Mi potete spiegare questa faccenda dei vegetali trasformati in combustibili?

[_Magellano_]

Mi riferisco a questi nuovi combustibili ricavati dai vegetali che a detta di molti tolgono il cibo dalla bocca ai paesi del terzo mondo per fornire carburante.

Ho scritto quest'ultima frase per spiegarmi non per intavolare discussioni umanitarie, esattamente che tipo di vegetali vengono usati e dove crescono?

[xenom]

attraverso processi biotecnologici è possibile ottenere diversi tipi di combustibile da diverse tipologie di prodotto organico: l'idea di base è di trasformare la materia organica in sostanze combustibili utilizzando microrganismi. il processo più conosciuto è la fermentazione anaerobia, dalla quale si può ricavare etanolo a partire da substrati vegetali ricchi di zucchero (canna da zucchero).

Esistono altri processi di cui non ricordo i dettagli, e probabilmente ne sono stati "scoperti/ottimizzati" altri, al fine di produrre oltre all'etanolo anche idrogeno (altro vettore energetico molto in voga attualmente ), metano, biodiesel ecc. ecc.

Il discorso che hai citato non è banale, ricordo ancora una frase che mi è rimasta impressa da le scienze, su un articolo pubblicato qualche anno fa sui biocombustibili.
Non ricordo precisamente, ma diceva che effettuare un pieno ad un SUV alimentato a bioetanolo significa utilizzare diversi km quadrati di campi adibiti allo scopo. purtroppo non ricordo l'ordine di grandezza, ma non era affatto poco.

Per come la vedo io ora come ora i biocarburanti per uso massivo sono una buffonata, almeno per quanto riguarda il bioetanolo.


Non sono informato su eventuali nuovi sistemi per produrre idrogeno o altri vettori mediante biotecnologie applicate, magari il futuro ci riserva belle sorprese...

[D.O.S.]

Originariamente inviato da _Magellano_

Mi riferisco a questi nuovi combustibili ricavati dai vegetali che a detta di molti tolgono il cibo dalla bocca ai paesi del terzo mondo per fornire carburante.

Ho scritto quest'ultima frase per spiegarmi non per intavolare discussioni umanitarie, esattamente che tipo di vegetali vengono usati e dove crescono?

arrivi tardi perché questa idea è già stata accantonato da tempo a causa di tutte le problematiche già accennate da xenom : troppa acqua per le coltivazioni , troppa terra che viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare .


una soluzione sarebbe utilizzare solo gli scarti delle lavorazioni agricole per uso umano a scopo energetico , ma già si fa ad esempio con i trucioli e l'immondizia delle segherie che vengono bruciati dentro a piccole centrali termiche a scopo riscaldamento .

[xenom]

Originariamente inviato da D.O.S.

arrivi tardi perché questa idea è già stata accantonato da tempo a causa di tutte le problematiche già accennate da xenom : troppa acqua per le coltivazioni , troppa terra che viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare .


una soluzione sarebbe utilizzare solo gli scarti delle lavorazioni agricole per uso umano a scopo energetico , ma già si fa ad esempio con i trucioli e l'immondizia delle segherie che vengono bruciati dentro a piccole centrali termiche a scopo riscaldamento .

si esatto, si potrebbero utilizzare i rifiuti organici ma l'energia prodotta è troppo poca per pensare di alimentare auto o centrali elettriche.
Tant'è che con i rifiuti organici conviene di più fare concimi.

Per dirla tutta, i depuratori che puliscono gli scarichi reflui producono metano dai processi di decomposizione... questo metano ovviamente viene utilizzato per l'autosostentamento del depuratore, ma è interessante notare come l'energia ricavata dalla pulizia di tutto lo schifo che producono 100 mila abitanti (faccio per dire) sia appena sufficiente per sostentare termicamente (forse neanche dal punto di vista elettrico) il depuratore stesso...

in parole povere per produrre quantità significative di carburante è necessario utilizzare masse enormi di materia organica

[Charonte]

ma in brasile non vanno tutti ad etanolo?

[nicolait]

Originariamente inviato da D.O.S.

arrivi tardi perché questa idea è già stata accantonato da tempo a causa di tutte le problematiche già accennate da xenom : troppa acqua per le coltivazioni , troppa terra che viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare .

Il brasile utilizza quantitativi enormi di etanolo, prodotto dalla canna da zucchero.
Gli USA hanno stanziato una somma spropositata come contributo agli agricoltori per spingerli a produrre colture energetiche, per poter essere autosufficienti come produzione fra combustibili fossili, e questi.

Non è assolutamente vero che troppa terra viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare; il problema sono solo i costi, e il bilancio energetico che non sempre è positivo (ad esempio nella colza da biodiesel non lo è, e per questo è sparita copme copltura energetica).

Da 35 anni lavoro in questo settore, e penso di conoscerlo abbastanza bene.

[hibone]

purtroppo l'argomento è una palude, vuoi per le facili generalizzazioni, vuoi per il qualunquismo diffuso, vuoi perchè quando si va a fare un bilancio, le voci di spesa non sono tutte evidenti, vuoi perchè spesso tutti si sentono autorizzati a parlare anche senza sapere di cosa parlano, e non mi riferisco alle competenze specifiche...

credo che la cautela sia d'obbligo onde evitare le ire di qualche estremista...

poi ci sarebbe anche da dire che se il prezzo della pasta sale, ma il prezzo del grano duro scende al punto che l'agricoltore coltiva in perdita, se per caso trova qualche occasione per spuntare un prezzo più alto e arrivare almeno al pareggio di bilancio, non so quanto sia da biasimare...

[D.O.S.]

Originariamente inviato da nicolait

Il brasile utilizza quantitativi enormi di etanolo, prodotto dalla canna da zucchero.
Gli USA hanno stanziato una somma spropositata come contributo agli agricoltori per spingerli a produrre colture energetiche, per poter essere autosufficienti come produzione fra combustibili fossili, e questi.

Non è assolutamente vero che troppa terra viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare; il problema sono solo i costi, e il bilancio energetico che non sempre è positivo (ad esempio nella colza da biodiesel non lo è, e per questo è sparita copme copltura energetica).

Da 35 anni lavoro in questo settore, e penso di conoscerlo abbastanza bene.

il brasile basa già la sua economia agricola sulla coltivazione della canna da zucchero
sai quantificare quanta di questa canna viene sottratta agli usi alimentari ?

perché potrebbe venirmi il dubbio che abbiano trovato solo un modo per smaltire le eccedenze di una coltivazione massiva .

[hibone]

Originariamente inviato da D.O.S.

il brasile basa già la sua economia agricola sulla coltivazione della canna da zucchero
sai quantificare quanta di questa canna viene sottratta agli usi alimentari ?

perché potrebbe venirmi il dubbio che abbiano trovato solo un modo per smaltire le eccedenze di una coltivazione massiva .

devono aver fior di economisti se hanno eccedenza di canna da zucchero da 30 anni e non hanno mai pensato di ridurre la produzione...

[D.O.S.]

hibone i tuoi interventi sono trollosi da manuale : non porti argomenti , non citi fonti e articoli , ti limiti a sminuire dialetticamente il tuo interlocutore supponendone l'ignoranza .

hai intenzione di perseverare o devo iniziare a segnalarti alla moderazione ?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da hibone

devono aver fior di economisti se hanno eccedenza di canna da zucchero da 30 anni e non hanno mai pensato di ridurre la produzione...

Originariamente inviato da D.O.S.

hibone i tuoi interventi sono trollosi da manuale : non porti argomenti , non citi fonti e articoli , ti limiti a sminuire dialetticamente il tuo interlocutore supponendone l'ignoranza .

hai intenzione di perseverare o devo iniziare a segnalarti alla moderazione ?

Naturalmente la polemica finisce qui.
Con un'ammonizione a testa.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nicolait

Il brasile utilizza quantitativi enormi di etanolo, prodotto dalla canna da zucchero.
Gli USA hanno stanziato una somma spropositata come contributo agli agricoltori per spingerli a produrre colture energetiche, per poter essere autosufficienti come produzione fra combustibili fossili, e questi.

Non è assolutamente vero che troppa terra viene sottratta alle coltivazioni a scopo alimentare; il problema sono solo i costi, e il bilancio energetico che non sempre è positivo (ad esempio nella colza da biodiesel non lo è, e per questo è sparita copme copltura energetica).

Da 35 anni lavoro in questo settore, e penso di conoscerlo abbastanza bene.

Per chi avrebbe terreni c'è in Italia la possibilità di fare una conversione di un appezzamento di terreno e averne dei guadagni? sia in termini tecnici sia legali.

[Dumah Brazorf]

In italia va poco il bioetanolo. Se vuoi "coltivare" una fonte energetica ultimamente sono in voga gli impianti per la produzione di biogas che usano cereali e pupù delle mùcche/puccelletti. In provincia di cremona è montato giusto alcuni mesi fa un mezzo caso perchè ne sono spuntati un po' troppi.
Ancora più semplice dovrebbe essere bruciare direttamente i cereali al posto del pellet.

[frankytop]

Originariamente inviato da _Magellano_

Per chi avrebbe terreni c'è in Italia la possibilità di fare una conversione di un appezzamento di terreno e averne dei guadagni? sia in termini tecnici sia legali.

A dire il vero chi vuole sfruttare in modo alternativo i propri terreni può "piantarci" dei pannelli fotovoltaici, dalle mie parti è così e si vedono parecchi terreni non più coltivati (soprattutto mais) usati per produrre energia elettrica.
Naturalmente prima di intraprendere questa alternativa di sfruttamento del suolo è bene informarsi se esistono ancora degli incentivi sul fotovoltaico.

[nicolait]

Originariamente inviato da _Magellano_

Per chi avrebbe terreni c'è in Italia la possibilità di fare una conversione di un appezzamento di terreno e averne dei guadagni? sia in termini tecnici sia legali.

Nopn capisco di cosa parli, che conversione scusa ?

Tu produci qualcosa nel tuo terreno, se trovi qualcuno che compera il tuo prodotto, e se il prezzo che paga ti sembra sia remunerativo.

I termini legali poi sono totalmente inutili ed inesistenti: cosa centrano ?.
Non è che per produrre prodotti da cui ricavare energia occorra cambiare lo status giuridico di un pezzo di terra.

In ogni modo in Italia non c'è mercato per materiale da etanolo o per colza da biodiesel; le poche migliaia di ettari di colza coltivate in Italia sono per usi diversi dal biodiesel.

In Italia che mi risulti una delle poche cose che sta funzionando sono le produzioni di biomasse per gli impianti che producono energia elettrica.
Se hai la fortuna di trovarti nelle vicinanze di un impianto, vacci a parlare perchè sicuramente devono approvigionarsi di diversi prodotti (sorgo, mais, e così via).

Peraltro, ripeto, il pianeta terra al momento non ha problemi di scarsità di disponibilità di terreni per produzioni alimentari, bensì il contrario.
In annate di raccolti "normali" per qualsiasi crop, i prezzi crollano (dalle colture estensive quali mais o grano, alle colture orticole specializzate) perchè il mercato non è in grado di assorbire i quantitativi prodotti.

Il problema semmai è il contrario: non si sa cosa piantare per poter spuntare un minimo do marginaliotà.

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

devono aver fior di economisti se hanno eccedenza di canna da zucchero da 30 anni e non hanno mai pensato di ridurre la produzione...

Non sta in questi termini la questione.
L'etanolo si ricava dagli stessi impianti che producono zucchero, a prescindere che si parta dalla canna da zucchero come nei paesi tropicali, o dalla bietola da zucchero come in Europa.
In Brasile non è che l'eccedenza di canna da zucchero vada in etanolo o in zucchero: tutto il prodotto viene lavorato e qualcuno (non so chi, immagino lo stato) decide quanto zucchero e quanto etanolo produrre a seconda delle necessità.
Proprio per questo in 30 qanni nessuno ha pensato di ridurre la produzione, e viceversa questa è aumentata !

Originariamente inviato da hibone

purtroppo l'argomento è una palude, vuoi per le facili generalizzazioni, vuoi per il qualunquismo diffuso, vuoi perchè quando si va a fare un bilancio, le voci di spesa non sono tutte evidenti, vuoi perchè spesso tutti si sentono autorizzati a parlare anche senza sapere di cosa parlano, e non mi riferisco alle competenze specifiche...

Forse in un frorum succede quello che dici, ma ti assicuro che nella realtà dei fatti i conti sono molto precisi.

Originariamente inviato da hibone

poi ci sarebbe anche da dire che se il prezzo della pasta sale, ma il prezzo del grano duro scende al punto che l'agricoltore coltiva in perdita, se per caso trova qualche occasione per spuntare un prezzo più alto e arrivare almeno al pareggio di bilancio, non so quanto sia da biasimare...

Ma chi l'ha detto, scusami ?
Il prezzo del grano duro non sta calando:
http://www.ismea.it/flex/cm/pages/Se...#IsmeaAnchPMO3
e proprio nel grano duro le aziende che producon in zone vocate, riescono ancora a marginare discretamente.
Poi è logico che non tutti coloro che piantano grano duro alla fine riescono a far quadrare i conti.

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

Non sta in questi termini la questione.
L'etanolo si ricava dagli stessi impianti che producono zucchero, a prescindere che si parta dalla canna da zucchero come nei paesi tropicali, o dalla bietola da zucchero come in Europa.
In Brasile non è che l'eccedenza di canna da zucchero vada in etanolo o in zucchero: tutto il prodotto viene lavorato e qualcuno (non so chi, immagino lo stato) decide quanto zucchero e quanto etanolo produrre a seconda delle necessità.
Proprio per questo in 30 qanni nessuno ha pensato di ridurre la produzione, e viceversa questa è aumentata !

Infatti stavo dicendo che ha poco senso ricondurre la produzione di etanolo alla necessità di assorbire le eccedenze di canna da zucchero. Del resto se il problema fossero state le eccedenze, queste avrebbero causato un calo del valore della canna da zucchero, per cui sul lungo periodo ci sarebbe stato lo stesso mercato a promuovere un calo di produzione.

Se questo non è avvenuto vuol dire che produrre etanolo da canna da zucchero è remunerativo.

Forse in un frorum succede quello che dici, ma ti assicuro che nella realtà dei fatti i conti sono molto precisi.

Ne sono convinto. Io facevo proprio riferimento al forum.

Ma chi l'ha detto, scusami ?
Il prezzo del grano duro non sta calando:
http://www.ismea.it/flex/cm/pages/Se...#IsmeaAnchPMO3

non ho detto che sta calando ora. c'era un se nella frase che ho scritto e che hai quotato. questo non vuol dire che mi invento le cose comunque...
http://www.ilsole24ore.com/art/econo...e-153720.shtml

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

non ho detto che sta calando ora. c'era un se nella frase che ho scritto e che hai quotato. questo non vuol dire che mi invento le cose comunque...
http://www.ilsole24ore.com/art/econo...e-153720.shtml

A parte il titolo, che evidentemente è una provocazione, se leggi il testo non trovo nulla che sostenga quello che affermi.

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

A parte il titolo, che evidentemente è una provocazione, se leggi il testo non trovo nulla che sostenga quello che affermi.

se cerchi la foto del tabellone della borsa di bologna no, quello non c'è...
se invece leggi trovi scritto:

"A 14-15 euro è antieconomico coltivare sia il grano duro sia il grano tenero. Perciò se i livelli di prezzo fossero rimasti quelli precedenti all'impennata delle scorse settimane probabilmente a ottobre molti produttori avrebbero deciso di non seminare affatto. [...]. " A parlare è Claudio Destro, [...].

Destro parla delle quotazioni dei listini di della Borsa merci di Bologna, la principale piazza commerciale italiana per i cereali: le quotazioni settimanali pubblicate il 5 agosto danno il frumento tenero nazionale fino a 191-195 euro la tonnellata e il grano duro fino a 206-210.

e più sotto...

"Nella Valle del Crati e nel Crotonese, le aree a maggiore vocazione cerealicola della Calabria, alla mietitura i prezzi del duro erano tra i 12 e i 13,5 euro a quintale"

per cui mi pare che i dati che sostengono quello che dico ci sono, altrochè...

avere conferma che quei dati sono veri non è difficile...
http://www.ilgranoduro.it/userfiles/...ana%202010.pdf
http://www.ilgranoduro.it/userfiles/...ana%202010.pdf

quella è la borsa di enna, ma è ovvio che se enna piange, bologna non ride...
http://www.borse.it/ext/ager/SchedaMerci.php?T=2&ID=20
http://www.borse.it/ext/ager/SchedaMerci.php?T=2&ID=21

hanno usato quel caso per farci pubblicità
http://www.nufarm.com/Assets/15392/1...ina_grano7.pdf

è curioso che tu che lavori nel settore da 35 anni e dici di conoscerlo bene fossi completamente ignaro della cosa...

[nicolait]

Hibone, si stava dicutendo sulla infondatezza di questa tua frase:

Originariamente inviato da hibone

poi ci sarebbe anche da dire che se il prezzo della pasta sale, ma il prezzo del grano duro scende

che non trova riscontro nei post che stai scrivendo, nè nei link che posti.

Il sarcasmo che usi nei confronti della mia professione, per favore tienilo per te, in quanto io non ho mai scritto da nessuna parte di essere ignaro di qualcosa che dovrebbe essere riportato nei tuoi links, e che continua a sfuggirmi francamente.

Quello che ti ho fatto notare è che a mio avviso il demagogismo inutile di frasi tipo "il prezzo del grano cala e i pastai se ne approfittano perchè la psata aumenta di prezzo" è fuori luogo, oltre che infondato.

Poi a posto col mondo....tu fai il tuo lavoro, e io il mio......