La tav e altre questioni tecnologiche

[giannola]

e due... ti risulta che abbia sostituito l'automobile nei nostri garage? Perchè se è così avrei da dire due cosine a chi mi ha venduto l'auto nuova...


E sarebbe rimasto tale se qualcuno non avesse iniziato a costruire le infrastrutture di comunicazione. Poi certo si può rinunciare al modem adsl aspettando che la fibra ci arrivi in casa. Nel frattempo però ad internet non sei connesso. Secondo il tuo ragionamento nessuna infrastruttura andrebbe costruita perchè nei tempi necessari per realizzarla diventerebbe obsoleta.
Motivo per cui ad esempio non si dovrebbe mai comprare un computer, visto che diventa obsoleto nel giro di 6 mesi...


Ma hai idea di quanto costi in termini energetici lo spostamento aereo? Non è nemmeno detto che superi indenne la fine dell'era petrolifera...

c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes
Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.
E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"

[jumpermax]

Originariamente inviato da giannola

c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes

E secondo te gli elicotteri possono sostituire le automobili? Glielo vedi il traffico stradale convertito in traffico aereo? Smettiamo di costruire e mantenere le strade perchè comunque ci sono gli elicotteri per spostarsi?

Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.

Chi ti dice che il trasporto ferrovviario non possa evolversi. A parte che la sua evoluzione (i maglev) sono già tecnicamente fattibili. Poi sono due tipologie di traffico completamente differenti tra loro. Gli aerei si prestano a connettere zone molto distanti tra loro e con basso traffico, i treni invece funzionano bene nelle condizioni opposte, alto traffico e distanze più brevi. Nel corso del progresso tecnologico è il treno che sta recuperando la partita, proprio grazie alla tav.

E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"

L'aereo deve spendere energia anche per sostenersi in volo, il treno è sostenuto dai binari.

[giannola]

Originariamente inviato da jumpermax

L'aereo deve spendere energia anche per sostenersi in volo, il treno è sostenuto dai binari.

li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo

[jumpermax]

Originariamente inviato da giannola

li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo

questo perchè lo sforzo lo compie il motore

[david82]

Originariamente inviato da giannola

li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo

infatti non c'è mai stato nessun incidente aereo per avaria dei motori. l'aereo continua ad andare avanti anche senza motori.....

[giannola]

Originariamente inviato da david82

infatti non c'è mai stato nessun incidente aereo per avaria dei motori. l'aereo continua ad andare avanti anche senza motori.....

a parte che in linea teorica si potrebbe atterrare anche a motori spenti a patto di mantenere un rateo di discesa tale da consentire di mantenere la velocità minima necessaria a generare la deportanza.
Caro amico tenga presente che esiste l'esempio pratico di ciò che ho detto e si chiama Space Shuttle il quale rientra e atterra appunto senza motori.
Quello che intendo è semplice fisica, ai motori dell'aereo è richiesto di generare la potenza per raggiungere la velocità orizzontale necessaria affinchè la deportanza generata dall'aria (non dai motori) letteralmente sostenga l'aereo vincendo la forza di gravità.
Stesso discorso per il comune aquilone che è pure senza motori.
Se ha ancora qualche dubbio non ha che da chiedere...

[david82]

ma si.... premetto che stavo scherzando....
cmq lo shuttle, plana verso terra... e così può fare un aereo.
ma senza motori piano piano deve per forza scendere! non so di quanto, ma se non viene spinto dai motori non può andare orizzontalmente! (anche perchè se no li spegnerebbero, non li terrebbero accesi inutilmente!)

[giannola]

Originariamente inviato da david82

ma si.... premetto che stavo scherzando....
cmq lo shuttle, plana verso terra... e così può fare un aereo.
ma senza motori piano piano deve per forza scendere! non so di quanto, ma se non viene spinto dai motori non può andare orizzontalmente! (anche perchè se no li spegnerebbero, non li terrebbero accesi inutilmente!)

questo è ovvio...
se l'aereo vola su di esso agisce una forza a lui perpendicolare e diretta verso il basso (forza di gravita)
L'aria non è "vuota", è costituita da atomi e oppone resistenza, quando l'aereo raggiunge una velocità X l'aria oppone resistenza a questa forza e quindi sostiene l'aereo.
Ci si deve occupare solo di non scendere MAI sotto una certa velocità minima che varia solo in funzione volume del corpo, non del suo peso.
l'angolo di discesa serve a mantenersi al di sopra della velocita minima che permette all'aria di sostenere l'aereo.
Aggiungo che ovviamente l'aria fa resistenza anche in orizzontale, quindi per mantenere una velocità o per aumentarla bisogna compiere un lavoro (questo è il compito dei motori)

[gpc]

Originariamente inviato da giannola

questo è ovvio...
se l'aereo vola su di esso agisce una forza a lui perpendicolare e diretta verso il basso (forza di gravita)
L'aria non è "vuota", è costituita da atomi e oppone resistenza, quando l'aereo raggiunge una velocità X l'aria oppone resistenza a questa forza e quindi sostiene l'aereo.
Ci si deve occupare solo di non scendere MAI sotto una certa velocità minima che varia solo in funzione volume del corpo, non del suo peso.
l'angolo di discesa serve a mantenersi al di sopra della velocita minima che permette all'aria di sostenere l'aereo.
Aggiungo che ovviamente l'aria fa resistenza anche in orizzontale, quindi per mantenere una velocità o per aumentarla bisogna compiere un lavoro (questo è il compito dei motori)

Te hai un po' di confusione in testa

[gpc]

Originariamente inviato da giannola

Caro amico tenga presente che esiste l'esempio pratico di ciò che ho detto e si chiama Space Shuttle il quale rientra e atterra appunto senza motori.

Sì, certo...

...dimentichi solo il popò di motori che l'hanno portato per aria e che gli permettono di accumulare energia potenziale.
Fisica unoooo

[giannola]

Originariamente inviato da gpc

Sì, certo...

...dimentichi solo il popò di motori che l'hanno portato per aria e che gli permettono di accumulare energia potenziale.
Fisica unoooo

facciamo gli splendidi, ma i razzi (che pure si studiano in fisica) sono un argomento diverso da quello che stiamo trattando, devono vincere l'attrazione gravitazionale generando quella che comunemente si chiama velocità di fuga, non debbono librarsi nell'aria, altrimenti non uscirebbero più dall'atmosfera terreste.
Se vuoi fare lo spavaldo fallo col tuo professore.

[gpc]

Originariamente inviato da giannola

facciamo gli splendidi, ma i razzi (che pure si studiano in fisica) sono un argomento diverso da quello che stiamo trattando, devono vincere l'attrazione gravitazionale generando quella che comunemente si chiama velocità di fuga, non debbono librarsi nell'aria, altrimenti non uscirebbero più dall'atmosfera terreste.
Se vuoi fare lo spavaldo fallo col tuo professore.

Non faccio lo spavaldo, faccio la persona che ragiona.
La velocità di fuga la raggiungi perchè devi metterti in orbita, ossia raggiungere una velocità tale da non richiedere ulteriore spinta (fuori dall'atmosfera si può considerare zero l'attrito) per non ricadere al suolo. Ma il fatto che scenda senza motori è dovuto unicamente all'energia potenziale gravitazionale accumulata in fase di salita, e non a chissà quale altro meccanismo.
Nell'aereo hai da fornire abbastanza energia per vincere la forza di gravità e l'attrito con l'aria. Quest'ultimo è dovuto alla velocità dell'oggetto e alla sua forma, come per ogni corpo immerso in un fluido viscoso, mentre il primo è determinato dalla massa dell'aereo (e quindi anche la tua affermazione precedente è falsa).
La cosa simpatica dell'aereo è che è l'attrito con l'aria che permette alle ali di generare portanza (non de-portanza) e quindi di sostenere tutto il peso. La velocità minima di cui parli, di stallo per gli amici, è determinata dalla geometria delle ali e dal carico che devono portare, quindi anche questo dipende dalla massa che hanno "sulla groppa".
Il motore nell'aereo serve quindi a vincere, concretamente, solo l'attrito con l'aria, dato che è attraverso questo che l'aereo sta in quota. In volo livellato sei in condizioni di equilibrio, ma quando devi salire di quota i motori devono chiaramente fornire più spinta perchè il lavoro generato per accumulare energia potenziale (salire di quota) deve essere fornito da qualcuno.
Come per il discorso dell'aquilone, che non c'entra nulla in ogni caso: lì sfrutti il vento, generato tramite l'energia solare che scalda le masse d'aria e le fa muovere, per creare portanza su un oggetto.
Il problemino resta: hai sempre bisogno di una azione per avere una reazione. Nel caso dello shuttle sono i motori che lo portano in alto che gli danno l'energia perchè possa tornare al suolo planando, nel caso di un aliante è l'aereo che lo traina, nel caso di un aereo sono i motori. Non si scappa.
Per questo, visti di discorsi che fai, ti consiglio di riguardarti un po' di fisica 1.

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da giannola

c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes
Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.
E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"

ma il tuo succo del discorso è che in pratica non conviene investire più soldi nell'industria ferroviaria e impiegarli invece per quella aerea?

[giannola]

Originariamente inviato da gpc

Non faccio lo spavaldo, faccio la persona che ragiona.
La velocità di fuga la raggiungi perchè devi metterti in orbita, ossia raggiungere una velocità tale da non richiedere ulteriore spinta (fuori dall'atmosfera si può considerare zero l'attrito) per non ricadere al suolo. Ma il fatto che scenda senza motori è dovuto unicamente all'energia potenziale gravitazionale accumulata in fase di salita, e non a chissà quale altro meccanismo.
Nell'aereo hai da fornire abbastanza energia per vincere la forza di gravità e l'attrito con l'aria. Quest'ultimo è dovuto alla velocità dell'oggetto e alla sua forma, come per ogni corpo immerso in un fluido viscoso, mentre il primo è determinato dalla massa dell'aereo (e quindi anche la tua affermazione precedente è falsa).
La cosa simpatica dell'aereo è che è l'attrito con l'aria che permette alle ali di generare portanza (non de-portanza) e quindi di sostenere tutto il peso. La velocità minima di cui parli, di stallo per gli amici, è determinata dalla geometria delle ali e dal carico che devono portare, quindi anche questo dipende dalla massa che hanno "sulla groppa".
Il motore nell'aereo serve quindi a vincere, concretamente, solo l'attrito con l'aria, dato che è attraverso questo che l'aereo sta in quota. In volo livellato sei in condizioni di equilibrio, ma quando devi salire di quota i motori devono chiaramente fornire più spinta perchè il lavoro generato per accumulare energia potenziale (salire di quota) deve essere fornito da qualcuno.
Come per il discorso dell'aquilone, che non c'entra nulla in ogni caso: lì sfrutti il vento, generato tramite l'energia solare che scalda le masse d'aria e le fa muovere, per creare portanza su un oggetto.
Il problemino resta: hai sempre bisogno di una azione per avere una reazione. Nel caso dello shuttle sono i motori che lo portano in alto che gli danno l'energia perchè possa tornare al suolo planando, nel caso di un aliante è l'aereo che lo traina, nel caso di un aereo sono i motori. Non si scappa.
Per questo, visti di discorsi che fai, ti consiglio di riguardarti un po' di fisica 1.

caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti

[giannola]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma il tuo succo del discorso è che in pratica non conviene investire più soldi nell'industria ferroviaria e impiegarli invece per quella aerea?

più o meno si

[*sasha ITALIA*]

buttando giù due paroel base base sono personalmente dell'idea che il trasporto marittimo, terreste e aviario debbano rimanere distinti e che la ricerca vada proseguita in tutti i campi: il sistema ferroviario è indispensabile, non possiamo neanche pensare di sostituirlo con quello aereo, ci sono tratte, utilizzi che non possono e nè dovranno mai essere compensate da dei servizi aerei. Trovo magari inutile lo sviluppo di un sistema ferroviario ad alta velocità (odio viaggiare in treno e amo l'aereo) ma penso che ci sia ancora molto da studiare, magari per il trasporto TIR su binario...

[giannola]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

buttando giù due paroel base base sono personalmente dell'idea che il trasporto marittimo, terreste e aviario debbano rimanere distinti e che la ricerca vada proseguita in tutti i campi: il sistema ferroviario è indispensabile, non possiamo neanche pensare di sostituirlo con quello aereo, ci sono tratte, utilizzi che non possono e nè dovranno mai essere compensate da dei servizi aerei. Trovo magari inutile lo sviluppo di un sistema ferroviario ad alta velocità (odio viaggiare in treno e amo l'aereo) ma penso che ci sia ancora molto da studiare, magari per il trasporto TIR su binario...

difatti sarebbe necessaria una diversificazione tra le varie componenti, utilizzando quello ferroviario prevalentemente per le merci, in modo da snellire il traffico sulle strade.
E gli aerei primariamente per trasporto passeggeri.
Le navi non so....

[gpc]

Originariamente inviato da giannola

caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti

Dal fatto che un aereomodello che pesa tre etti richiede un motore più piccolo di uno da tre chili con la stessa forma. Ti torna che spostare tot massa richieda meno lavoro che spostarne tot*10?

[*nicola*]

Scusate ma è disponibile da qualche parte il progetto del TAV in val di Susa? Vorrei vedere un po' meglio se questa linea ferroviaria passerebbe soprattutto in galleria oppure a cielo aperto, se passerebbe vicino ai centri urbani o lontano, insomma vorrei saperne un po' di più. Sul sito delle ferrovie dello stato (relativamente al TAV) non c'è scritto molto sulla linea che passa nella val di susa (si parla solo del resto d'Italia).
Vorrei informarmi prima di parlare...

Grazie

[jumpermax]

Originariamente inviato da giannola

caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti

Attenzione: l'accelerazione di gravità è una costante e non la forza.
f=m*g e quindi dipende ovviamente dalla massa. Ovvio quindi che l'aereo sta su fintanto che la portanza equilibra la forza peso... quanto al discorso dei corpi con peso diverso si può fare una prova, io mi lancio con un paracadute e tu con un paracadute + un automobile attaccata... vediamo chi arriva prima