Il fallimento dei click day: una questione culturale, non tecnologica

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/inno...ica_93305.html

I click day di quest'anno sono falliti per lo stesso motivo. Che, contrariamente a quanto si possa pensare, non è tecnologico. È culturale. Un riflesso diretto dell'immobilità del Paese, che sembra refrattario a ogni cambiamento

Click sul link per visualizzare la notizia.

[silviop]

... e la si deve assegnare incaponirsi con il FIFO e' assurdo.
Con il digitale e' come se tutti fossero gia' dentro l'ufficio e tu buttassi in mezzo il rotolo con i numerini.....folle.

[Gringo [ITF]]

Prossima volta implementeranno la Battle Arena, devono solo decidere il gioco...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Svelgen

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.
Non tutti cercano la stessa cosa in quel preciso istante come non tutti acquistano quel paio di scarpe in quel preciso istante.
Per me, il fallimento c'è stato perché invece di utilizzare un portale che gestisce milioni di richieste ogni anno e non nello stesso momento, ne hanno messo in piedi un altro per gestire migliaia di richieste in meno di 24 ore.
Partiamo da un punto fermo: lo scontrino/fattura che ha una data di acquisto.
Quella era la coda da cui partire: la data.
Sarebbe stato sufficiente caricare tutto sul sito dell'agenzia delle entrate, e gestire tutto lì, a partire da un semplice controllo incrociato sullo scontrino e sulla data di acquisto.
Nessun blocco e tutti, in base alla precedenza di acquisto, avrebbero usufruito del bonus. Rimaneva fuori qualcuno? Si stanziavano altri fondi come peraltro già ventilato dal ministero dell'ambiente.
Avevano a disposizione una cosa tanto semplice, ma l'hanno complicata ulteriormente pensando di risolvere tutto come dal panettiere quando prendi il numerino...

non si possono cambiare le regole quando si vuole, se io avessi comprato la bici l'ultimo giorno disponibile e venissi a sapere di questa cosa mi innervosirei un attimino. inoltre se avessero detto da subito che sarebbe stata data priorità al bonus a chi acquistava prima non oso immaginare cosa sarebbe successo al dayone nei negozi di bici

[Saturn]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Prossima volta implementeranno la Battle Arena, devono solo decidere il gioco...

Quake 3 Arena - e non si discute.

Ci giochi anche con il modem 56k e non vengono tagliati fuori quelli nelle zone non coperte da adsl, fibra o finta fibra...

[bonzoxxx]

Non sono totalmente d'accordo con l'articolo, il sito ha retto bene anzi benissimo, il problema è stato tutto dello SPID soprattutto quello delle poste e chi sta scrivendo in questo thread può confermare.

Non si possono gestire 500.000 utenti CONTEMPORANEAMENTE per l'erogazione di un bonus, oltre al fatto che io stesso ero 670.000esimo e nel giro di un'ora e spicci sono riuscito a far prendere un secondo buono ad un mio familiare poco pratico con l'informatica.

La mattina dopo, alle 6.30 (lo so è presto) ero 61esimo quindi fattibilissimo.

C'è margine di miglioramento? Assolutamente ma stavolta la colpa non è stata del Ministero.

Sul COME è stato distribuito invece in parte concordo, siamo palesemente indietro al resto dell'Europa ma siamo anni luce avanti su come lucrare alle spese dello stato dato che molti buoni sono finiti sulla baia: finché in questo paese i furbi agiranno indisturbati non c'è innovazione che tenga.

[Unrue]

Premesso che le infrastrutture nazionali informatiche sono palesemente inadeguate, il paragone con Google e Amazon non ha senso. Qua stiamo parlando di un bonus ad esaurimento, quindi chi prima arriva lo prende. Quindi una sorta di coda deve per forza esserci.

Poi possiamo discutere ore quale sia la strategia migliore ma non si scappa, una coda deve esserci. Altrimenti secondo quale criterio viene assegnato un bonus ad esaurimento?

[cronos1990]

Originariamente inviato da Svelgen

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.

Perchè non hai compreso la logica. Non si vuole fare il paragone con Google o Amazon, si vuole far capire che la mentalità di fondo che esiste in altri lidi (può essere un altro paese o il servizio di un privato che è "al passo coi tempi") da noi non esiste. Per dirla in modo più banale, è come quando da noi non si innova in determinati settori perchè poi gli anziani rimangono indietro.

L'articolo fa degli esempi per puntare il dito non sul servizio specifico del click day che non ha funzionato. Fa degli esempi per far capire che la mentalità di fondo dalla quale nascono certi strumenti, soprattutto nella PA ma non solo, non si è evoluta di pari passo con la tecnologia.
Se arriva un nuovo strumento tecnologico che apre nuove possibilità e un modo diverso di fare le cose, noi non siamo in grado di vedere quelle nuove possibilità e lo usiamo nella stessa maniera in cui usavamo i vecchi strumenti, rendendo del tutto vana l'innovazione.

Quello che hai scritto tu può anche essere giusto, ma l'articolo non sta sindacando su quello che andrebbe fatto all'atto pratico, ma sui presupposti mentali che portano a quelle scelte pratiche.

Altri che hanno scritto dopo di te (non li quoto) fanno lo stesso errore concettuale. Puntano il dito sulle infrastrutture o sul sistema in se da usare partendo dagli aspetti pratici.
La pratica è il passo successivo a quello cui punta il dito l'articolo. Poteva essere scritto senza neanche citare alcun elemento tecnologico.


Sinceramente lo condivido in toto.

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da cronos1990

Perchè non hai compreso la logica. Non si vuole fare il paragone con Google o Amazon, si vuole far capire che la mentalità di fondo che esiste in altri lidi (può essere un altro paese o il servizio di un privato che è "al passo coi tempi") da noi non esiste. Per dirla in modo più banale, è come quando da noi non si innova in determinati settori perchè poi gli anziani rimangono indietro.

L'articolo fa degli esempi per puntare il dito non sul servizio specifico del click day che non ha funzionato. Fa degli esempi per far capire che la mentalità di fondo dalla quale nascono certi strumenti, soprattutto nella PA ma non solo, non si è evoluta di pari passo con la tecnologia.
Se arriva un nuovo strumento tecnologico che apre nuove possibilità e un modo diverso di fare le cose, noi non siamo in grado di vedere quelle nuove possibilità e lo usiamo nella stessa maniera in cui usavamo i vecchi strumenti, rendendo del tutto vana l'innovazione.

Quello che hai scritto tu può anche essere giusto, ma l'articolo non sta sindacando su quello che andrebbe fatto all'atto pratico, ma sui presupposti mentali che portano a quelle scelte pratiche.

Altri che hanno scritto dopo di te (non li quoto) fanno lo stesso errore concettuale. Puntano il dito sulle infrastrutture o sul sistema in se da usare partendo dagli aspetti pratici.
La pratica è il passo successivo a quello cui punta il dito l'articolo. Poteva essere scritto senza neanche citare alcun elemento tecnologico.


Sinceramente lo condivido in toto.

Sostanzialmente stai dicendo che il problema è più radicato, è proprio un approccio sbagliato..

[Naveg]

Originariamente inviato da Unrue

Poi possiamo discutere ore quale sia la strategia migliore ma non si scappa, una coda deve esserci. Altrimenti secondo quale criterio viene assegnato un bonus ad esaurimento?

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Si specificano i criteri per accedervi, si stima quanti soldi servono, e si stanziano in eccesso coprendo tutti i quali vi partecipano e che rispettano i requisiti.

[io78bis]

Il paragone non regge. E chiaro che a caldo, quando si è in attesa e si ha una minima infarinatura di architettura IT è facile giudicare e criticare le scelte/implementazioni tecnologiche se non soddisfano le nostre aspettative.

Come detto da altri il problema di questo click day non è stata la coda, forse scelta per gestire in modo semplice ed efficace un platfond limitato, quanto i sistemi SPID in carico a terzi che non erano pronti per il carico di chiamate.

Non conosco gli aspetti di comunicazione dietro la funzionalità SPID ma ho il dubbio che il problema sia che esistano magari 6+ provider ma gli italiani si siano concentrati sui soliti 3.

[Unrue]

Originariamente inviato da Naveg

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Si specificano i criteri per accedervi, si stima quanti soldi servono, e si stanziano in eccesso coprendo tutti i quali vi partecipano e che rispettano i requisiti.

Un limite deve per forza esserci. Gli stanziamenti vanno approvati prima, altrimenti rischia di diventare una cifra assurda.

Non stiamo parlando di assegni familiari, che sono un tantino più importanti. Per queste cose è normale che ci siano bonus ad esaurimento. Se non accedi al bonus bici o monopattino si campa lo stesso. Lo scopo è trainare il mercato, non che ce l'abbiano tutti.

[nebuk]

È un sistema ridicolo che ha lasciato tantissime persone che avevano già fatto degli acquisti senza rimborso perché altre, che ancora non hanno acquistato niente, hanno fatto richiesta del bonus per un acquisto futuro.
Vero che in teoria fra 30 giorni i soldi non spesi torneranno disponibili.. ma si farà un altro click day?

Senza contare quanto già detto sui tempi di attesa e del crash dello SPID di Poste.

[ronthalas]

probabilmente nel mucchio si sono infilate anche migliaia di persone che volevano il voucher per un futuro acquisto, che poi magari si rivendono a qualcun altro per monetizzarlo. Bagarini digitali insomma, come già successo in altri contesti peraltro

[LORDSpaccHEr]

condivido in pieno l'articolo.
si voleva utilizzare una coda -> perchè non gestirla tramite l'invio di una pec?
si voleva dare un rimborso? perchè non inserire la spesa sostenuta tra le deduzioni del 730?
e son solo due esempi. da qualche anno lo stato ha incrociato tutti i database, quindi per gestire un qualsiasi cosa che ci riguarda, basterebbe (lato nostro) fornire il codice fiscale....

[BVS]

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi

Originariamente inviato da Saturn

Quake 3 Arena

caschi male fra....

Originariamente inviato da Svelgen

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.
Non tutti cercano la stessa cosa in quel preciso istante come non tutti acquistano quel paio di scarpe in quel preciso istante.
Per me, il fallimento c'è stato perché invece di utilizzare un portale che gestisce milioni di richieste ogni anno e non nello stesso momento, ne hanno messo in piedi un altro per gestire migliaia di richieste in meno di 24 ore.
Partiamo da un punto fermo: lo scontrino/fattura che ha una data di acquisto.
Quella era la coda da cui partire: la data.
Sarebbe stato sufficiente caricare tutto sul sito dell'agenzia delle entrate, e gestire tutto lì, a partire da un semplice controllo incrociato sullo scontrino e sulla data di acquisto.
Nessun blocco e tutti, in base alla precedenza di acquisto, avrebbero usufruito del bonus. Rimaneva fuori qualcuno? Si stanziavano altri fondi come peraltro già ventilato dal ministero dell'ambiente.
Avevano a disposizione una cosa tanto semplice, ma l'hanno complicata ulteriormente pensando di risolvere tutto come dal panettiere quando prendi il numerino...

Ti sei risposto da solo, i siti vanno in down sistematicamente perché con questi sistemi attirano mille volte l'utenza per cui sono stati progettati
il dirigente INPS che millantava attacchi hacker si merita gli schiaffi

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Non sono totalmente d'accordo con l'articolo, il sito ha retto bene anzi benissimo, il problema è stato tutto dello SPID soprattutto quello delle poste e chi sta scrivendo in questo thread può confermare.

I problemi di indisponibilità del sito sono cominciati ben prima che si manifestassero problemi con gli IDP SPID, questo è stato riportato da più fonti.

[Tasslehoff]

Senza offesa per l'autore ma a me l'articolo pare un'accozzaglia di luoghi comuni e di slogan che sentiamo ovunque (innovazione, digitalizzazione, rivoluzione digitale, bla bla bla...).

Anzitutto sostiene una tesi (il modello del click day è sbagliato) senza nemmeno argomentare perchè...
Perchè è vecchio? Quindi?
Perchè si basa su presupposti sbagliati? Quali?
Perchè è frutto di una cultura immobile? Eh?!?!?

Si potrebbe accusare di essere iniquo perchè aperto a tutti a prescindere dalla condizione economica, si potrebbe accusare di essere assurdo perchè tecnicamente insostenibile, invece l'articolo "pedala nello yogurt" con slogan che non dicono nulla e non stimolano ne la discussione ne la riflessione.

Passando a questioni tecniche, che fosse un modello assurdo e difficile da sostenere tecnicamente lo si sapeva ed era palese a chiunque masticasse un minimo di IT.
Tirare in ballo cloud, container e scalabilità in questi casi viene quasi automatico, peccato che di solito lo faccia chi non ha idea del livello di complessità di base delle applicazioni, e infatti sono parole sempre in bocca a personaggetti come manager e venditori di fumo (spesso le due figure coincidono), i quali, proprio perchè incapaci di entrare nel merito tecnico dei problemi e della loro complessità, ragionano sempre e solo in termini quantitativi (quante risorse, quante giornate, quanti nodi, etc etc etc...).

Personalmente mi sono trovato in condizioni di ideare servizi del genere (con una platea inferiore ma pur sempre consistente, circa 1,5 milioni di utenti) per l'attribuzione di buoni per il trasporto pubblico, anche in questo caso la logica era "chi prima arriva meglio alloggia". **

Il problema tecnico c'è stato, ma più che sui singoli strumenti il problema è stato sostanzialmente di logica applicativa, ovvero non aver disaccoppiato il processo nelle sue due fasi essenziali:

• prenotazione del posto
• presentazione della domanda

Mantenere unite queste due fasi in un unico processo è una follia per alcuni semplici motivi:

• la prima (prenotazione) non ha bisogno della seconda (presentazione domanda).
• la prima (prenotazione) può essere fatta in anonimo, per la seconda (presentazione domanda) l'utente dev'essere necessariamente profilato e quindi presuppone una autenticazione
• la finestra operativa della prima (prenotazione) per definizione è estremamente breve (chi prima arriva meglio alloggia appunto), quella della seconda (presentazione domanda) può essere molto ampia e "spalmata" nel tempo (es 1 mese).
• la prima (prenotazione) ha una logica applicativa estremamente semplice e leggera (sostanzialmente il submit di una form che scatena la insert su un database), la seconda (presentazione domanda) ha una logica applicativa complessa, spesso con attività pesanti dal pdv computazionale e/o interazioni con servizi di terze parti (es interrogazione web services di altri enti)

Pensare di accorpare entrambi in un unico processo è una follia, anzitutto nessuno può ragionare a risorse "infinite" (altra panzana spesso spacciata da manager e i guru dell'innovazione) perchè anche ammettendo una scalabilità ottima le risorse economiche di cui si dispone sono limitate per definizione, e scalare un servizio non serve a nulla se non scalano altrettanto quelli da cui dipende (che essendo di terze parti non dipendono da chi progetta il servizio iniziale).

** = per chi se lo chiedesse il servizio ha retto benissimo l'assalto seguendo le linee guida che ho descritto, tutto il processo di prenotazione ha girato su una singola macchina GNU/Linux (hw del 2007) con una form in php (5.6 con MPM prefork, non certo il top in termini di prestazioni, parliamo cmq di qualche anno fa) e un singolo dbms MySQL, carico rilevabile a livello strumentale ma tutt'altro che preoccupante o percepibile dagli utenti.
Per assurdo abbiamo avuto più problemi di carico durante la seconda fase, in quanto deployata su un portale pieno zeppo di portlet e eccezioni non gestite a non finire... ma questo è un altro discorso

[vraptus]

Articolo noioso e inconsistente; non se la prenda l'autore (questo è solo il mio parere) ma leggendolo mi sembrava di ascoltare il nostro commerciale, un lunghissimo bla bla bla bla bla di luoghi comuni e alla fine il nulla. Su una cosa però concordo: nel nostro paese ci vuole un cambio culturale, anche da parte di chi scrive articoli su giornali e magazine (soprattutto se non generalisti ma tecnici).

Originariamente inviato da Naveg

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Ma certo, nessun limite e bonus per tutti... a proposito, paghi tu?

Originariamente inviato da BVS

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi.

Veramente io ho fatto tutto con un pc vecchiotto (originariamente c'era Vista, fai un po' tu i conti) e l'ADSL da 12 mega della TIM.

[Slater91]

Noto con molto dispiacere che l'unico ad aver capito l'articolo sia stato cronos1990. Non mi infastidisce chi dice che il pezzo è una sequela di luoghi comuni: dopotutto sono le stesse persone che sostengono che il modello usato vada bene così. Purtroppo i commenti non fanno che confermare che quanto ho scritto è corretto, ed è abbastanza sconfortante.
Ho criticato il concetto stesso di "click day" affermando che servano altri modelli, come ad esempio quello adottato in Francia che prevede la creazione di un codice da parte del venditore all'atto della vendita, ma la risposta di praticamente tutti quelli che hanno commentato è che il sito è andato bene ed è colpa di SPID se il "click day" è stato un fallimento. Mi sembra il classico caso di chi guarda il dito anziché la Luna.
A Tasslehoff rispondo che c'è scritto chiaro e tondo che il modello non è sostenibile per limitazioni tecniche e per il fatto che chiede ai cittadini di mettersi in coda con modalità assolutamente assurde, anziché sfruttare il fatto che si sta operando nel dominio digitale, ma capisco anche che faccia più comodo dire che è l'articolista che non argomenta. La responsabilità, tanto, è sempre degli altri.