L’ESPANSIONE ISLAMICA IN EUROPA

[ivanao]

-

[evelon]

E' piuttosto inquietante, non tanto per il breve-medio periodo quanto per il lungo...

religioni....

[Bizkaiko]

[PREVENTIVO]
Sei solo un fascistello razzista che vuole lo scontro di civiltà a tutti i costi ed è plagiato dalla Fallaci (e da Berlusconi, che non guasta mai). Fortuna che tra qualche mese a governare ci saranno quelli che hanno capito tutto, gli illuminati che apriranno la via all'islam moderato...
[/PREVENTIVO]

[Ewigen]

strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D

[nathanx]

...

[Ewigen]

© Avvenire


Il grande malinteso? Colpa di Napoleone
Intervista con Franco Cardini


È il "grande malinteso" secondo il professor Franco Cardini, che nelle sua argomentazioni non dimentica mai un pizzico di arguzia toscana. Storico del Medioevo, studioso dei rapporti tra Europa e Islam e aurore del diario di "un povero crociato", Cardini sostiene che le spedizioni dei pellegrini in armi sono state all’inizio il volto militare di un confronto tra due civiltà che tentavano di capirsi. Glorificate o demonizzate nei secoli successivi, a seconda delle convenienze.

Le crociate sono davvero esistite? Oppure sono state l’autorappresentazione di una civiltà?

"Le polemiche di questi ultimi mesi fanno un’impressione penosa. È assurdo continuare a considerare le crociate come guerre di religione. Vorrei che entrasse in circolazione un’idea: le cosiddette crociate sono state il volto militare di un confronto tra due civiltà che si sono sempre conosciute e che, almeno dall’XI secolo in poi, quando l’Occidente ha ripreso a crescere per potenza espansiva, demografica, commerciale, hanno intrecciato un fortissimo scambio culturale. L’Islam si è accorto dell’Occidente non tanto per le crociate ma perché i suoi porti erano sempre più frequentati dagli occidentali. Questo ha avuto poi un volto militare, che gli occidentali hanno collegato a fenomeni di lunga portata come le lotte di Carlo Magno in Spagna. A questo punto nasce un movimento che molto a posteriori sarà definito crociata. Ma è già subentrata una lettura ideologica".

Ci sono i crociati, ma non la crociata…

"A Clermont nessuno ha chiesto di andare in armi a conquistare Gerusalemme. Semplicemente, il Papa aveva bisogno di rasserenare l’Occidente e ha chiesto a militari e proprietari terrieri e di andare a fare la guerra da un'altra parte. Si rispondeva anche a una grande paura dei turchi a Bisanzio: il Papa chiede ai suoi di aiutare Bisanzio e i fratelli separati della Chiesa greca. Il movimento che nasce come spedizione mercenaria serve quindi agli occidentali a presentarsi in modo forte di fronte a Bisanzio e all'Islam. I cruce signati sono coloro che accettano la proposta di papa Urbano II, e come segno del loro impegno attaccano al vestito la croce. A loro si aggregano anche i pellegrini che sognano con la presa di Gerusalemme l'avvento di cieli nuove e terre nuove, secondo i modelli della cultura popolare dell'epoca. Questo è il mondo dei crociati. Ma la crociata ancora non c'è. Nascerà con il diritto canonico, con l'idea di una spedizione militare che possa essere religiosamente meritoria. Accadrà solo alla fine del XII secolo, con papa Innocenzo III".

Tra i tanti termini utilizzati per definire la crociata c'è quello di passaggium. È un passaggio solo fisico? O anche spirituale?

"È un termine navale, ma è stata santa Caterina da Siena a renderlo celebre. Pellegrinaggio e crociata tendono a coincidere ma anche a dividersi. Dopo la prima spedizione la crociata diventa un fatto sempre più militare, nasce un diritto canonico che giustifica la crociata come un pellegrinaggio in armi. E il loro voto di crociata si estenderà fino alle guerre contro i catari e i ghibellini. Ma i laici e i mistici continuano a pensare alla crociata come passaggio. Ci sono due livelli: da un lato la via terrestre è sempre meno praticata e il progresso della navigazione permette che si possa andare in crociata via mare, dall'altro c'è l'idea tipicamente cristiana (più ancora che islamica ed ebraica) che la vita sia un viaggio, una grande navigazione. Si andava alla crociata prendendo la croce secondo un rito solenne che non aveva nulla di militare. Era la promessa di arrivare a Gerusalemme a rischio della vita, e lo testimoniava la croce appuntata sulla bisaccia. Da quel momento in poi ogni crociato diventa un pellegrino, anche se non tutti i pellegrini erano crociati. Tanto è vero che il segno tipico dei pellegrini che vanno a Gerusalemme è il ramo di palma di Gerico. Per questo Dante li chiama "palmieri", non crociati".

Quando nasce il "grande malinteso" tra Islam e Occidente?

"C'è stato un periodo in cui Europa e Islam si guardavano in faccia e l'ambito militare si limitava alla zona di Gerusalemme, del delta del Nilo (dove Francesco incontra il sultano d'Egitto). Poi nel '300 c'è una nuova migrazione dei turchi ottomani che conquistano Bisanzio. Un evento che provoca grande orrore ma anche la cattiva coscienza degli europei, soprattutto della Chiesa latina, e suscita ancora oggi la forte disaffezione del mondo ortodosso rispetto al mondo latino. Un rancore per essere stati abbandonati al loro destino che dura anche oggi. D'altra parte l'occidente nutriva disprezzo verso il mondo arabo perché per la cultura proto-umanistica alla Petrarca gli arabi erano i filosofi, i razionalisti, coloro che avevano corrotto l'idea del bello. Filosofo e arabo erano sinonimi. Ma la crociata permanente è un'idea che non c'è mai stata. La storia successiva vedrà spesso i cristiani che si fanno la guerra tra loro".

In che modo la crociata è stata vissuta dall'altra sponda?

"Amin Maalouf ha riletto i testi dei cronisti arabi che si erano accorti dell'esistenza della crociata pur ignorandone il progetto, ma poi ha generalizzato questa conoscenza: erano i musulmani di un fazzoletto di terra, non tutto l'Islam. Gli arabi si sono accorti delle crociate solo quando Napoleone si è presentato in Egitto proclamando che il vero Islam era libertà, uguaglianza, fraternità. È l'inizio dei nostri guai attuali: il mondo islamico si è illuso, ha mandato i suoi figli migliori a studiare in Europa, ha così appreso la visione romantica delle crociate, quella di Gustave Doré e di Napoleone III. Questa classe dirigente è tornata a casa e ha spiegato che c'era un progetto di conquista che arrivava da lontano, dal Medioevo. Così nell'Islam è diventata fortissima l'idea di crociata come qualcosa di malvagio, l'identificazione fasulla tra crociata, cristianità, Europa e Occidente. Un meccanismo che oggi nella mentalità dell'arabo medio è difficile da smontare".

Nella cristianità invece la mentalità della crociata si è spostata all'interno…

"Il primo ad utilizzare il termine crociata è un poeta provenzale che si riferisce alla crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata si ricostruisce soprattutto nelle guerre confessionali del 1500-1600 e poi durante la Rivoluzione francese, quando nasce l'idea di dover difendere la fede contro la nuova eresia dei giacobini: partono da qui fenomeni come la Vandea, il cardinale Ruffo e i "vivamaria" che recuperano il simbolo della croce, ma anche i liberali, che si sentono spalleggiati da Pio IX, nel 1848 mettono la croce nel tricolore. I cattolici francesi usano l'immaginario della crociata per difendere lo Stato pontificio. Tutto questo è diventato nella parte laica in damnatio memoriae del cattolicesimo in armi e dunque soprattutto della crociata. Con buona pace dei cruce signati, che non sapevano neppure definire quello che stavano facendo".




DIBATTITO Ormai gli storici hanno chiarito la vera realtà delle spedizioni medievali in Oriente. Eppure i pregiudizi continuano

E la crociata nacque postuma
di Franco Cardini

Nel 1099 non ci fu nessun "movimento crociato", ma una campagna per metà militare e per metà pellegrinaggio Illustri studiosi hanno dimostrato che l'ideologia della conquista si formò molto dopo i fatti, tra XV e XVIII secolo

Qualche mese fa Gad Lerner s'impegnò su La Repubblica in un reportage dedicato alle crociate. Il tema era d'attualità: il Giubileo, il nono centenario della prima crociata (quella conclusasi nel 1099), le "scuse della Chiesa" al genere umano - come i mass media definivano, frettolosamente il documento Memoria e riconciliazione - e infine l'eterno problema dei venti di guerra nel Vicino Oriente.
Lerner è un giornalista serio, un professionista colto e di gran razza. Si accorse presto che la storia delle crociate è una cosa complessa e - soprattutto - molto lontana da quel che la gente immagina. Si mise, con onestà intellettuale e con umiltà, a studiare e a interrogare gli esperti. È così ch'ebbe luogo anche il nostro incontro. Ne è nato un libro, Crociate in uscita alla Rizzoli, (pagine 120, lire 22.000), che raccoglie gli articoli di Lerner ed è corredato anche da una lunga conversazione fra lui e me: una specie d'intervista "reciproca" tra un giornalista ebreo quarantenne, laico e uno storico cattolico sessantenne. E l'incontro prosegue oggi alle 15, nella cornice del Meeting di Rimini, dove Lerner ed io parteciperemo a un dibattito sulle "Crociate: il millennio dell'odio".
Non ci siamo trovati sempre d'accordo, né sull'idea di crociata né sulla storia delle crociate: ma credo che il nostro franco e cordiale scambio d'idee sia servito ad arricchire entrambi. Ci siamo sforzati in particolare tutti e due di eliminare e sfatare una serie di luoghi comuni: la crociata ha una sua storia lunga, che va ben al di là delle sette-otto spedizioni ricordate dai manuali. E abbiamo convenuto anche sulla necessità di contestualizzare le vicende all'interno d'una dinamica storica complessa, che non consente estrapolazioni pena l'incomprensione.
Il dato saliente, in quest'ordine di problemi, è in effetti costituito dalla drammatica forma di schizofrenia tra le conoscenze degli specialisti e i pregiudizi dei mass media. I primi sono da tempo giunti a conclusioni rivoluzionarie sull'intera storia delle crociate; i secondi continuano a indugiare su una storia episodica e aneddotica e su pseudo-problemi tinti di moralismo e desunti da una storiografia sette-ottocentesca ormai ritardataria. Il grave è che, nelle scuole medie, il ritardo e la mancanza di aggiornamento creano una specie di corto circuito e che le novità ormai metabolizzate all'interno della ricerca scientifica non riescono a venir digerite in termini di buona istruzione scolastica e di dignitosa divulgazione.
Qualche anno fa lo studioso franco-svizzero Paul Rousset aveva proposto, nel libro La croisade. Histoire d'une ideologie, una visione "di lungo periodo" della crociata. Se nel corso del Novecento non era mancato chi le aveva interpretate in senso geopolitico, come la fase medievale dell'eterno e insopprimibile scontro fra Oriente e Occidente, fra Asia ed Europa (una storia di lunghissimo periodo, che aveva preso l'avvio dalle guerre persiane del V secolo a.C. e l'ultima tappa della quale era stata la tensione tra mondo liberaldemocratico e mondo sovietico), o chi le aveva collegate alla sacralizzazione della guerra emersa nel corso dell'alto medioevo in area tanto bizantina quanto romano-germanica, il Rousset prolungava l'indagine fino ai nostri giorni studiando anche aspetti e motivi dell'uso della parola "crociata" nella propaganda politica e nell'uso della storia degli ultimi decenni.
Anche il monumentale lavoro di Alphonse Dupront, Le mythe de croisade (voll.4, Paris 1997) c'insegna che le crociate non furono qualcosa di esclusivamente medievale. Il diritto canonico inerente ad esse fu sistemazione tardiva, risalente alla metà del Duecento, quindi ben posteriore all'avvio del movimento che data dall'XI secolo e che ebbe precedenti immediati nella penisola iberica e nel Mediterraneo. E che la parola "crociata" ha un iter storiografico ancor più recente, che data sostanzialmente dall'inizio dell'età moderna.
La crociata è insomma una e al tempo stesso molteplice: conosce una legislazione coerente e rigorosa, ma si articola in una pluralità di casi fenomenologicamente parlando diversi fra loro e muta sia nei differenti obiettivi volta per volta propostile, sia nel tempo e nel contesto in cui viene bandita. È una realtà proteiforme, una sorta di balena bianca all'interno della cristianità: uno strumento giuridico-politico e un'idea-forza, una fonte inesauribile di metafore, un mito, un oggetto infinito di apologie, di condanne, di polemiche e di malintesi capace di proporsi in situazioni diverse e soggetta a impensati revivals.
Questo "rovesciamento di prospettive" non è affatto un'ennesima esercitazione "revisionistica" : nasce dall'esame attento e spassionato della realtà delle cose. Lo studio del movimento crociato nei suoi aspetti concreti riguarda a sua volta le ricerche interdisciplinari, il rapporto con le scienze umane; e si misura sulla dimensione della "scoperta dell'Altro", che il rinnovato contatto con l'islam nello scorcio del II millennio invita a riproporre su basi nuove, ma non dimentiche della lezione della storia.
Di recente Christopher Tyerman, medievista dello Hertford College di Oxford, ha redatto un saggio rivoluzionario, L'invenzione delle crociate (Einaudi). Egli non dimostra certo che le crociate "non sono mai esistite": si limita a far capire bene come, nel corso del primo secolo di quello che noi oggi usiamo definire il "movimento crociato", esso non vi fu; né vi fu niente di quella che noi siamo soliti definire "idea di crociata". La spedizione - in parte pellegrinaggio, in parte campagna militare - conclusasi nel 1099 con la conquista di Gerusalemme da parte di alcune migliaia di cavalieri, di armati e di pellegrini provenienti dall'Europa occidentale, condusse certo alla formazione d'una monarchia feudale nel territorio siropalestinese - il "regno franco di Gerusalemme" - e fu salutata fin dal suo nascere da un talora disorientato entusiasmo, ma non fondò alcuna consuetudine.
Fu per successivi passaggi, per ulteriori "successive approssimazioni", che si arrivò a un diritto della crociata, a una sua disciplina canonistica e fiscale, a un suo allargarsi anche degli obiettivi: dalla conquista (o riconquista) dei Luoghi Santi a spedizione militare contro i musulmani, poi contro i "pagani" in genere, quindi contro i cristiani eretici, infine contro i nemici politici della Santa Sede. Per un paradosso abbastanza impressionante, la crociata assume forma giuridica e "massmediale" definitiva solo quando ormai le speranze di riconquistare Gerusalemme erano ormai state abbandonate e si espresse soprattutto - fra XV e XVIII secolo - contro i turchi ottomani. In tal modo si può dire che apologeti e propagandisti prima, storici poi, concorsero in un arco di tempo durato più di mezzo millennio alla costruzione di una "ideologia".
Il Tyerman mostra come nell'Europa tardomedievale e protomoderna si costruisse una vera e propria "cultura della crociata", che dal diritto passò alla letteratura, alla musica, alle arti, alla propaganda popolare, al sentire comune, alimentandosi di gesti, di riti, di tradizioni: sino alle polemiche illuministiche e al revival romantico che delle crociate fece il prototipo delle avventure colonialistiche, con tutto il loro bagaglio culturale che sarebbe andato a costituire l'esotismo; e a più recenti e più scopertamente strumentali revival politici, come quelli durante le due guerre mondiali o la guerra civile di Spagna del 1936-39.
Al di là delle polemiche illuministiche e degli entusiasmi romantici, siamo adesso in grado quindi di ricostruire il complesso intreccio di rapporti tra crociata e pellegrinaggio (con il quadro delle immunità e dei privilegi relativi), lo sviluppo della predicazione e dell'esazione delle "decime", il peso della diplomazia pontificia e il ruolo della minaccia ottomana sull'Europa che della crociata impose una decisa ridefinizione, i successivi revival moderni e contemporanei. Qualcosa di molto diverso, e di molto lontano, rispetto al semplicismo di certe polemiche strumentali destinate al grande pubblico.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nathanx

Cose più o meno che già conoscevo, ma che fanno sempre rabbrividire.
Onestamente, non vedo come ci si possa mai integrare.
La loro chiusura mentale non fa altro che aumentare la nostra ( intesa come civiltà occidentale ) titubanza a voler cercare una pacifica convivenza basata sul rispetto reciproco.
Per quanto mi riguarda mi è impossibile non allontanarmi ogni giorno di più da quest'idea.

il problema di fondo e' aver avuto la malsana idea di una possibile creazione di convivenza pacifica ... questo e solo questo ha causato l'inizio di quello che un giorno sara' uno sconcertante impenno di guerre religiose in ogni luogo ...

[Stormblast]

Originariamente inviato da tdi150cv

il problema di fondo e' aver avuto la malsana idea di una possibile creazione di convivenza pacifica ... questo e solo questo ha causato l'inizio di quello che un giorno sara' uno sconcertante impenno di guerre religiose in ogni luogo ...

OT hai casella mess piena. cmq...vieni? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1121515
/OT

[_Xel_^^]

Leggevo che l'imam di Latina presente qualche giorno fa a Matrix ha dichiarato "Islamizzeremo l'Italia"
Roba tipo "lo ha detto Maometto" "Sarà un bene" "L'islamizzazione di Roma avverrà piano piano"

Ahhh, adoro l'islam moderato



"Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderamo, grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo" [1999]




Ciau!

[Wesker]

Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.

In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????

Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....

[giannola]

Originariamente inviato da Ewigen

strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D

E' fastidioso che tu debba sempre riferirti con disprezzo ad una parte di utenti del forum che nn condivide le tue idee.
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.

[giannola]

Originariamente inviato da Wesker

Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.

In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????

Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....

concordo

[plutus]

Originariamente inviato da Wesker

Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....

La stessa ignoranza che ti fa pensare che un'integrazione sia possibile.
Vai a vivere da loro qualche tempo, almeno ti farai un'idea.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da giannola

E' fastidioso che tu debba sempre riferirti con disprezzo ad una parte di utenti del forum che nn condivide le tue idee.
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.

non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ...

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D

Strano che qualcuno li aspetti sempre negli stessi termini un tantinello - giusto un tantinello - sprezzanti?

[lowenz]

Originariamente inviato da tdi150cv

non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ...

Chi sarebbe il qualcuno, così per curiosità?

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Stormblast

OT hai casella mess piena. cmq...vieni? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1121515
/OT

cazz ... guarda io come ho gia detto solitamente a questo genere di appuntamento non prendo parte in quanto non sono nelle condizioni di poter decidere alla lunga (campagna di pasqua ... e migrazione dati db2)
Poi caxxo ... se dovete menarmi c'è un modo piu' elegante per chiederlo no !?
In ogni caso terro' presente fino all'ultimo ... certo e' che se viene Luvi faro TUTTO IL POSSIBILE e mi siedero sopr ... ehmmm ... al suo fianco !

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da lowenz

Chi sarebbe il qualcuno, così per curiosità?

Colui che ha la lista di ignorati piu' lunga del fiume Gange

[tdi150cv]

lascia perdere e edita ... dai io non voglio far nomi ma cercare di far capire il concetto ...

[zerothehero]

Basta.
Se un utente (abbiamo capito di quale utente parlate) per voi risulta insopportabile esiste l'ignore list.
Non è possibile che ogni discussione finisca in frecciatine tra utenti che esulano dalla discussione.