Rigassificatori in Italia, sono davvero necessari?

[dj-tore]

Ciao a tutti, spero di aver beccato la sezione giusta.

Mi rivolgo a voi per sapere cosa ne pensate dei rigassificatori, specialmente di quelli off-shore che presto verranno costruti in Italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rigassificatore
Uno di questi verrà costruito proprio nella mia città:
http://www.e-gazette.it/index.asp?npu=158&pagina=3

So che l'Italia è quasi totalmente dipendente dal punto di vista energetico dai paesi come la Russia/Algeria, ma quello che mi domando è se sia giusto costruire tali rigassificatori, nel 2009, invece di puntare sull'energie alternative e sul risparmio energetico.

A voi la parola.

[hibone]

Originariamente inviato da dj-tore

Ciao a tutti, spero di aver beccato la sezione giusta.

Mi rivolgo a voi per sapere cosa ne pensate dei rigassificatori, specialmente di quelli off-shore che presto verranno costruti in Italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rigassificatore
Uno di questi verrà costruito proprio nella mia città:
http://www.e-gazette.it/index.asp?npu=158&pagina=3

So che l'Italia è quasi totalmente dipendente dal punto di vista energetico dai paesi come la Russia/Algeria, ma quello che mi domando è se sia giusto costruire tali rigassificatori, nel 2009, invece di puntare sull'energie alternative e sul risparmio energetico.

A voi la parola.

In italia si fa parecchio uso di gas per riscaldamento/cucina, mentre le "energie alternative" andrebbero chiamate "fonti rinnovabili di energia elettrica", perchè sono tecniche che servono a produrre energia elettrica in ultima analisi.

Puntare direttamente sull'energia "alternativa" non sarebbe percorribile nel breve periodo in quanto richiederebbe necessariamente la sostituizione della maggior parte degli impianti che fanno uso di gas.

La questione sarebbe stata diversa se, appoggiandoci al nucleare, avessimo puntato di più sull'energia elettrica, in quel caso la transizione verso le energie rinnovabili sarebbe stata più semplice.

Nota.
queste sono considerazioni di mero carattere tecnico, visto che la sezione è scienza e tecnica. Eviterei di affrontare il problema da un punto di vista politico.

[maxsona]

Si sono necessari, per poter differenziare maggiormente le fonti di approvvigionamento e fare quindi fronte alle bizze dei paesi produttori, o per comprarlo dove costa meno.

[Rand]

So che l'Italia è quasi totalmente dipendente dal punto di vista energetico dai paesi come la Russia/Algeria, ma quello che mi domando è se sia giusto costruire tali rigassificatori, nel 2009, invece di puntare sull'energie alternative e sul risparmio energetico.

Con le rinnovabili (su cui è giusto investire) non è oggi fattibile coprire il grosso del fabbisogno. Siccome il gas naturale è la fonte non rinnovabile da cui dipendiamo di più:



diversificarne le fonti di approvvigionamento mi sembra un ottima idea.

[dj-tore]

hibone ti ringrazio per la risposta ed appunto ho messo il thread in questa sezione per evitare discussioni a livello politico e focalizzare sul problema tecnico.

Quello che penso io è che è fondamentale dapprima un piano sul risparmio energetico: le nuove case-ospedali-scuole-università-uffici pubblici dovrebbero essere costruiti in modo da ottimizzare i consumi e ridurre al minimo gli sprechi.Inoltre dovrebbero essere costruiti con pannelli fotovoltaici e impianti di co-generazione. La spesa sarebbe maggiore ma in un paese in crisi come il nostro l'innovazione è l'unico modo per sperare in un futuro di pronta ripresa.

La costruzione di questi rigassificatori oltre a portare evidenti problemi ai paesi che li "ospitano"(penso che in un paese come Porto Recanati che punta molto sul turismo balnerare accuserà il colpo), sono davvero così convenienti?

[Marci]

Originariamente inviato da dj-tore

hibone ti ringrazio per la risposta ed appunto ho messo il thread in questa sezione per evitare discussioni a livello politico e focalizzare sul problema tecnico.

Quello che penso io è che è fondamentale dapprima un piano sul risparmio energetico: le nuove case-ospedali-scuole-università-uffici pubblici dovrebbero essere costruiti in modo da ottimizzare i consumi e ridurre al minimo gli sprechi.Inoltre dovrebbero essere costruiti con pannelli fotovoltaici e impianti di co-generazione. La spesa sarebbe maggiore ma in un paese in crisi come il nostro l'innovazione è l'unico modo per sperare in un futuro di pronta ripresa.

La costruzione di questi rigassificatori oltre a portare evidenti problemi ai paesi che li "ospitano"(penso che in un paese come Porto Recanati che punta molto sul turismo balnerare accuserà il colpo), sono davvero così convenienti?

scusa, ma i rigassificatori offshore sono talmente lontani che dalla costa nemmeno si vedono; IMHO molto peggio la raffineria che c'è dopo Ancona.
Sono convenientissimi perchè il gas liquefatto portato dalle navi è tantissimo e costa poco il viaggio e soprattutto ci para le chiappe dalle schermaglie Russia-Ucraina oltre a dare possibilità di scegliere di prenderlo dove costa meno; inoltre in Italia nessuno praticamente usa gli scaldabagno elettrici e le piastre in vetro-ceramica per cucinare quindi col fotovoltaico e con l'eolico non puoi sostituire il gas a meno di sostituire tutto. Inoltre il gas tra le fonti non rinnovabili è quella che inquina meno, gia sostituire il petrolio col gas sarebbe una gran cosa. Poi il gas naturale sotto un certo punto di vista è rinnovabile, basta pensare al biogas ottenuto dai rifiuti e dagli escrementi

[hibone]

Originariamente inviato da dj-tore

hibone ti ringrazio per la risposta ed appunto ho messo il thread in questa sezione per evitare discussioni a livello politico e focalizzare sul problema tecnico.

Dici di voler focalizzare l'attenzione sul punto di vista tecnico, ma quelle che leggo qui:

Quello che penso io è che è fondamentale dapprima un piano sul risparmio energetico: le nuove case-ospedali-scuole-università-uffici pubblici dovrebbero essere costruiti in modo da ottimizzare i consumi e ridurre al minimo gli sprechi.Inoltre dovrebbero essere costruiti con pannelli fotovoltaici e impianti di co-generazione. La spesa sarebbe maggiore ma in un paese in crisi come il nostro l'innovazione è l'unico modo per sperare in un futuro di pronta ripresa.

sono considerazioni di carattere politico e non tecnico.

La costruzione di questi rigassificatori oltre a portare evidenti problemi ai paesi che li "ospitano"(penso che in un paese come Porto Recanati che punta molto sul turismo balnerare accuserà il colpo), sono davvero così convenienti?

Senza entrare nello specifico del rigassificatore, ma rimanendo più in generale sul discorso "impianti industriali", bisogna dire che non sono gli impianti per se ad essere dannosi, ne a creare problemi.

È la loro realizzazione/gestione ad minkiam a comportare problemi.
Un impianto ben fatto, ma soprattutto ben gestito, oltre ad essere una risorsa che offre lavoro, ed eventualmente utile ad abbassare i costi sostenuti direttamente dai cittadini ( e quindi le spese dei turisti ) potrebbe anche essere integrata nel territtorio in modo da rappresentare un'attrattiva, ad esempio come meta di visite guidate.

Il problema è sempre la gestione "all'italiana" degli impianti, e l'abitudine del politico nostrano che pur di accaparrarsi 10 è disposto a sprecare 100 a spese della collettività...

[dj-tore]

Originariamente inviato da Marci

scusa, ma i rigassificatori offshore sono talmente lontani che dalla costa nemmeno si vedono; IMHO molto peggio la raffineria che c'è dopo Ancona.
Sono convenientissimi perchè il gas liquefatto portato dalle navi è tantissimo e costa poco il viaggio e soprattutto ci para le chiappe dalle schermaglie Russia-Ucraina oltre a dare possibilità di scegliere di prenderlo dove costa meno; inoltre in Italia nessuno praticamente usa gli scaldabagno elettrici e le piastre in vetro-ceramica per cucinare quindi col fotovoltaico e con l'eolico non puoi sostituire il gas a meno di sostituire tutto. Inoltre il gas tra le fonti non rinnovabili è quella che inquina meno, gia sostituire il petrolio col gas sarebbe una gran cosa. Poi il gas naturale sotto un certo punto di vista è rinnovabile, basta pensare al biogas ottenuto dai rifiuti e dagli escrementi

Mettiti nei panni di un turista, che deve scegliere dove trascorrere le sue vacanze.Secondo te sceglie un luogo dove c'è un rigassificatore? Anche se non si vede i problemi un paese che vive di turismo saranno molti...
Ma i problemi non saranno solo per Porto recanati.
Sono previste oltre 50 viaggi di metaniere all'anno che andranno a rifornire il rigassificatore in un mare chiuso, piccolo e già inquinato come l'Adriatico...

Ciò che mi fa arrabbiare è che non cambia la mentalità, invece di risparmiare energia nei comuni, dove gli sprechi sono evidenti, si costruiscono i rigassificatori.Poi non uno, ne sono previsti 12!

[dj-tore]

[quote=hibone;25962015]
Dici di voler focalizzare l'attenzione sul punto di vista tecnico, ma quelle che leggo qui:



sono considerazioni di carattere politico e non tecnico.


Secondo me è invece un problema tecnico: abbiamo bisogna di energia, l'unico rimedio è la costruzione di 12 rigassificatori oppure sono possibili altre soluzioni?
Vado al di là della politica, cerco la soluzione migliore, che porti vantaggi a TUTTI.

Originariamente inviato da dj-tore

Secondo me è invece un problema tecnico: abbiamo bisogna di energia, l'unico rimedio è la costruzione di 12 rigassificatori oppure sono possibili altre soluzioni?
Vado al di là della politica, cerco la soluzione migliore, che porti vantaggi a TUTTI.

Se vuoi importare metano via nave i rigassificatori sono necessari.
Il resto e' politica

[DarKilleR]

allora l'energia serve e tanta....E sicuramente con le fonti rinnovabili attuali è impossibile ricoprire la maggior parte del fabbisogno nazionale...

Per proteggersi da crisi internazionali etc etc come con la Russia ed Ucraina attualmente, bisogna diversificare le fonti di approvigionamento...ed uno dei metodi è l'utilizzo dei rigassificatori...

La cosa che mi lascia perplesso dei rigassificatori è che praticamente il gas liquido sta in navi criogeniche...nella zona dei rigassificatori che danni si creano al mare, alla fauna ittica ed all'ambiente visto le migliaia di metri cubi / giorno che vengono raffreddati a temperature prossime allo 0°C e immesse in mare??

Comunque indipendentemente da tutto questo...bisogna fare un piano nazionale ben preparato sia a livello tecnico che normativo per il risparmio energetico e per l'utilizzo di fonti rinnovabili...

Intanto bisogna regolare ed incentivare l'efficienza termica degli edifici di nuova costruzione e soprattutto anche nelle ristrutturazioni ove possibile, usare impianti per la produzione di acqua calda con sistemi di preriscaldamento con collettori solari etc etc etc (sotto questo punto di vista ci sono una miriade di sistemi diversi + o - efficienti).
E poi anche la regolazione locale del riscaldamento degli edifici pubblici (le scuole possibile che vengono accese per normativa un tale giorno??? ) e mi ritrovavo con stanze caldissime e finestre aperte ad inizio inverno in giornate miti.....

[hibone]

Originariamente inviato da dj-tore

Secondo me è invece un problema tecnico: abbiamo bisogna di energia, l'unico rimedio è la costruzione di 12 rigassificatori oppure sono possibili altre soluzioni?
Vado al di là della politica, cerco la soluzione migliore, che porti vantaggi a TUTTI.

uhm...

dato un problema la tecnica ci dice come ottenere le possibili soluzioni.

la scelta dei parametri in base ai quali una soluzione è migliore delle altre è una questione di "politica"
http://it.wikipedia.org/wiki/Politica
http://it.wikipedia.org/wiki/Tecnica

nello specifico i rigassificatori rispondono ad una sola esigenza:
essere indipendenti dai gasdotti.

se la domanda è "maggiore necessità di energia" la risposta è un'altra, legare la questione "necessità di energia" alla questione "rigassificatori" è una forzatura, a mio avviso, perchè ignora completamente la situazione attuale.

Come ho spiegato poco sopra, i rigassificatori sarebbero non necessari solo se si fosse fatto meno ricorso al gas, e si fosse fatto maggiore uso di energia elettrica.

Reimpostare l'impianto complessivo della politica energetica di un intero paese, non è un problema che ha una soluzione a breve termine, ma può essere portata a termine solo nell'arco di tempi dell'ordine delle decine di anni. Per cui reimpostare la politica energetica nazionale non sarebbe comunque in grado di rispondere ad un'esigenza contingente come la carenza di gas che richiede una soluzione a breve termine (meno di dieci anni).

Se si vuole si può anche discutere sull'eventualità di alternative possibili, ma ignorare aprioristicamente la fattibilità delle stesse, intese in termini di tempi e costi di realizzazione è utile come parlare di un eventuale migrazione su marte.

Vado al di là della politica, cerco la soluzione migliore, che porti vantaggi a TUTTI.

Sarò prevenuto, ma io vedo più che altro il rifiuto aprioristico del/dei rigassificatore/i, a prescindere da tempi e modi di costruzione.
Per altro non hai accennato minimamente alle ragioni per le quali, secondo te, sarebbe dannoso. Parlo di ragioni "tecniche"/"dirette". "Spaventa i turisti" non è un argomento ad alto contenuto scientifico temo...

[dj-tore]

Per altro non hai accennato minimamente alle ragioni per le quali, secondo te, sarebbe dannoso. Parlo di ragioni "tecniche"/"dirette". "Spaventa i turisti" non è un argomento ad alto contenuto scientifico temo...



Non è che "spaventa i turisti", è che i turisti non vengono proprio in una località dove c'è un rigassificatore quindi il problema più piccolo, è il danno economico per un paese che vive di turismo.

Poi ho scritto già che i viaggi delle metaniere saranno minimo di 50 all'anno, con relativi problemi di inquinamento su tutta la costa adriatica.Una metaniera non è proprio una barchetta ecologica.
http://www.verdilivorno.it/wp-conten...fshoregasG.gif

Oltre ai problemi già citati, ci sono quelli relativi alla pericolosità di progetti simili:
http://www.tarantosociale.org/tarant...e/a/20688.html
Oltre all'impatto ambientale:
http://www.peacelink.it/tarantosociale/a/19388.html

Io non ho una mentalità chiusa che dice NO ai rigassificatori a tutti i costi, ma vorrei valutare insieme a voi i pro e i contro oltre alle possibili alternative.

[dj-tore]

Come ho spiegato poco sopra, i rigassificatori sarebbero non necessari solo se si fosse fatto meno ricorso al gas, e si fosse fatto maggiore uso di energia elettrica.

L'energia elettrica si fa anche con il gas.

[dj-tore]

Originariamente inviato da DarKilleR

allora l'energia serve e tanta....E sicuramente con le fonti rinnovabili attuali è impossibile ricoprire la maggior parte del fabbisogno nazionale...

Per proteggersi da crisi internazionali etc etc come con la Russia ed Ucraina attualmente, bisogna diversificare le fonti di approvigionamento...ed uno dei metodi è l'utilizzo dei rigassificatori...

La cosa che mi lascia perplesso dei rigassificatori è che praticamente il gas liquido sta in navi criogeniche...nella zona dei rigassificatori che danni si creano al mare, alla fauna ittica ed all'ambiente visto le migliaia di metri cubi / giorno che vengono raffreddati a temperature prossime allo 0°C e immesse in mare??

Comunque indipendentemente da tutto questo...bisogna fare un piano nazionale ben preparato sia a livello tecnico che normativo per il risparmio energetico e per l'utilizzo di fonti rinnovabili...

Intanto bisogna regolare ed incentivare l'efficienza termica degli edifici di nuova costruzione e soprattutto anche nelle ristrutturazioni ove possibile, usare impianti per la produzione di acqua calda con sistemi di preriscaldamento con collettori solari etc etc etc (sotto questo punto di vista ci sono una miriade di sistemi diversi + o - efficienti).
E poi anche la regolazione locale del riscaldamento degli edifici pubblici (le scuole possibile che vengono accese per normativa un tale giorno??? ) e mi ritrovavo con stanze caldissime e finestre aperte ad inizio inverno in giornate miti.....

Quoto tutto in peino

[hibone]

Originariamente inviato da dj-tore

Non è che "spaventa i turisti", è che i turisti non vengono proprio in una località dove c'è un rigassificatore

c'è una un qualche tipo di indagine alla base di una affermazione del genere?
oppure è una rilevazione empirica basata sull'esperienza personale?

Te lo chiedo perchè a quanto ne so gli impianti industriali del genere, come la raffineria poco più a nord di Ancona, sono realtà tutt'altro che isolate, e che non per questo vi è un'inflessione significativa del turismo nella regione. Il più delle volte anzi la crisi è dovuta proprio ad una scarsa vivacità delle strutture turistiche. Ma magari mi sbaglio anche, però non la farei così catastrofica come può sembrare a prima vista.

Poi ho scritto già che i viaggi delle metaniere saranno minimo di 50 all'anno, con relativi problemi di inquinamento su tutta la costa adriatica.Una metaniera non è proprio una barchetta ecologica.
http://www.verdilivorno.it/wp-conten...fshoregasG.gif

Oltre ai problemi già citati, ci sono quelli relativi alla pericolosità di progetti simili:
http://www.tarantosociale.org/tarant...e/a/20688.html
Oltre all'impatto ambientale:
http://www.peacelink.it/tarantosociale/a/19388.html

Io non ho una mentalità chiusa che dice NO ai rigassificatori a tutti i costi, ma vorrei valutare insieme a voi i pro e i contro oltre alle possibili alternative.

Come si evince dall'articolo ciò che dovrebbe preoccupare, più che l'improbabile rischio connesso ai rigassificatori, il solito "tirare a campare" tutto italiano, dove per ridurre i costi si nascondono i rischi.

Questo è il vero problema a mio avviso. Se si tenesse conto in modo appropriato dei rischi, le misure di sicurezza sarebbero più che adeguate, e quindi si scongiurerebbero incidenti, purtroppo però grazie al solito ammanicamento per cui nessuno paga per i propri reati si tende sempre a chiudere un occhio...

PS.
Come è già stato suggerito la soluzione è diversificare le fonti, quindi l'alternativa a "molti rigassificatori" è "pochi rigassificatori + altre fonti", anzichè "nessun rigassificatore", il problema è che come al solito tutti vogliono i benefici, ma nessuno vuole accollarsi gli oneri.

Secondo te se si decidesse di fare un impianto nucleare nell'interno delle marche anzichè il rigassificatore al largo della costa qualcuno lo vorrebbe?

Un impianto di generazione di biogas?

Un impianto eolico?

Io ho seri dubbi in proposito.

[Rand]

Originariamente inviato da dj-tore

Non è che "spaventa i turisti", è che i turisti non vengono proprio in una località dove c'è un rigassificatore quindi il problema più piccolo, è il danno economico per un paese che vive di turismo.

Ci sono località turistiche dove questo è effettivamente avvenuto?

[dj-tore]

QUOTE:Te lo chiedo perchè a quanto ne so gli impianti industriali del genere, come la raffineria poco più a nord di Ancona, sono realtà tutt'altro che isolate, e che non per questo vi è un'inflessione significativa del turismo nella regione. Il più delle volte anzi la crisi è dovuta proprio ad una scarsa vivacità delle strutture turistiche. Ma magari mi sbaglio anche, però non la farei così catastrofica come può sembrare a prima vista.


A parte la gloriosa vittoria della bandiera nera nel 2007 con relativo divieto di balnezione (http://notiziedalcastellodifalconara...a-nera-di.html) e i diversi studi sui problemi di salute (uno tra tanti http://www.unonotizie.it/2936-falcon...ieci-anni.php), direi che Falconara è fiera della sua raffineria.

[hibone]

Originariamente inviato da dj-tore

QUOTE:Te lo chiedo perchè a quanto ne so gli impianti industriali del genere, come la raffineria poco più a nord di Ancona, sono realtà tutt'altro che isolate, e che non per questo vi è un'inflessione significativa del turismo nella regione. Il più delle volte anzi la crisi è dovuta proprio ad una scarsa vivacità delle strutture turistiche. Ma magari mi sbaglio anche, però non la farei così catastrofica come può sembrare a prima vista.


A parte la gloriosa vittoria della bandiera nera nel 2007 con relativo divieto di balnezione (http://notiziedalcastellodifalconara...a-nera-di.html) e i diversi studi sui problemi di salute (uno tra tanti http://www.unonotizie.it/2936-falcon...ieci-anni.php), direi che Falconara è fiera della sua raffineria.

Dov'è che si legge dell'inflessione del turismo? Io per l'ennesima volta leggo che il problema è la gestione ad minkiam.

[dj-tore]

Ancona, 7 luglio 2007 - "Un nuovo pirata ma un vecchio nemico". Così Goletta verde di Legambiente definisce la raffineria Api di Falconara, assegnando all'impianto la 'bandiera nera'. Nel mirino dell'associazione ambientalista, in particolare, lo sversamento di olio combustibile del 4 aprile scorso, che ha comportato il divieto di balneazione e la chiusura temporanea di alcuni tratti di arenile, con un danno notevole per il turismo della costa anconetana.