Assegno Circolare - La si banca rifiuta di pagarlo

[Sandime]

Antefatto:

un pagamento dovuto dallo studio X alla mia signora, viene saldato con un circolare.
Per necessità di "liquido" e a causa dei tempi non propriamente rapidi: Banca > Bancoposta, la mia signora decide di riscuoterlo direttamente dalla filiale emittente, che sta ad un tiro di schioppo.

Fatto:

Non glielo pagano perchè non è una loro correntista
Un circolare emesso da loro

Mi sono documentato... un po di google e un paio di telefonate ai "miei" avvocati. Nella sostanza, essendo ancora in vigore il R.D. 1736/1933, dove l'art. 82 cita:

"L'assegno circolare è un titolo di credito all'ordine emesso da un istituto di credito a ciò autorizzato dall'autorità competente, per somme che siano presso di esso disponibili al momento dell'emissione, e pagabile a vista presso tutti i recapiti comunque indicati dall'emittente"...

e l'art 83: "la promessa incondizionata di pagare a vista una somma determinata"

domani mattina chiamo la banca ed espongo il "diritto di" e se rispondono ancora picche, ci presenteremo in filiale con un carabiniere (se dovessero menarla con il fatto della persona "non nota" ) e un notaio per l'istanza di protesto.

'ncazzato nero sono

[dave4mame]

il problema non è relativo al titolo, ma al fatto che la banca sostiene di non avere certezza dell'identità del beneficiario.
detto in altre parole la banca dice "e chi mi garantisce che la signora sia davvero la signora"?

l'idea di presentarsi con un pubblico ufficiale è ottima e, probabilmente, anche auspicata dalla banca.
al carabiniere, in quanto tale, verrà richiesto di provvedere all'accertamento dell'identità di tua moglie e a quel punto la banca pagherà, avendo la "garanzia" di un autorità.

ma sta tranquillo che ben difficilmente il carabiniere si piglierà la responsabilità di cui sopra.

per il resto non ho capito bene chi vorresti far protestare... mica c'è una mancanza di fondi.

[DaKid13]

Originariamente inviato da Sandime

Antefatto:

un pagamento dovuto dallo studio X alla mia signora, viene saldato con un circolare.
Per necessità di "liquido" e a causa dei tempi non propriamente rapidi: Banca > Bancoposta, la mia signora decide di riscuoterlo direttamente dalla filiale emittente, che sta ad un tiro di schioppo.

Fatto:

Non glielo pagano perchè non è una loro correntista
Un circolare emesso da loro

Mi sono documentato... un po di google e un paio di telefonate ai "miei" avvocati. Nella sostanza, essendo ancora in vigore il R.D. 1736/1933, dove l'art. 82 cita:

"L'assegno circolare è un titolo di credito all'ordine emesso da un istituto di credito a ciò autorizzato dall'autorità competente, per somme che siano presso di esso disponibili al momento dell'emissione, e pagabile a vista presso tutti i recapiti comunque indicati dall'emittente"...

e l'art 83: "la promessa incondizionata di pagare a vista una somma determinata"

domani mattina chiamo la banca ed espongo il "diritto di" e se rispondono ancora picche, ci presenteremo in filiale con un carabiniere (se dovessero menarla con il fatto della persona "non nota" ) e un notaio per l'istanza di protesto.

'ncazzato nero sono

Importo dell'assegno???

[Sandime]

Originariamente inviato da dave4mame

per il resto non ho capito bene chi vorresti far protestare... mica c'è una mancanza di fondi.

Protesto il debitore, ovvero la banca che ha già incassato, all'atto di emissione.
Il protesto si può elevare non solamente per mancanza di fondi ( assegno bancario ) ma anche per il rifiuto di pagare, dopo l’avvenuta presentazione di un assegno circolare - et regolare ( notaio docet ).

Originariamente inviato da dave4mame

ma sta tranquillo che ben difficilmente il carabiniere si piglierà la responsabilità di cui sopra.

In effetti....basta il notaio

Originariamente inviato da DaKid13

Importo dell'assegno???

5000

[dave4mame]

Originariamente inviato da Sandime

Protesto il debitore, ovvero la banca che ha già incassato, all'atto di emissione.
Il protesto si può elevare non solamente per mancanza di fondi ( assegno bancario ) ma anche per il rifiuto di pagare, dopo l’avvenuta presentazione di un assegno circolare - et regolare ( notaio docet ).

se non pagasse "perchè non paga", senz'altro si.
ma in questo caso non paga perchè non ha certezza di "pagare bene" (ovvero di pagare la persona giusta)... e, per quanto sia antipatica come cosa, c'è abbastanza poco da dire o da fare; viene tutelato il corretto beneficiario dell'assegno (nonch'è il povero cassiere che, se per caso "paga male", passa le sue grane).

In effetti....basta il notaio

avanza anche.... ma ti costa non poco.
ma, alla fin della fiera... non facevi prima a versarlo, sto cacchio di assegno?

[Sandime]

Originariamente inviato da dave4mame

avanza anche.... ma ti costa non poco.
ma, alla fin della fiera... non facevi prima a versarlo, sto cacchio di assegno?

Mi rendo conto che un notaio ha il suo costo ed è per questo che oggi, attraverso il mio avvocato, contatteremo il Tribunale per la disponibilità di un Ufficiale Giudiziario. Ad ogni modo, qualsiasi spesa accessoria affrontata, e non dovuta, verrà debitamente girata alla banca.

Il succo del discorso verte sul fatto che è un mio pieno diritto, quale beneficiario, esegire il contante a fronte della presentazione di un assegno circolare, dalla stessa banca che lo ha emesso ( ma mi dicono comunque anche dalle altre filiali appartenenti al gruppo ).
Se oggi ti rifiuti di cambiarmi il circolare, impunemente, domani potresti eseguire altri illeciti, più o meno gravi, ai danni dell'utenza.... e questo non deve accadere.

Rientra nella mia "politica" attiva che professo già da un po di tempo nell'altra sezione.


San

[dave4mame]

continuo a darti ragione.
ma la banca ti dirà che quello che vuole è la certezza dell'identità del beneficiario; in altre parole "che tu sei tu".

dal punto di vista legale credo che nessun tribunale le darà torto
E, alla fine della fiera, tu avrai disponibilità dei tuoi quattrini ben dopo la data di valuta che ti sarebbe stata riconosciuta se l'avessi normalmente versato.

boh, non so se il gioco vale la candela. fosse solo per il tempo che ci hai perso.

[RiccardoS]

ma scusa un attimo, per accertare dell'identità di una qualunque persona non basta l'apposito documento d'identità?
cos è le banche hanno bisogno di avere un c/c presso di loro per identificare una persona?

[dave4mame]

Originariamente inviato da RiccardoS

ma scusa un attimo, per accertare dell'identità di una qualunque persona non basta l'apposito documento d'identità?
cos è le banche hanno bisogno di avere un c/c presso di loro per identificare una persona?

sai quanti assegni circolari non trasferibili emessi da compagnie di assicurazioni a saldo di questo o quel sinistro vengono rubati e portati all'incasso da gente che ha in mano documenti falsi?

e quando questa cosa salta fuori, e risulta che il cassiere non ha pagato alla persona giusta, secondo te chi è che deve risarcire il vero beneficiario?

[RiccardoS]

Originariamente inviato da dave4mame

sai quanti assegni circolari non trasferibili emessi da compagnie di assicurazioni a saldo di questo o quel sinistro vengono rubati e portati all'incasso da gente che ha in mano documenti falsi?

e quando questa cosa salta fuori, e risulta che il cassiere non ha pagato alla persona giusta, secondo te chi è che deve risarcire il vero beneficiario?

beh allora coi documenti falsi puoi fare qualsiasi cosa... che discorsi.
Se l'assegno circolare è pagabile a vista, una volta verificato che la persona corrisponde, almeno nella foto, ai documenti che presenta, non vedo come possano rifiutarsi di pagare.

giusto ieri sono andato a ritirare un mandato, presso una filiale che non mi aveva mai visto di una banca della quale non sono cliente, e, verificata la corrispondenza dei dati con la carta d'identità, e la foto, mi hanno dato i soldi. e nel caso del mandato non c'è neanche un assegno, ma una semplice lettera che arriva a casa!

questo è ciò che è scritto nel sito della Banca d'Italia:
"Assegno circolare
L'assegno circolare è un titolo di credito emesso da una banca autorizzata per somme che siano presso di essa disponibili al momento dell’emissione. Esso é pagabile a vista e non può essere emesso senza il nome del beneficiario. L’assegno circolare deve essere presentato al pagamento entro 30 giorni dalla data di emissione.
Per richiedere un assegno circolare non è necessario che il richiedente abbia un rapporto di conto corrente con la banca emittente."

http://www.bancaditalia.it/servizi_p.../circolare.txt

[dave4mame]

sono due cose diverse.
se la banca "paga male", ne risponde; non può dire "eh ma io.. eh ma quello".
ora, perchè debba prendersi quest'onere proprio non mi è chiaro.

e comunque ma stigrancazzi... anni 2000 e ancora usiamo gli assegni... vabbeh.

[RiccardoS]

Originariamente inviato da dave4mame

sono due cose diverse.
se la banca "paga male", ne risponde; non può dire "eh ma io.. eh ma quello".
ora, perchè debba prendersi quest'onere proprio non mi è chiaro.

capisco che possa essere un rischio per l'impiegato stesso e che quindi questi vengano istruiti a dovere... ma se esistono 'sti assegni circolari, mi sembra giusto pretendere che vengano pagati.

Originariamente inviato da dave4mame

e comunque ma stigrancazzi... anni 2000 e ancora usiamo gli assegni... vabbeh.

personalmente faccio tutto online, ma non si può pretendere che facciano tutti così. per il solo caso degli assegni e dei mandati, li ritiro di persona perchè trovo ancor più assurdo il tempo di valuta che si trattengono per operazioni informatiche che dovrebbero essere istantanee (invece minimo è di 1 settimana) e le commissioni.

[dave4mame]

Originariamente inviato da RiccardoS

capisco che possa essere un rischio per l'impiegato stesso e che quindi questi vengano istruiti a dovere... ma se esistono 'sti assegni circolari, mi sembra giusto pretendere che vengano pagati.



personalmente faccio tutto online, ma non si può pretendere che facciano tutti così. per il solo caso degli assegni e dei mandati, li ritiro di persona perchè trovo ancor più assurdo il tempo di valuta che si trattengono per operazioni informatiche che dovrebbero essere istantanee (invece minimo è di 1 settimana) e le commissioni.

i giorni di valuta sono una ladrata a tutti gli effetti, specialmente sui circolari (ma dovrebbero essere "solo" tre giorni).
per l'instruzione c'è poco da fare.
ricordo un'occasione di una patente (quando ancora costituiva documento d'identità) falsificata in maniera incredibile.
carta telata invecchiata, un bollino di cambio di residenza applicato, foto vecchia...

[Sandime]

Originariamente inviato da dave4mame

e comunque ma stigrancazzi... anni 2000 e ancora usiamo gli assegni... vabbeh.

I circolari non trasferibili si emettono proprio per evitare che si giri con il contante in tasca, che come sappiamo....non hanno nome.
Se mi rubano un circolare, posso bloccarne il pagamento e nei tempi previsti, richiederne un secondo. Se mi rubano i contanti....

Però ti sfugge ancora il punto.

Nel momento in cui la banca emette il circolare, a fronte di un pagamento e seguente ordine, si impegna a pagare a vista il beneficiario, previa verifica:

della genuinità del circolare stesso

dell'identità del beneficiario ( ora viene chiesto addirittura il doppio documento )

Il presupposto non è la genuinità del documento d'identità che potrebbe certo essere falso ma la corrispondenza del documento con gli estremi del beneficiario iscritto sul circolare.

In sostanza, la banca non ha i mezzi ne la competenza di verificare se i documenti sono falsi o meno ( salvo che non siano grossolamente contraffatti ) e inoltre, le normative in merito non lo prevedono e non lo impongono.

Quindi, accertata la mia identità che deve corrispondere agli estremi del circolare e accertato che quest'ultimo sia regolare, nonchè emesso dal tuo istituto....devi e ripeto devi onorare il tuo impegno di pagarmi a vista suddetto circolare.

Che poi io chiami chichessia per avallare un mio diritto e che ciò comporti un dispendio di tempo e denaro ( che sarà comunque dato conto alla banca attraverso un ulteriore azione, ovvero una denuncia per danni materiali ) è una mia scelta, perchè il "principio" per me ha ancora un valore.

[obogsic]

Il punto di diritto è un altro.
La semplice carta d'identità non attesta che tu sia quella persona.
Lo fa fino a prova contraria.
Ancor meno le nuove patenti che a rigor di norma non hanno valenza di documento ma che per pressi vengono accettate lo stesso.
L'unica cosa che può attestare incontrovertibilmente che tu sia pinco pallino è un atto pubblico del notaio.
Ovviamente diventa oneroso e macchinoso un atto del genere per un cambio assegni.
Di regola le banche cambiano assegni a vista per importi bassini tipo 1000/1500 euro al max in caso di circolari.
Viene in gioco il rischio operativo che la banca si accolla nel fare il cambio: documento tarocco, assegno contraffato, rubato, e amenità simili.
Inoltre spesso i clienti non capiscono che cambiare assegni per cassa è un modo anomalo di incassarli.
Nel caso di quelli bancari soprattutto, quando la classica ditta individuale ti fa il lavoro e gli fai l'assegno intestato alla persona fisica che lui vuole incassare per non far transitare dal cc. e fare il nero
La banca deve rispettare anche molte normative antiriciclaggio e delle "accortezze" del genere se non tenute comportano sanzioni che in alcuni casi scendono nel diritto penale per l'operatore.
Se io ti cambio un assegno da 5000 euro mi accollo anche il rischio che tu stia riciclando denaro, evadendo le tasse et similia.
Se non sei mio correntista ed ho dubbi peché non ti conosco chi me lo fa fare?
Perciò si parla di essere favorevolmente conosciuti nella banca...
Se ti conosco (cioè sanno che sei tu) sanno che non fai intrallazzi e altro il cambio te lo fanno, sennò no.
Consiglio personale: levate sti' conti bancoposta...
In una banca il cambio per cassa di un assegno di altro istituto te lo fanno lo stesso senza metterci un euro, con la sola firma di garanzia che se dovesse tornare indietro te lo addebitano sul cc.
Non ci rimetti in valuta né di commissioni.
Ovvio che è una cosa che si fa occasionalmente, ma se sei mio cliente so bene cosa faccio e soprattutto a chi.
Basta spiegare che magari è l'assegno dell'assicurazione ma che ti servono i soldi e che l'altra banca non te lo cambia.
Le poste hanno flessibilità e rapporti coi clienti (e spesso pure competenza) pari a zero.
Ho visto gente protestata per 3 euro o inguaiata con segnalazioni in Crif (che è un archivio di cattivi pagatori per dirla alla buona) per cifre ancora più basse...
Che le poste spediscano le raccomandate e i pacchi...che la banca la facciano le banche.
Bye!

[Sandime]

Originariamente inviato da obogsic

Il punto di diritto è un altro.
La semplice carta d'identità non attesta che tu sia quella persona.
Lo fa fino a prova contraria.

Mi spiace ma sei in errore. Si chiama così, proprio perchè attesta la mia identità.
Che poi sia uno dei documenti più contraffatti è un altro paio di maniche ed esula, sia dal compito della stessa che dal topic.

Originariamente inviato da obogsic

Ancor meno le nuove patenti che a rigor di norma non hanno valenza di documento ma che per pressi vengono accettate lo stesso.

Altro errore.

L'articolo 35 c.2 del D.P.R. 445/2000, non modificato ed ancora in vigore, dichiara la patente come documento d'identità equipollente ( TS burocr., che ha uguale valore ) alla carta d'identità.

Originariamente inviato da obogsic

L'unica cosa che può attestare incontrovertibilmente che tu sia pinco pallino è un atto pubblico del notaio.
Ovviamente diventa oneroso e macchinoso un atto del genere per un cambio assegni.

Se fosse così, dovrei avere un notaio a fianco per ogni singola operazione che richiede un documento d'identità.

Originariamente inviato da obogsic

Di regola le banche cambiano assegni a vista per importi bassini tipo 1000/1500 euro al max in caso di circolari

Non vi sono regole che impongono alla banca di cambiare un circolare da 1500 piuttosto che 5000. La tua affermazione, oltre che attestare il cambio del circolare, produce una discriminante.

Originariamente inviato da obogsic

Viene in gioco il rischio operativo che la banca si accolla nel fare il cambio: documento tarocco, assegno contraffato, rubato, e amenità simili.
Inoltre spesso i clienti non capiscono che cambiare assegni per cassa è un modo anomalo di incassarli.
Nel caso di quelli bancari soprattutto, quando la classica ditta individuale ti fa il lavoro e gli fai l'assegno intestato alla persona fisica che lui vuole incassare per non far transitare dal cc. e fare il nero
La banca deve rispettare anche molte normative antiriciclaggio e delle "accortezze" del genere se non tenute comportano sanzioni che in alcuni casi scendono nel diritto penale per l'operatore.
Se io ti cambio un assegno da 5000 euro mi accollo anche il rischio che tu stia riciclando denaro, evadendo le tasse et similia.

Lo ripeto, nel caso non ti fosse stato chiaro in precedenza.

Quando mi presento allo sportello con un circolare emesso dalla stessa Banca ( nonchè filiale ), La prima competenza di quest'ultima sta nel certificare che l'assegno sia genuino e regolare. La seconda accertare la corrispondenza beneficiario - documento ( o i documenti ), censirmi e pagare.

Nessuna legge, e men che meno le ultime norme antiriciclaggio impongono la verifica della genuinità del mio documento.
La legge impone alla banca di onorare un impegno preso, nel momento della emissione del circolare, con tutti i rischi annessi e connessi.
Oltretutto, nel non volerlo pagare, si potrebbe anche parlare di illecito penale, dato che in quel momento, la banca si trattiene indebitamente i soldi che mi sono dovuti.
Se il circuito bancario vuole veramente pararsi le chiappe, o non emette più circolari o fa in modo che si aggiorni la legislazione in merito, affinchè i termini siano più restrittivi.
Ad oggi, "pagabile a vista" non è diversamente interpretabile.

Originariamente inviato da obogsic

Se non sei mio correntista ed ho dubbi peché non ti conosco chi me lo fa fare?

Gli art. 82;83;84;85 ed 86 del R.D. 1736/1933

Edit: Inoltre, se hai dei dubbi....chiami chi di competenza a tue spese, perchè non è un mio problema.

Originariamente inviato da obogsic

Consiglio personale: levate sti' conti bancoposta...

E qui posso essere solo d'accordo

[obogsic]

Che la carta faccia prova sono il primo a dirlo, ma c'è sempre il rischio nell'operazione.
Fino a prova contraria significa che non ho certezza giuridica della tua identità, certezza giuridica che si ha solo col notaio.
Mica ho detto che quel documento è carta straccia.
Non esistono regole che impongono alla banca di cambiare assegni piccoli piuttosto che grandi, ma per un assegno basso c'è un rischio basso che la banca corre per offrire il servizio (perché conviene a lei, sia chiaro)
All'aumentare della cifra aumenta il rischio e l'anomalia dell'operazione.
L'assegno è un mezzo di pagamento, e dietro ad un pagamento c'è un giustificativo. Forse mostrando la documentazione che stava dietro all'assegno glie lo avrebbero cambiato.
Per dire se mi portano l'assegno e vedo che lo emette una assicurazione e ti mostro che è frutto della sentenza di un giudice o di un accordo bonario non ho già molti elementi per cambiarlo.
Poi dipende anche un po' dall'istituto e non nascondo che ci sono banche che lavorano più rigidamente di altre.
Fai confusione quando affermi che da quanto ho detto la banca non cambia l'assegno perché le norma antiriciclaggio impongono verifiche sul documento. Tali norme ti impongono di segnalare operazioni anomale e di rifiutarti qualora tu le ritenga sospette.
Di mezzo il dipendente ci va se le fa, non se non le fa.
Io di fronte a uno che viene a incassare in contanti 10.000.000 delle vecchie lire quando potrebbe avere il conto corrente mi insospettisco.
Ovvio che a fronte di rischiare non la si fa una operazione dove non ci si guadagna nulla.
Se non ha il conto corrente si possono scegliere mille mezzi di pagamento alternativi.
Ripeto poi che ogni banca può cambiare un assegno di altro istituto, anzi lo farà più facilmente una banca dove si è correntisti che una dove non lo si è.
Il vero problema in ogni caso quando si va a muovere certi importi è l'antiriciclaggio...considerate che le segnalazioni vanno fatte per importi superiori già ai 3098 euro e che i cambi assegni sono tra le operazioni più sospette in assoluto.

[obogsic]

Non voglio scendere poi nel legalese come qualcuno sui vari forum a tema quando dicono che in realtà il rapporto contrattuale è tra banca e traente dell'assegno e che, quindi, solo il traente può contestare l'inadempienza contrattuale della banca.
In pratica secondo questa (giusta, secondo me) impostazione, un po' troppo sottile per l'utente medio, se non mi cambiano l'assegno io mi devolamentare col traenete perché se sierve di quella banca.
E' più o meno il ragionamente che si fa quando se il dipendente della ditta mi fa un danno ne risponde la ditta che si serve di quel dipendente.

[obogsic]

a ulteriore chiarimento potete leggere questa discussione dove la secondo risposta mi sembra significativa senza essere eccessivamente tecnica:

http://www.investireoggi.it/forum/in...a-vt4852.html?

[dave4mame]

sono il primo a dire che "è una rottura di palle".

però, qualcuno risponda alla domanda.

un assegno non trasferibile di cui io sono il beneficiario viene rubato.
chi l'ha rubato si spaccia per me (mediante falsificazione dell'assegno) e lo incassa.
chi credete che ne risponda?