Chi è contrario alla politica di Israele è antisemita?

[Mandrake80]

Salve a tutti
è da parecchio che non posto sul forum,
ma discutevo con alcuni amici di questo problema e vorrei sottoporlo anche a voi, civilmente, dal momento che ci riguarda in quanto cittadini dell'UE e liberi pensatori. Cerco di presentarvelo in modo asettico e allego ad esso un sondaggio, in modo tale da cercare di evitare a priori che il thread prenda una cattiva piega. Ho riletto le regole del forum, l'argomento non sembrerebbe contraddirle, specialmente nel modo in cui vorrei sottoporvelo.


Ebbene,
secondo un recente sondaggio UE, condotto su un campione di cittadini europei (circa 7500 intervistati di vari paesi), il popolo dell'Unione Europea riterrebbe in grande maggioranza lo Stato di Israele una minaccia per la pace. L'esito dello studio ha fatto molto scalpore:

http://www.repubblica.it/2003/j/sezi...aggiopace.html

Ma, soprattutto, ha provocato le ire del governo isreaeliano e in molti (politici perlopiù) hanno ripetuto ciò che è stato detto più volte in passato, rivolgendosi a chi criticasse la politica estera di Israele nei confronti dei territori palestinesi. In sostanza, che chi è contro israele è antisemita.

Tuttavia, episodi come quello di recente accaduto in Svezia pongono una domanda che rivelerebbe la fragilità di quest'affermazione. Dal momento che anche un ebreo può esprimere il suo dissenso nei confronti del proprio governo o di un governo che pur non essendo il suo cerca di farsi titolare di una rappresentanza degli ebrei del mondo, essendo a capo dell'unico Stato ebraico esistente e situato in un territorio sacro per gran parte del popolo ebraico, è anch'egli antisemita? L'episodio a cui mi riferisco è questo accaduto di recente in Svezia

http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...asciatore.html

cui è seguita oggi la replica di Sharon

http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...ronelogia.html

Ora proporrei, il sondaggio allegato, per cercare di capire se l'orientamento dei forumer rispecchia quello del sondaggione UE oppure no. Vi inviterei a discutere, se intende replicare al post, data la delicatezza dell'argomento, senza far scadere l'intento del medesimo, che vuole essere puramente statistico - le riflessioni dovrebbero esserci dopo.

Saluti a tutti


PS: Qualora non vi fossero chiari i quesiti o l'oggetto del sondaggio provate con una ricerca sul tema (sionismo, antisemitismo, sondaggio UE...) su Google o negli archivi di www.repubblica.it

[Alien]

A me ha sempre scocciato questa cosa:è impossibile criticare il governo di Israele perchè si è tacciati subito di antisemitismo, di aver dimenticato l'olocausto ecc...

ma se io critico la politica del simpatico GW Bush non significa che desideri veder morti tutti gli americani o spazzati via gli USA dalla faccia del pianeta e lo stesso vale per Israele e per qualsiasi stato di questo mondo (almeno per me)

[JENA PLISSKEN]

Diciamo ke col governo attuale nn risolveranno nulla

[gtr84]

ma che ca@@o di sondaggio.......

come se le guerre dipendessero dalla volontà di un popolo.

[Mandrake80]

Originariamente inviato da gtr84
ma che ca@@o di sondaggio.......

come se le guerre dipendessero dalla volontà di un popolo.

In fatto di politica estera (ma non solo), un paese si identifica col governo che lo guida, dal momento che i suoi cittadini hanno la possibilità di sfiduciarlo, essendo una democrazia o almeno si proclama tale. O sbaglio? Indubbiamente ci saranno contrari, ma evidentemente sono una minoranza...

[AnAndA]

Originariamente inviato da Alien
A me ha sempre scocciato questa cosa:è impossibile criticare il governo di Israele perchè si è tacciati subito di antisemitismo, di aver dimenticato l'olocausto ecc...

ma se io critico la politica del simpatico GW Bush non significa che desideri veder morti tutti gli americani o spazzati via gli USA dalla faccia del pianeta e lo stesso vale per Israele e per qualsiasi stato di questo mondo (almeno per me)

Idem, e per questo ho votato la prima opzione.

[Lorekon]

bisognerebbe spiegare alla gente la differenza fra antisemitismo e antisionismo

anche se dire "io sono antisionista" fa passare automaticamente fra i terroristi/cattivoni/trotzkisti/cannibali

[Mandrake80]

Originariamente inviato da Lorekon

OT X Lorekon: il tuo avatar con la caricatura di Darwin è troppo carino!


tornando IT: il problema, sembrerebbe, invece, che qualcuno voglia far coincidere necessariamente le cose. E' giusto o sbagliato? Non si crea una confusione pericolosa in questo modo?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Mandrake80
OT X Lorekon: il tuo avatar con la caricatura di Darwin è troppo carino!

OT
azz stasera sto spammando appalla nei 3d degli altri (controllate se non ci credete ) ma non resisto!

x l'avatar: minchia è da quando l'ho messo che spero che qualcuno lo noti fa così... come dire "intellettuale snob"
tra l'altro l'ho scelto per tanti motivi, lunghi da spiegare
grazie cmq

studi biologia?

/OT

[shambler1]

questa è la scultura. che vi dirò non mi sembra tutto questo scandalo nei confronti di isreaele . posso sbagliarmi, che ne pensate?

[Mandrake80]

Originariamente inviato da Lorekon
studi biologia?

diciamo che, per gli studi che ho fatto, sono più vicino a quel settore che studia fenomeni di darwinismo sociale

ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lorekon
bisognerebbe spiegare alla gente la differenza fra antisemitismo e antisionismo

anche se dire "io sono antisionista" fa passare automaticamente fra i terroristi/cattivoni/trotzkisti/cannibali

beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica?

[Lorekon]

Originariamente inviato da jumpermax
beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica?

l'antisionismo è una IDEA

no sto dicendo di sterminare tutti gli israeliani...

solo IMHO chiarire che non possono pretendere la terra come s efosse loro...
ci stanno per una serie di motivi ed errori storici come ne capitano a centinaia, etc...

ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

da questa premessa, discendono una serie di conseguenze...
tipo che NON hanno il diritto di insediare colonie sui territori degli altri
NON hanno il diritto di invadere la palestina
NON hanno il diritto di segregare gli arabi...
NON hanno ildiritto di opporsi alla nascita di uno stato palestinese

Hanno il diritto di difendersi ovviamente... ma con criterio, come tutte le altre nazioni.

la sensazioen è che gli israeiliani (parte almeno) parta dal presupposto che la terra spetta loro di diritto.

IMHO non è così. punto.

[Mandrake80]

Originariamente inviato da jumpermax
beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica

la tua domanda è fragile però, perché potrebbe essere girata in questi termini:

"beh negare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese come lo vorresti definire? Critica politica?"

Il fatto che esista un qualcosa (qualunque cosa) non giustifica di per sé la sua esistenza, né può fornirci autonomamente un'interpretazione delle sue azioni.

ciao

[Mandrake80]

Originariamente inviato da Lorekon
ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

tempo fa trovai un articolo interessante a proposito di uno studio (di carattere storico ed archeologico) condotto da una associazione scientifica ebraica americana, in cui si concludeva che ciò che tuttoggi si ritiene essere la località geografica del suolo sacro non trova corrispondenze nel passato storico - un po' pesante come conclusione... ma se trovo il link lo posto

ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Mandrake80
la tua domanda è fragile però, perché potrebbe essere girata in questi termini:

"beh negare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese come lo vorresti definire? Critica politica?"

Il fatto che esista un qualcosa (qualunque cosa) non giustifica di per sé la sua esistenza, né può fornirci autonomamente un'interpretazione delle sue azioni.

ciao

come no. Quindi se da domani qualcuno si alza su e al posto dell'Italia vuol fare il 5° cantone svizzero la futura esistenza del 5° cantone è sullo stesso piano del diritto all'esistenza dell'Italia no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lorekon
l'antisionismo è una IDEA

no sto dicendo di sterminare tutti gli israeliani...

solo IMHO chiarire che non possono pretendere la terra come s efosse loro...
ci stanno per una serie di motivi ed errori storici come ne capitano a centinaia, etc...

ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

da questa premessa, discendono una serie di conseguenze...
tipo che NON hanno il diritto di insediare colonie sui territori degli altri
NON hanno il diritto di invadere la palestina
NON hanno il diritto di segregare gli arabi...
NON hanno ildiritto di opporsi alla nascita di uno stato palestinese

Hanno il diritto di difendersi ovviamente... ma con criterio, come tutte le altre nazioni.

la sensazioen è che gli israeiliani (parte almeno) parta dal presupposto che la terra spetta loro di diritto.

IMHO non è così. punto.

il sionismo guarda che è il movimento che ha portato alla fondazione dello stato di Israele, essere antisionisti quindi non vuol dire essere contro l'occupazione dei territori da parte di Israele ma ritenere che ogni centimetro quadrato di suolo israeliano sia suolo occupato. Una cosa MOLTO diversa.

[Mandrake80]

Originariamente inviato da jumpermax
come no. Quindi se da domani qualcuno si alza su e al posto dell'Italia vuol fare il 5° cantone svizzero la futura esistenza del 5° cantone è sullo stesso piano del diritto all'esistenza dell'Italia no?

Beh, preso da un impeto di voler replicare, credo che tu abbia involontariamente descritto quello che è accaduto nei luoghi dove sorge ora Israele. Senza voler dare giudizi lapidari, comunque, basta prendere un libro di storia anche non universitario per rendersi conto dei fatti e notare una certa approssimazione con cui venne fatto sorgere lo Stato israeliano. In ogni caso, ora non voglio dare giudizi di valore sulle parti: mi limito a riportare che qualcosa che non va c'è. Se non ci fosse una situazione "controversa", sul piano storico e giuridico, oggi non ci sarebbero problemi laggiù e noi non parleremmo di sionismo e di antisionismo, non trovi? Invece ci sono, quindi qualcosa non va.

Comunque, non era il proposito del thread parlare delle origini di Israele. Io volevo parlare della politica dell'attuale governo israeliano e, soprattutto, del modo in cui essa è percepita dai cittadini europei (quali voi e io siamo) rispetto ai riflessi che tale politica può avere nei confronti degli interessi che i cittadini europei - credo - vorrebbero veder tutelati (la pace, evitare ripercussioni del terrorismo nei propri paesi, evitare che l'antisionismo diventi antisemitismo, appunto, ecc.)

ciao

[Mandrake80]

Originariamente inviato da jumpermax
il sionismo guarda che è il movimento che ha portato alla fondazione dello stato di Israele, essere antisionisti quindi non vuol dire essere contro l'occupazione dei territori da parte di Israele ma ritenere che ogni centimetro quadrato di suolo israeliano sia suolo occupato. Una cosa MOLTO diversa.

Nella storia dei paesi ci sono molte cose "ingiuste" e i calcoli che muovono la politica internazionale nella storia sono tutt'altro che razionali e "giusti". Credo che la nascita di ben pochi paesi possa definirsi "giusta" (sempre tenendo presente la soggettività e la relatività di questo termine). Perciò dire oggi di essere antisionista è assai relativo: si vuole solo negare l'esistente, ma che, ci piaccia o meno, rimane tale - esiste, appunto.

Comunque, io nel thread non mi pare di aver mai usato il termine "antisionista" (l'ho menzionato solo alla fine, invitando a fare approfondimenti, ma su tutta la vicenda, non sull'argomento specifico del thread). Ho parlato, a cominciare dal titolo del thread stesso, di "chi è contrario alle politiche di Israele", non di "chi è contrario a Israele", nel senso che nega l'esistenza di questo Stato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Mandrake80
Beh, preso da un impeto di voler replicare, credo che tu abbia involontariamente descritto quello che è accaduto nei luoghi dove sorge ora Israele. Senza voler dare giudizi lapidari, comunque, basta prendere un libro di storia anche non universitario per rendersi conto dei fatti e notare una certa approssimazione con cui venne fatto sorgere lo Stato israeliano. Non voglio dare giudizi di valore sulle parti: mi limito a riportare che qualcosa che non va c'è. Se non ci fosse una situazione "controversa", sul piano storico e giuridico, oggi non ci sarebbero problemi laggiù e noi non parleremmo di sionismo e di antisionismo, non trovi? Invece ci sono, quindi qualcosa non va.

Comunque, non era il proposito del thread parlare delle origini di Israele. Io volevo parlare della politica dell'attuale governo israeliano e, soprattutto, del modo in cui essa è percepita dai cittadini europei (quali voi e io siamo) rispetto ai riflessi che tale politica può avere nei confronti degli interessi che i cittadini europei - credo - vorrebbero veder tutelati (la pace, evitare ripercussioni del terrorismo nei propri paesi, evitare che l'antisionismo diventi antisemitismo, appunto, ecc.)

ciao

E' proprio di attualità che sto parlando.
Se mi si viene a dire che non è detto che sia giustificata l'esistenza di Israele, stato che esiste da più di 50 anni è di oggi che stiamo parlando, non di storia. Mi dite che è un thread di discussione sulla politica israeliana. Poi uno mi sostiene l'antisionismo l'altro pone in dubbio l'esistenza dello stato e dovremmo su queste basi ragionare di cosa? Di politica israeliana?