla carta perché io di ventole non ne capisco niente

[DMJ]

La Pure Wings 2 140mm ha una portata di 62.2 CFM (o 104 CMH).

[X360X]

avevo visto male era troppo comodo così.

praticamente da specifiche è addirittura poco peggio della GP-14 che ho.

spostare più aria con lo stesso rumore forse non è semplice

[DMJ]

Direi anche che forse sono entrambi un po' "ottimisti" con i dB dichiarati.

[X360X]

Bè i db reali difficile a dirsi, penso inutile provare con un'app su Android per avere valori veritieri...a orecchio la trovo silenziosa la gp-14 quello si (fractal la usa come frontale, l'originale posteriore del node al massimo è ben più rumorosa)

Solo ho notato che in un case piccolo come il node 304 sotto massimo stress (OCCT Linpack con AVX) la CPU fa qualche grado meglio a case aperto, quindi l'aria calda penso ne dovrebbe uscire di più per avere una dissipazione ottima

[monster.fx]

Ragazzi una domanda un po' OT.

Secondo voi su una VGA(o comunque una ventola PWM)la velocità viene gestita dalla circuiteria interna o dalla ventola stessa?(che ha di suo un circuito)

Lo chiedo perchè ho le ventole della vga che girano solo se arrivano all'80% di "spin" , andando solo o a zero o al massimo numero di giri.
Che sia il chip che gestisce il PWM fallato o secondo voi è altra circuiteria che gestisce la corrente per alimentare le ventole?

Scusate l'OT .

[giovanni69]

Se per VGA intendi le schede video, sottoscrivo la domanda perchè può essere di attualità nel voler sostituire certe ventole incorporate ritenute rumorose ed è un dettaglio da sapere.

[DMJ]

Originariamente inviato da X360X

Bè i db reali difficile a dirsi, penso inutile provare con un'app su Android per avere valori veritieri...

Se ti riferisci alle app per misurare il livello sonoro, non sarebbe una misura corretta né veritiera.
La misura della pressione sonora deve essere effettuata in camera anecoica o almeno semi-anecoica con microfono da misurazione a condensatore, ad un metro di distanza, quindi non è cosa banale.

Originariamente inviato da monster.fx

Secondo voi su una VGA(o comunque una ventola PWM)la velocità viene gestita dalla circuiteria interna o dalla ventola stessa?(che ha di suo un circuito)

La velocità viene regolata dal sistema PWM della scheda video; la velocità della ventola dipende esclusivamente dal numero di impulsi che riceve dal sistema PWM (o dal livello della tensione, se fosse un sistema DC, quindi non PWM).

[kliffoth]

https://www.youtube.com/watch?v=qxPDKvRRsHw

Il primo dissipatore passivo di Noctua, ancora prototipo, all'opera su un sistema di prova con intel 9900k.
Il dissipatore è per processori fino a 120W di TDP.

Certo serviranno ventole nel case, magari l'effetto camino di alcuni case potrà venire in aiuto maggiormente rispetto a prima, e forse converrà lasciare aperta la parte alta, ma se si muove Noctua vuol dire che la cosa è realizzabile.

Edit... correggo: il case del demo non ha ventole ("keine Gehäuser lüfter")...a sto punto se tutto funziona chiudiamo il thread

EDIT 2: min 3.30 e forse ad ottobre arriva il dissipatore nero (aspettando il passivo).
Comunque Noctua è davvero avanti: il problema del nero, relativamente alle nuove ventole che hanno mezzo millimetro di spazio tra pale e frame è che il materiale è sensible al pigmento (min 4,05)...laddove i più ingegnerizzano i loro prodotti per mesi, Noctua impiega anni.
Comunque la nuova NF-A12x25 nera sarà pronta ad inizio anno.
Ah, dimenticavo, nel video c'è pure il prototipo da 140 mm della NF-A12x25

...azz queste news mi eccitano quasi più dei processori e delle schede video


EDIT 3: ho trovato anche un video in inglese https://www.youtube.com/watch?v=Xu0mbPOARVs, e qui si vedono tutti i componenti del sistema su cui è montato il prototipo di dissipatore passivo https://youtu.be/Xu0mbPOARVs?t=63

[DMJ]

Io sono anni che uso solo dissipatori passivi con solo una ventola da 120 in estrazione a 500/600 rpm, con CPU 65W TDP.
Anche gli alimentatori che uso sono fanless o semi-fanless e con gli SSD ho chiuso il cerchio, riuscendo ad ottenere PC completamente muti.

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da kliffoth

Il primo dissipatore passivo di Noctua, ancora prototipo, all'opera su un sistema di prova con intel 9900k.
Il dissipatore è per processori fino a 120W di TDP.

figata!
c'è pure il nuovo NH-D15!!!

Originariamente inviato da Baio73

Un po' come me per le notizie sui case… prima o poi ne faranno uno come dico io!

Comunque la qualità Noctua è semplicemente inarrivabile, c'è poco da fare.

Baio

eh ios to iniziando a guardare per cambiare - finalmente - il pc con ryzen 3000 ma di case silenziosi non ne ho trovati.
ora è tutto finestrato e RGB.. bah.. nulla in contrario se fossero anche silenziosi.

sicuramente tutte ventole noctua e idem dissipatore. che sia NH-D15 o NH-D15S. uno dei due sarà

[kliffoth]

Originariamente inviato da Melting Blaze

figata!
sicuramente tutte ventole noctua e idem dissipatore. che sia NH-D15 o NH-D15S. uno dei due sarà

Io ho avuto un NH-D14, poi sostituito con un NH-U12s lasciato con una sola ventola.
Non facendo OC, quindi col mio 4770k stock, ho avuto 2-3 gradi in più in idle e non ricordo quanti, ma niente di eccessivo, giocando o con analisi di partite di scacchi, che sono pesantissime sulla CPU visto che caricano tutti i core ...diciamo il famoso Fritz test, anche se uso Houdini.

Quello che voglio dirti è che una volta che metti una cosa del genere nel case scordati di poter accedere facilmente agli spinotti delle ventole, o ad ogni altra cosa che esiste su metà della mobo.
Come dice lo stesso Jakob Dellinger di Noctua (min. 6.34) col nuovo D15 non aspettatevi grosse differenze con 65-95 Watt, ma solo dai 150W in su, ovvero con OC spinto o turbo spremuto al massimo.

Mi permetto di far notare che il nuovo NH-U12A ha performances elevatissime in poco spazio: ancora non pubblicano sul sito Noctua la lista dei processori per questo modello ma penso che regga anche OC moderato di Ryzen e nuovi intel.
Certo la bestiolina pesa: 1.220 g con le due ventole (esattamente come il NH-D14!!!), contro i 755 g del NH-U12S con 1 ventola che già garantisce OC medio con gli attuali processori (qui la tabella https://noctua.at/en/nh-u12s/cpucomp)

Secondo me arriverà anche un nuovo NH-U14S

Infine una piccola curiosità da un video di quest'anno https://www.youtube.com/watch?v=23vjWtUpItk lo NH-U12A batte buoni AIO non solo dal punto di vista del rumorre, ma anche come performance di raffreddamento!
E senza rischi di perdite, condense, pompe rotte etc etc
Nota nei grafici le performance dell'attuale NH-U12S con una sola ventola e ripeto 755 g di peso... ovviamente per il piccolino il rumore con 43 db è importante

Qui un video semi-serio dello scorso anno https://www.youtube.com/watch?v=hr0qLLv3dKc

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da kliffoth

Io ho avuto un NH-D14, poi sostituito con un NH-U12s lasciato con una sola ventola.
Non facendo OC, quindi col mio 4770k stock, ho avuto 2-3 gradi in più in idle e non ricordo quanti, ma niente di eccessivo, giocando o con analisi di partite di scacchi, che sono pesantissime sulla CPU visto che caricano tutti i core ...diciamo il famoso Fritz test, anche se uso Houdini.

Quello che voglio dirti è che una volta che metti una cosa del genere nel case scordati di poter accedere facilmente agli spinotti delle ventole, o ad ogni altra cosa che esiste su metà della mobo.
Come dice lo stesso Jakob Dellinger di Noctua (min. 6.34) col nuovo D15 non aspettatevi grosse differenze con 65-95 Watt, ma solo dai 150W in su, ovvero con OC spinto o turbo spremuto al massimo.

Mi permetto di far notare che il nuovo NH-U12A ha performances elevatissime in poco spazio: ancora non pubblicano sul sito Noctua la lista dei processori per questo modello ma penso che regga anche OC moderato di Ryzen e nuovi intel.
Certo la bestiolina pesa: 1.220 g con le due ventole (esattamente come il NH-D14!!!), contro i 755 g del NH-U12S con 1 ventola che già garantisce OC medio con gli attuali processori (qui la tabella https://noctua.at/en/nh-u12s/cpucomp)

Secondo me arriverà anche un nuovo NH-U14S

Infine una piccola curiosità da un video di quest'anno https://www.youtube.com/watch?v=23vjWtUpItk lo NH-U12A batte buoni AIO non solo dal punto di vista del rumorre, ma anche come performance di raffreddamento!
E senza rischi di perdite, condense, pompe rotte etc etc
Nota nei grafici le performance dell'attuale NH-U12S con una sola ventola e ripeto 755 g di peso... ovviamente per il piccolino il rumore con 43 db è importante

Qui un video semi-serio dello scorso anno https://www.youtube.com/watch?v=hr0qLLv3dKc

hey scusa il ritardo ma non mi dava nuove risposte nel tread

i video fortunatamente li avevo già visti e grazie per averli segnalati che sono davvero interessanti!

ottime considerazioni sui dissipatori anche!
rimango interessato al nuovo D15 o al max al D15S in caso di problemi di spazio GPU o altezza RAM, perchè mi interessa avere il massimo in termini di performance e di silenziosità. La semplicità di installazione/manutenzione per me viene in secondo piano.

è interessante il discorso prestazioni per carichi "leggeri" < 100 watt e carichi "pesanti" > 150 watt. quello è un parametro da tenere bene presente.


finalmente un case con ventole da 200mm in configurazione bottom /top.

Silverstone Alta S1
Silverstone Alta S1 - additional info

[kliffoth]

Originariamente inviato da Melting Blaze

hey scusa il ritardo ma non mi dava nuove risposte nel tread

i video fortunatamente li avevo già visti e grazie per averli segnalati che sono davvero interessanti!

ottime considerazioni sui dissipatori anche!
rimango interessato al nuovo D15 o al max al D15S in caso di problemi di spazio GPU o altezza RAM, perchè mi interessa avere il massimo in termini di performance e di silenziosità. La semplicità di installazione/manutenzione per me viene in secondo piano.

è interessante il discorso prestazioni per carichi "leggeri" < 100 watt e carichi "pesanti" > 150 watt. quello è un parametro da tenere bene presente.


finalmente un case con ventole da 200mm in configurazione bottom /top.

Silverstone Alta S1
Silverstone Alta S1 - additional info

Nonostante alcuni case come il Dark Base 700 e il Cooler Master SL600m mi interessano, l'idea di rinunciare ad un pannello fonoassorbente laterale, che è quasi metà del materiale fonoassorbente di un case, tra l'altro proprio dal lato con i componenti rumorosi non mi ispira....ma sono tentato.

Per quello che ne so un case eccellente (tra l'altro con effetto camino) è il Silverstone FT-02, ma non so se è ancora in produzione.

Ma come va con la polvere delle ventole in questi case con effetto camino?


Sulle ventole da 200 mm (e torniamo in topic) ho delle riserve: se ne parlò tempo addietro, ma a conti fatti non ce ne sono molte e non so se ci sia sviluppo intorno a loro.
Sono grosse, con pale enormi e si prestano ad oscillazioni se non costruite alla perfezione, come ad esempio si vede qui https://youtu.be/1HqFWnh8qmQ?t=737...certo la Noctua è solida come una roccia, ma non so.

Mi piacerebbe avere pareri di utenti attenti al rumore che usano ventole da 200 mm

EDIT ho letto da cooling technique che la NF-A20 ha un secondo anello di metallo di rinforzo

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da kliffoth

Nonostante alcuni case come il Dark Base 700 e il Cooler Master SL600m mi interessano, l'idea di rinunciare ad un pannello fonoassorbente laterale, che è quasi metà del materiale fonoassorbente di un case, tra l'altro proprio dal lato con i componenti rumorosi non mi ispira....ma sono tentato.

eh anche io. stessa cosa.
il SL600M l'ho scartato perchè va bene solo con un AIO sulla cpu altrimenti in qualunque scenario possibile si becca sempre l'aria calda che esce dalla vga e la CPU rimane bella calda sempre. invece la VGA che arriva sempre per prima all'aria fresca è ben raffreddata. su gamersnexus c'è un ottima recensione ad aria.
il dark base 700 alla fine è peggio dell'801 su praticamente tutti i fronti quando si arriva alle prove pratiche.

Per quello che ne so un case eccellente (tra l'altro con effetto camino) è il Silverstone FT-02, ma non so se è ancora in produzione.

eh gli unici sono questo, il fortress 5 e il raven ma hanno slot GPOU, CPU cooler, troppo corti per le esigenze (mastodontiche) moderne di hardware di fascia alta. senza contare che hanno bisogno di un bello svecchiamento generale (su tanti aspetti sono rimasti indietro).

Ma come va con la polvere delle ventole in questi case con effetto camino?

non ne ho mai avuti. nelle recensioni ne parlano bene anche come usabilità in generale e idem gli utenti che li hanno.. ma di più non so.

Sulle ventole da 200 mm (e torniamo in topic) ho delle riserve: se ne parlò tempo addietro, ma a conti fatti non ce ne sono molte e non so se ci sia sviluppo intorno a loro.
Sono grosse, con pale enormi e si prestano ad oscillazioni se non costruite alla perfezione, come ad esempio si vede qui https://youtu.be/1HqFWnh8qmQ?t=737...certo la Noctua è solida come una roccia, ma non so.

Mi piacerebbe avere pareri di utenti attenti al rumore che usano ventole da 200 mm

EDIT ho letto da cooling technique che la NF-A20 ha un secondo anello di metallo di rinforzo

avevo letto un pò di cose tempo addietro.
alla fine le noctua come al solito risultano essere le migliori e hanno un paio di concorrenti ma sotto come livello qualitativo assoluto.
ad esempio Cooler Master che ne ha sempre montate da tantissimi anni cmq non raggiunge certa qualità. ad esempio montando le cm 200 in orizzontale funzionano "meglio" che in verticale. ciò è proprio dovuto al peso delle pale etc.
un mio amico con case nuovo con 4x200mm rgb fans ha subito notato la differenza tra quelle montate in verticale ed orizzontale. poi parliamo di cose minime che non creano nessun problema. è contentissimo del suo pc etc però è innegabile che la cosa cambi.

cmq parlare di come posizionare le ventole in un case non lo vedo così off topic (forse un pochino) del resto da qualche parte van montate. e se uno cerca di avere un pc basato su ventole da 200mm possibilmente messe in orizzontale perchè quella è la sua idea di raffredamento, e ci aggiungo che io sono fan dell'effetto camino, è giusto vedere se poi l'idea è corretta.

del resto si sta progettando una build e un bell'acquisto partendo da sole 2 cose . ventole 200mm, effetto camino (e ryzen 3000 per essere davvero offtopic )

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da Baio73

In produzione non lo so, in vendita ancora si trova eccome.

si in vendita l'ho trovato ma imho non ha senso comprarlo ora. ha troppe cose da sistemare.

In effetti appena l'ho comprato (anni fa) ho avuto lo stesso timore, all'inizio tutte le volte che lo spengevo lo coprivo con un panno. Poi col tempo mi sono reso conto che la quantità di polvere che entra dall'alto è veramente prossima allo zero, ogni volta che apro il pc i componenti sono belli puliti.

in quello "nuovo" infatti l'han capita e han messo un filtro anche top. anche perchè possono entrarci insetti (da me ad esempio ci sono tante zanzare che cercano il calore), peli di gatto etc..

L'FT-02 usa ventole da 180mm, secondo me è una gran cosa… poi come hai scritto giustamente tu dipende molto dalla qualità. Ho un case Bitfenix con una 200mm sul fondo ed ho dovuto downvoltarla perché era fastidiosissima.

anche li si le silverstone da 180mm sono ottime a detta di tutti ma ora siamo alla revision 3. se mi prendo un loro case dentro ci sono ancora la revision 0.. (almeno questo da scheda tecnica, poi se le aggiornano nello spedire il case ai negozi non lo so ma non credo proprio - soprattutto su case datati come questo)

Sono possessore di case Silverstone ormai da più di un decennio e devo dire che era l'ora che si muovessero con qualche novità.
Onestamente se il mercato chiede RGB e vetro temperato, non ci vedo niente di male ad aggiornare il proprio listino in questo senso. Tuttavia ad essere sinceri questa anteprima non mi soddisfa granchè… ok, si tratta di un prototipo ma la linea esterna non è di mio gusto, mentre internamente siamo passati da "RGB giammai!!" a cose abbastanza pacchiane come la scritta a led. Sarà colpa del mio inglese limitato, ma non ho capito cosa ci sia dientro a quell'affare luminoso.

si il mercato vuole Tempered Glass e RGB, il grosso quantomeno. Ma c'è cmq una bella fetta che invece vuole pc silenziosi. i nomi di questi si contano sulle dita di una mano. sono case che ovviamente hanno più difficoltà nel lato performance come temperature.
per avere il silenzio l'unica via è l'aria.

dietro la pacchianata che spero non veda mai la produzione c'è l'alimentatore.
al posto di codesta tamarrata inutile e che manco chi adora gli rgb vorrebbe mai, potevano metterci tranquillamente altri slot per lo storage montati in verticale.

Resta sempre il solito problema, la configurazione a camino è un'idea assolutamente positiva ma al tempo stesso limitante per gli impianti a liquido. AIO o custom loop che sia, schiaffare il radiatore nell'unico ingresso dell'aria fresca comporta comunque delle conseguenze sicuramente non positive- Anche Corsair ha degli ottimi case, ma ad esempio anche uno degli ultimi, il 680X alla fine ha lo stesso difetto... ed è il motivo per cui, appena riesco ad inventare una scusa decente per la moglie per giustificare la spesa, il mio prossimo case non sarà più Silverstone.

vero. il modello bottom top permette meno radiatori installabili. ma solo sui silverstone.

sul CM SL600M in realtà da un case mediocre ad aria diventa un ottimo case davvero con AIO.
Certo per uno che punta ad aio sicuramente il Lian Li O11 è un must.

cmq nel video dicono che sono in cerca di una soluzione per aumentare le ventole in estrazione ma non hanno ancora capito bene come fare.

lo scopo è duplice: poter aumentare l'effetto camino aumentando l'effetto colonna del flusso d'aria tra ventole nella stessa sezione del case ma soprattutto è poter far mettere un radiatore top in estrazione.
e li si capisce che al posto della pacchianata vorranno lasciare dello spazio per pompe etc


discorso ventole
imho non ha senso mischiare le taglie di ventole.
si va sempre a complicarsi la vita perchè bisogna vedere approssimativamente i CFM spostati.
ventole più piccole cmq girano più veloci e sono meno silenziose. hanno il vantaggio della pressione certo, ma li se si è ad ARIA c'è solo il dissipatore cpu che ha già la sua.

bottom da quanto ho capito si potranno montare ventole da 200mm, 180mm, da 140 o da 120.
top non sanno. per ora c'è un accrocchio da 120mm sopra la colonna centrale dove c'è la cpu.

ventole da 180mm silverstone sono gli unici a farle
ventole da 200mm pare che solo le noctua siano abbastanza robuste da esser montate in qualunque orientamento. RGB credo che solo cooler master ne abbia di decenti (airflow/rumore) grosse così.
da 140 si apre un mondo
imho noctua non rgb , se non piace il colore be quiet silent wing 3, e rgb mi pare di aver letto che le "migliori" sono un modello di thermaltake

concludendo quindi se riuscissero a metterne almeno una top da 200mm sopra lo slot della prima CGA e CPU per me sarebbe ottimale come cosa.
a patto che permettano di aprire il top con i classici quadrotti magnetici e la mesh che rimane (magari metalica ancora meglio)

[kliffoth]

Originariamente inviato da Melting Blaze

...
cmq parlare di come posizionare le ventole in un case non lo vedo così off topic (forse un pochino) del resto da qualche parte van montate. ...

Potrebbero anche non essere montate.
Non dimentichiamoci il Noctua desk fan del Computex 2018 https://noctua.at/en/noctua-at-computex-2018

Mi pare che incorpori un NA-FC1 nel piede...se lo tirano fuori lo pagherei a peso d'oro, mi è sempre piaciuto

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da kliffoth

Potrebbero anche non essere montate.
Non dimentichiamoci il Noctua desk fan del Computex 2018 https://noctua.at/en/noctua-at-computex-2018

Mi pare che incorpori un NA-FC1 nel piede...se lo tirano fuori lo pagherei a peso d'oro, mi è sempre piaciuto

ma non capisco come si usa... diventa un ventolino super con "il beccuccio stile phon"?

[kliffoth]

Originariamente inviato da Melting Blaze

ma non capisco come si usa... diventa un ventolino super con "il beccuccio stile phon"?

La ventola si attacca dietro, la base è pieghevole ed incorpora il controller e la forma "a bicchierino con la base rivolta verso il centro della ventola" incanala l'aria verso il nostro volto
Qui si vede meglio https://www.3djuegos.com/comunidad-f...-de-sobremesa/
Credo sfrutti l'effetto Venturi, ma le mie conoscenze in fisica sono prossime allo 0, quindi chiedo anticipatamente perdono se ho detto una .....ata

Originariamente inviato da Baio73

In effetti appena l'ho comprato (anni fa) ho avuto lo stesso timore, all'inizio tutte le volte che lo spengevo lo coprivo con un panno. Poi col tempo mi sono reso conto che la quantità di polvere che entra dall'alto è veramente prossima allo zero, ogni volta che apro il pc i componenti sono belli puliti.

No, io parlo della polvere che entra dal basso (il fatto che metterei un panno in alto è automatico, lo faccio anche ora per via delle porte usb nella parte superiore).

Io finisco sempre col mettere il case su una pedana a ruote sul pavimento, e la quantità di polvere è maggiore più ci si avvicina al suolo.
Il mio Define R4 in verità mi ha stupito per la poca polvere che ha dentro, ma si tratta di un buon case tradizionale con ventola frontale (ne ho una in basso).

Nota: il case precedente, tra l'altro recuperato tra decine buttati forse da qualche ufficio, era uno di quelli dei tempi andati, con i bordi delle lamiere affilati come lame (metterci una mano dentro era come infilarsi nella dama di Norimberga, impossibile tirarla fuori senza almeno un graffietto), le viti erano ovunque, sul davanti campeggiava, ovviamente, un orrido e visibilissimo bubbone gommoso incollato dal negozio di turno che aveva assembato il PC, etc etc ...insomma i case di inizio anni 2000... e tale case, pur messo sulla scrivania, era sempre pieno di polvere, per cui temevo anche per l'attuale, per di più messo a pochi cm da terra, ma sono rimasto sorpreso.

...ah, ovviamente il precedente case aveva una acustica da fare invidia ad un teatro greco: la sua struttura di viti e tralicci amplificava ogni suono con una precisione ed un dettaglio da togliere il fiato

[Melting Blaze]

Originariamente inviato da kliffoth

La ventola si attacca dietro, la base è pieghevole ed incorpora il controller e la forma "a bicchierino con la base rivolta verso il centro della ventola" incanala l'aria verso il nostro volto
Qui si vede meglio https://www.3djuegos.com/comunidad-f...-de-sobremesa/
Credo sfrutti l'effetto Venturi, ma le mie conoscenze in fisica sono prossime allo 0, quindi chiedo anticipatamente perdono se ho detto una .....ata

ah ma è davvero da utilizzare come ventilatore per l'estate!

...ah, ovviamente il precedente case aveva una acustica da fare invidia ad un teatro greco: la sua struttura di viti e tralicci amplificava ogni suono con una precisione ed un dettaglio da togliere il fiato

cmq il define R4 è un bel case!