Spiegare Linux

[phoenixbf]

Ciao a tutti,

Praticamente tra un po' installero' linux sul computer dei miei, che per quello che fanno giornalmente (mail, foglio di calcolo, word) va piu' che bene.

Premesso che ho deciso di mettergli KDE, come posso e da dove comincio a "spiegare" linux??

Intendo: a me certe cose vengono naturali, ma e' ovvio che mi aspetto un grosso impatto da parte loro, non all'inizio... ma appena usciranno da quelle 4 applicazioni che mettero' sul desktop, prima o poi si scontreranno con le differenze.

Prima di tutto:
esiste un documento, pdf o altro per cominciare? intendo VERAMENTE da niubbo, e che non risalga a KDE 1.0 e non contenga comandi shell, giusto un overview generico su KDE o linux.

Faccio alcuni esempi:
- concetto di eseguibile binario, permessi etc
- struttura del filesystem, non esiste C:/ etc etc
- figura di root e utente normale (anche su windows c'e' ma non ne hanno la piu pallida idea di cosa siano i permessi)

Voi come lo spieghereste linux a una persona che comincia da zero? da dove si comincia?

[Fugazi]

Per cominciare da zero zero zero direi il decalogo che ho in firma, poi i vari manualozzi tipo Linux da zero (in firma) o:
Informatica e GNU/Linux
Introduzione a Linux
Guida Linux di HTML.it
Manualinux
Linux How To

[Mr.Bano]

ma comunque li lascerei prima familiarizzare con il nuovo ambiente.Quando hanno quelle 3 icone sul desktop penso siano apposto per un bel pezzo...e sinceramente credo anche che di file system,permessi e altro non si dovranno nemmeno mai preoccupare.

Come distribuzione ti consiglierei questa:
http://www.eldy.org/

poi se parti da una "classica" sta a te assieme a loro sviluppare un piano per personalizzare l' ambiente in modo tale che risulti il più semplice e conformante possibile rispetto alle loro esigenze.

[W.S.]

partire da zero è più semplice che partire da windowsiano.
Ormai KDE fa tutto quello che servirà loro e anche molto di +, non credo avranno mai la necessità di usare la shell nè tantomeno di preoccuparsi della differenza di C:\ e / visto che vedranno comunque tante belle cartelline una dentro l'altra...
Io eviterei di far leggere loro documentazione su documentazione, che inizino ad usarlo, se poi non riescono allora ok, altrimenti che sia la loro curiosità a spingerli ad informarsi su cosa stanno facendo.

[pfinet]

Mettere subito la documentazione da leggere di fronte a uno che vuole usare il PC for fun non fa altro che indisporlo, tanto le cose gli entrano da un'orecchio e gli escono dall'altro.
Lascia che faccia esperimenti, che clicchi a caso sulle icone e veda cosa viene fuori, fagli imparare a memoria le cose senza preoccuparti che capisca il meccanismo.
Per usare OpenOffice, Gimp etc non gli serve a niente sapere come funzionano i permessi e come sono strutturate le directory, quindi non spiegarglielo neanche.

In genere i novelli si angosciano e si preoccupano quando devono iniziare a leggere, documentarsi, capire nuovi meccanismi.
La cosa migliore e dirgli: per fare questo clicca qua, per fare quello clicca la, e basta!

[KamiG]

Originariamente inviato da Mr.Bano

Come distribuzione ti consiglierei questa:
http://www.eldy.org/

Veramente non mi pare sia una distribuzione linux, bensì un software a parte... oltretutto solo per windows.

[Iniquo]

La cosa migliore secondo me è farli pasticciare da subito, tanto per fare cose pericolose per il sistema richiede la password di root.
Tu faglielo trovare già bello configurato con i plugin per firefox e codec vari, noteranno la differenza in termini di velocità e stabilità con windows.
Magari togli gli aggiornamenti automatici, così eviti che si creino casini.
Come distribuzione consiglio Kubuntu, veloce da configurare e semplicissima da utilizzare.

[MrModd]

Originariamente inviato da phoenixbf

esiste un documento, pdf o altro per cominciare? intendo VERAMENTE da niubbo, e che non risalga a KDE 1.0 e non contenga comandi shell, giusto un overview generico su KDE o linux.

O_O SACRILEGIO!!! Non avete preso in considerazione "Appunti di informatica libera", l'enciclopedia di sistemi Unix e GNU/Linux. Soltanto per darti un'idea, è un pdf di 150Mb di oltre 9000 pagine (qualsiasi cosa ti serva qui c'è, basta usare il tasto cerca^_^)

Originariamente inviato da phoenixbf

- concetto di eseguibile binario, permessi etc
- struttura del filesystem, non esiste C:/ etc etc
- figura di root e utente normale (anche su windows c'e' ma non ne hanno la piu pallida idea di cosa siano i permessi)

Questo sarò lieto di spiegartelo io stesso (adoro spiegare ai nuovi arrivati la differenza con windows)
Andiamo in ordine:

1. La struttura del sistema
Tu che vieni da windows sei abituato ad avere un sistema compatto, se crasha qualcosa cade tutto e l'unica via è riavviare. Linux è strutturato a livelli:

Kernel --> Xorg --> Gnome/KDE/Xfce

-Il Kernel rappresenta il cuore del sistema, la prima cosa caricata all'avvio incaricato di riconoscere tutte le periferiche e interfacciarle con il sistema con i driver appropriati. Inoltre da qui vengono caricati i "demoni" ovvero aplicazioni basilari che servono come base per altri programmi, potremmo considerarli come ambienti di lavoro.
-Xorg è il sistema grafico, ovvero ciò che gestisce le interazioni tra uomo e macchina. Nel file di configurazione di questo programma infatti puoi vedere la gestione di alcune periferiche di I/O (Tastiera, mouse, monitor, gpu, ...)
-Su Xorg si basano le interfacce grafiche Gnome, KDE o Xfce. Queste sono il livello più superficiale del sistema e rappresentano tutte le icone colorate o le finestre, insomma ciò che rende Linux più "umano"

Da questa gestione puoi capire come è facile ripristinare un sistema in crash. Per esempio per riavviare Xorg (e con lui l'interfaccia grafica e i programmi avviati da essa) basta premere CTRL+ALT+Backspace

2. Il filesystem
Come anche tu sai il filesystem è gestito in modo diverso da windows. Come prima cosa ti accorgerai sicuramente che la copia di dati in linux è più lenta di windows. Questo perchè durante la copia il sistema cerca di mantenere ordine tra i cluster del disco, infatti non esiste un programma di defrag, cosa che invece in windows è d'obbligo.
Poi bisogna vedere anche la gestione delle partizioni. In windows ogni partizione ha la sua unità, C: o D: ecc., in linux questo non esiste. C'è una cartella root (radice) da cui nasce tutto il resto. Quando tu inserisci un'altra partizione non viene vista come una root2, ma viene "montata" in una cartella della root, solitamente /mnt/ o /media/. Questo vuol dire che te passi da una partizione all'altra senza accorgertene perchè semplicemente una cartella.
Solitamente, per avere un sistema ordinato e pulito, si usa mettere la root in una partizione e poi la cartella /home/ (che contiene i dati degli account e le configurazioni di TUTTI i programmi) in un'altra partizione più grande.

3. I permessi
Linux basa tutto sulla discrezione: tu usi il minimo essenziale, tutto il resto è di dominio del "super user". Questo anche se sembra una limitazione è un punto fondamentale per un sistema sicuro sia da hacker, che posso agire solo sulla tua cartella personale senza danneggiare il sistema (naturalmente tutto si cracka, ma qui si parla di un livello di hack superiore), sia dall'utente sbadato che cancella per sbaglio la cartella /sbin/. Naturalmente qui non stiamo parlando di Machintosh, quindi hai sempre la possibilità di modificare quelle cartelle protette, basta che inserisci la password OBBLIGATORIA dell'user root.
Le cartelle direttamente accessibili dall'utente quindi sono: /home/utente/ (ovviamente se ci sono 2 utenti l'uno non può modificare la cartella dell'altro) e /tmp/ che è la cartella temporanea dove si appoggiano le applicazioni (non spesso, dato che la maggior parte dei programmi preferisce lavorare sulla sua cartella).


Ora spero che questo ti sia servito ad avvicinarti a questo mondo, se hai altri dubbi chiedi.
Tutto quello che ho scritto viene dalla mia esperienza personale, quindi se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare dica pure

Ciauzz


EDIT:
Ah io ti consiglierei di installare Kubuntu, in questi ultimi tempi ha fatto ottimi progressi, risultando la più user friendly.

[Dcromato]

Sempre se non te l'han chiesto loro, ti consiglio di lasciar perdere perchè saranno piu le bestemmie che riceverai che non i ringraziamenti...

[MrModd]

Accetterò pure quelle...

[manfredi90]

Bhà, io personalmente ho spesso avuto a che fare con persone che anche solo con winzoz appena appariva una finestra non aspettata, che poteva essere anche la più idiota, entravano in tilt e non sapevano che fare....

Quello che ti posso consigliare è intanto di lasciar perdere documenti, how to e pdf.... l'auto didatta lo può fare chi è appassionato ed ha il piacere nel lavorare con il pc (e te lo dice uno che anche se da poco che incomincia a conoscere linux, ha imparato tutto quello che sa googlando... ).
L'unico modo e armarsi di pazienza e lasciarli un intero pomeriggio familiarizzare con linux... cioè, tu ti siedi accanto a loro e gli dici:"sentite, qui c'è linux, non è difficile, voi fate quello che volete, provate, usate i programmi ecc, ad ogni minima domanda ci sono io che vi posso rispondere..."

Fagli mafari prendere se vogliono degli appunti o cose del genere...
Io sono sempre stato dell'idea che la miglior forma di apprendimento è la pratica sul campo

Se poi vuoi comunque un documento io ne ho uno veramente molto ben fatto e decisamente elementare, però è studiato per Ubuntu con Gnome...
Te lo linko lo stesso:

http://www.ubuntusemplice.org/

[pfinet]

Il metodo di spiegare i concetti di base in modo da dargli gli strumenti per esplorare il sistema con le sue mani non funziona tanto...
gia si trovano spaesati, l'unica cosa di cui hanno bisogno è imparare subito a fare le stesse cose che facevano prima poi il resto giustamente non gli interessa.

Io gli spiegerei come
- spegnere e accenedere il pc
- come salvare un file, chiudere il programma e poi ricaricare il file
- una panoramica dei programmi piu comuni (office, mail, web, grafica)
- stampare, attaccare la macchinetta digitale, masterizzare un CD

e basta... se ti hanno seguito fino a quel punto è gia tanto.

Non parlargli di kernel, moduli, librerie, permessi, file system... gli fai solo confusione in testa e basta. Se queste cose gli interessano, se le studiano da soli. Non sono argomenti che devono interessare uno end user, il quale deve solo avviare i programmi che gli servono, usarli e quando finisce spegnere il pc.
Un esperto deve resistere alla tentazione di spiegare subito tutto quello che sa anche ai novizi... per il momento non ne hanno bisogno.

[MrModd]

...Ma veramente l'ha chiesto lui di sapere come funziona il fs e i permessi...

Comunque se volete l'essenziale eccolo:

1. installare i programmi:
-da sorgente:
-- ./configure
-- make
-- sudo make install

-da .deb:
-- doppio click

-da synaptic:
-- sudo apt-get install Quello_Che_Vuoi

2. configurare i programmi:
RTFM
Che è una sigla molto ricorrente in linux e significa Read The F**** Man
Infatti ogni applicazione ha il suo manuale, per richiamarlo basta scrivere:
man Applicazione
(esiste anche man sex :lol: )

3. Avviare, arrestare il pc:
Usa quel grande tasto che hai davanti al pc (poi se vuoi arrestarlo tramite istruzioni è un altro conto --> sudo init 0,1,2,3,4,5,6)

4. Salvare un file non credo sia così complicato, siamo su linux, non su un Commodore

5. Panoramica dei programmi:
WINDOWS --------- LINUX

Office ------------- Open Office (praticamente identico)
Nero --------------- K3b
Blocco note ------ nano, vim, gedit, ecc..
Win media p. ---- Amarok (per audio), Xine (per film)
Msn ---------------- aMsn
eMule ------------- aMule
Skype ------------- Skype
Aero --------------- Compiz, Beryl


Va meglio?

[phoenixbf]

Originariamente inviato da MrModd

O_O SACRILEGIO!!! Non avete preso in considerazione "Appunti di informatica libera", l'enciclopedia di sistemi Unix e GNU/Linux. Soltanto per darti un'idea, è un pdf di 150Mb di oltre 9000 pagine (qualsiasi cosa ti serva qui c'è, basta usare il tasto cerca^_^)



Questo sarò lieto di spiegartelo io stesso (adoro spiegare ai nuovi arrivati la differenza con windows)
Andiamo in ordine:

1. La struttura del sistema
Tu che vieni da windows sei abituato ad avere un sistema compatto, se crasha qualcosa cade tutto e l'unica via è riavviare. Linux è strutturato a livelli:

Kernel --> Xorg --> Gnome/KDE/Xfce

-Il Kernel rappresenta il cuore del sistema, la prima cosa caricata all'avvio incaricato di riconoscere tutte le periferiche e interfacciarle con il sistema con i driver appropriati. Inoltre da qui vengono caricati i "demoni" ovvero aplicazioni basilari che servono come base per altri programmi, potremmo considerarli come ambienti di lavoro.
-Xorg è il sistema grafico, ovvero ciò che gestisce le interazioni tra uomo e macchina. Nel file di configurazione di questo programma infatti puoi vedere la gestione di alcune periferiche di I/O (Tastiera, mouse, monitor, gpu, ...)
-Su Xorg si basano le interfacce grafiche Gnome, KDE o Xfce. Queste sono il livello più superficiale del sistema e rappresentano tutte le icone colorate o le finestre, insomma ciò che rende Linux più "umano"

Da questa gestione puoi capire come è facile ripristinare un sistema in crash. Per esempio per riavviare Xorg (e con lui l'interfaccia grafica e i programmi avviati da essa) basta premere CTRL+ALT+Backspace

2. Il filesystem
Come anche tu sai il filesystem è gestito in modo diverso da windows. Come prima cosa ti accorgerai sicuramente che la copia di dati in linux è più lenta di windows. Questo perchè durante la copia il sistema cerca di mantenere ordine tra i cluster del disco, infatti non esiste un programma di defrag, cosa che invece in windows è d'obbligo.
Poi bisogna vedere anche la gestione delle partizioni. In windows ogni partizione ha la sua unità, C: o D: ecc., in linux questo non esiste. C'è una cartella root (radice) da cui nasce tutto il resto. Quando tu inserisci un'altra partizione non viene vista come una root2, ma viene "montata" in una cartella della root, solitamente /mnt/ o /media/. Questo vuol dire che te passi da una partizione all'altra senza accorgertene perchè semplicemente una cartella.
Solitamente, per avere un sistema ordinato e pulito, si usa mettere la root in una partizione e poi la cartella /home/ (che contiene i dati degli account e le configurazioni di TUTTI i programmi) in un'altra partizione più grande.

3. I permessi
Linux basa tutto sulla discrezione: tu usi il minimo essenziale, tutto il resto è di dominio del "super user". Questo anche se sembra una limitazione è un punto fondamentale per un sistema sicuro sia da hacker, che posso agire solo sulla tua cartella personale senza danneggiare il sistema (naturalmente tutto si cracka, ma qui si parla di un livello di hack superiore), sia dall'utente sbadato che cancella per sbaglio la cartella /sbin/. Naturalmente qui non stiamo parlando di Machintosh, quindi hai sempre la possibilità di modificare quelle cartelle protette, basta che inserisci la password OBBLIGATORIA dell'user root.
Le cartelle direttamente accessibili dall'utente quindi sono: /home/utente/ (ovviamente se ci sono 2 utenti l'uno non può modificare la cartella dell'altro) e /tmp/ che è la cartella temporanea dove si appoggiano le applicazioni (non spesso, dato che la maggior parte dei programmi preferisce lavorare sulla sua cartella).


Ora spero che questo ti sia servito ad avvicinarti a questo mondo, se hai altri dubbi chiedi.
Tutto quello che ho scritto viene dalla mia esperienza personale, quindi se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare dica pure

Ciauzz


EDIT:
Ah io ti consiglierei di installare Kubuntu, in questi ultimi tempi ha fatto ottimi progressi, risultando la più user friendly.

eheheh

Grazie per le spiegazioni, ma ovviamente servono ai miei, non a me!!!
Uso KDE e linux da anni ormai, il punto principale era spiegare i punti cruciali ai miei senza farli andare nel panico

EDIT:

E poi permettimi di contraddirti nel punto 2) il filesystem XFS e' attualmente una bestia, e la copia di files e' NETTAMENTE piu veloce che su NTFS

[phoenixbf]

Originariamente inviato da Iniquo

La cosa migliore secondo me è farli pasticciare da subito, tanto per fare cose pericolose per il sistema richiede la password di root.
Tu faglielo trovare già bello configurato con i plugin per firefox e codec vari, noteranno la differenza in termini di velocità e stabilità con windows.
Magari togli gli aggiornamenti automatici, così eviti che si creino casini.
Come distribuzione consiglio Kubuntu, veloce da configurare e semplicissima da utilizzare.

E' esattamente quello che volevo fare, e proprio Kubuntu e' attualmente la distro che ho scelto.

Io ho gia' previsto che inizialmente non mi diranno niente, al limite dire "ohh che bello questo e quello", beryl anche dovrebbe funzionare...

Il fatto e' che ho ANCHE previsto che dopo un po di tempo (settimane? un mese?) vuoi o non vuoi si scontreranno con le differenze.

Quindi il concetto che LINUX != WINDOWS vorrei inculcarglielo fin da subito, in modo da non sentirmi dire: ah ma come mai in windows si fa cosi' e qua non riesco a bla bla bla?

[MrModd]

Originariamente inviato da phoenixbf

E poi permettimi di contraddirti nel punto 2) il filesystem XFS e' attualmente una bestia, e la copia di files e' NETTAMENTE piu veloce che su NTFS

Non l'ho mai provato XFS, ho sempre usato ext3 o reiserfs.
Se la gestione è ottimale come in ext3, la prossima volta che formatto ci metto questo

[phoenixbf]

Originariamente inviato da MrModd

Non l'ho mai provato XFS, ho sempre usato ext3 o reiserfs.
Se la gestione è ottimale come in ext3, la prossima volta che formatto ci metto questo

Si' te lo consiglio vivamente XFS, io la mia suse l'ho messa subito su questo fs.

Comunque per le spiegazioni grazie, che posso utilizzarle per spiegare loro proprio alcuni concetti (non subito).

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunteranno
Qualcuno ha avuto esperienza di questo tipo?
Su cosa si piantano generalmente, hanno dubbi, passando da windows a linux??

[MrModd]

Originariamente inviato da phoenixbf

Si' te lo consiglio vivamente XFS, io la mia suse l'ho messa subito su questo fs.

Comunque per le spiegazioni grazie, che posso utilizzarle per spiegare loro proprio alcuni concetti (non subito).

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunteranno
Qualcuno ha avuto esperienza di questo tipo?
Su cosa si piantano generalmente, hanno dubbi, passando da windows a linux??

Ho visto che XFS ha problemi con Grub. Come hai fatto te? Hai messo /boot/ in una partizione ext?

Comunque tutti quelli che ho portato da Win a Linux si sono spaventati su come si installano i programmi. Ma basta che gli fai vedere Beryl e sono disposti a tutto pur di averlo

[pfinet]

Sono anche curioso se devo essere sincero, a come sara' il loro impatto... e' curioso vedere in COSA si impunteranno

Ho fatto provare Linux a zii e cugini, e quasi tutti dopo un po di mesi mi hanno detto che a parte la mancanza di virus non vedono altri vantaggi a usare linux, e quindi tornano su windows perche ormai si erano abituati a quello...

Quindi il concetto che LINUX != WINDOWS vorrei inculcarglielo fin da subito, in modo da non sentirmi dire: ah ma come mai in windows si fa cosi' e qua non riesco a bla bla bla?

Questo glielo si fa capire con esempi pratici, non certo con lezioni teoriche: su windows si clicca su quel bottone, su linux su questo. Non serve scendere nei particolari e spiegarli il come e il perche (se poi sono loro a chiederlo è un altro discorso ovviamente).

Se sommergi uno appena arrivato di nozioni teoriche e pagine da leggere, dopo un'ora si sara gia stufato e ti implorera di rimettergli windows...
Sono solo persone che vogliono usare un PC, non studenti che devono capire come funziona.

[Mr.Bano]

Originariamente inviato da KamiG

Veramente non mi pare sia una distribuzione linux, bensì un software a parte... oltretutto solo per windows.

buahahah! cos'ho postato
In effetti avevo letto tempo addietro che doveva uscire una distro per persone ehm...mature e ne parlavano pure bene...solo non ricordavo assolutamente il nome.
Con una googlata ho dato "linux per anziani"
e...ho cliccato sul primo link:
http://www.redturtle.net/news-www/el...r-gli-anziani/
dopo aver visto l' immagine postata lì in realtà ho fatto copia & incolla diretto del dominio eldy senza nemmeno controllare il contenuto.
Errore mio! Chiedo venia!
A proposito..nessuno sa perchè magicamente nel tempo si è trasformata da una distribuzione linux ad un eseguibile per windows?