3d islamico [serio - no flame]

[DVD_QTDVS]

C'è un gruppo di religione islamica su questo forum ?
Seriamente, vorrei capire meglio come vivono la loro
religione, e capire se in italia si può parlare di religione Islamica.

http://it.youtube.com/watch?v=-W4wz8QWf4Q

[Nicky]

Non sono di religione islamica, però lavoro con musulmani da 6 anni circa...devo essere sincera, io non mi trovo male ed è interessante discutere del loro modo di vivere la religione e della loro cultura in generale.

[Bollita]

Originariamente inviato da DVD_QTDVS

C'è un gruppo di religione islamica su questo forum ?
Seriamente, vorrei capire meglio come vivono la loro
religione, e capire se in italia si può parlare di religione Islamica.

http://it.youtube.com/watch?v=-W4wz8QWf4Q

scusa ma perchè nn si dovrebbe poter parlare di religione islamica?

[ilmambo]

Originariamente inviato da Bollita

scusa ma perchè nn si dovrebbe poter parlare di religione islamica?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1679580

[FreeMan]

Originariamente inviato da ilmambo

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1679580

Nessuno ha detto che non se ne possa parlare ma che se se ne vuole parlare lo si faccia seriamente e il thread di prima era imposstato in modo da non farlo pensare. Finitela di mettermi in bocca cose non dette.

>bYeZ<

[p.NiGhTmArE]

vado spesso in paesi arabi o comunque musulmani in vacanza.
non condivido la religione (manco il cristianesimo, in effetti), ma la rispetto.
viene solo voglia di tirar giù i minareti a cannonate quando parte il muezzin

[dnarod]

avro incontrato sempre tipi di musulmani simili, ma con il 100% di quelli con cui ho avuto a che fare è sempre successa la stessa cosa: cio che esula dal loro modo di vedere la religione (che sconfina anche nella visione del mondo) è sbagliato. poi ne ho incontrati certi che lo dicevano con tamarraggine e certi altri che argomentavano con estremo rispetto e toni assai saggi ed amichevoli; ma il risultato è sempre e comunque stato il medesimo, o sbagliavo io o avevano ragione loro...la cosa non mi ha mai sconfinferato piu di tanto...non me ne vogliano, ma fortuna che vivo in un paese tutto sommato abbastanza libero....

[zenias]

Originariamente inviato da dnarod

avro incontrato sempre tipi di musulmani simili, ma con il 100% di quelli con cui ho avuto a che fare è sempre successa la stessa cosa: cio che esula dal loro modo di vedere la religione (che sconfina anche nella visione del mondo) è sbagliato. poi ne ho incontrati certi che lo dicevano con tamarraggine e certi altri che argomentavano con estremo rispetto e toni assai saggi ed amichevoli; ma il risultato è sempre e comunque stato il medesimo, o sbagliavo io o avevano ragione loro...la cosa non mi ha mai sconfinferato piu di tanto...non me ne vogliano, ma fortuna che vivo in un paese tutto sommato abbastanza libero....

Beh i musulmani tradizionalisti credono che l'islam sia la vera e unica religione rivelata, rivelata da Dio a Maometto per mezzo dell'angelo Gabriele (e poi trascritta dai suoi successori sul Corano)... Parola che contiene la rivelazione di Dio e le *direttive* affinchè il buon musulmano sia tale e gli venga assicurato il paradiso a patto che le rispetti (paradiso che è l'amplificazione dei beni terreni con tanto di vergini dai grandi occhi neri ad attendere il buon musulmano )... Non per niente il Corano è la prima fonte del diritto nei paesi musulmani tradizionalisti... Il discorso cmq sarebbe lungo, ma è quasi normale che abbiano quest'atteggiamento di superiorità, equivale un pò agli americani che vogliono esportare la democrazia, ecco, loro vogliono esportare la religione in quanto tale e in quanto ordine universale proclamato da Dio (e fino al 1600 ci sono riusciti alla grande)...

Ora se c'è qualche musulmano in giro non mi tagli, ho appreso queste cose da qualche libro, se ho detto qualche inesattezza mi scuso

[shinji_85]

E degli ebrei cosa si dice?

[Jesus1987]

Lo studio è un diritto e un dovere

Rispetto per tutti comprese le donne, che non sono inferiori all'uomo

due cose della religione islamica

però si sa, poi viene il dittatore di turno e gli riempie la testa con cose assurde come la guerra santa verso chi crede a una religione diversa

peccato perchè per quanto si possa credere o meno i fondamenti sono buoni come in tutte le religioni (è l'uomo poi che rovina tutto, di certo la religione non dice di comportarsi male)

[zenias]

Originariamente inviato da shinji_85

E degli ebrei cosa si dice?

Beh, il Dio è uguale, è sempre lo stesso, sia dei musulmani che dei cristiani che degli ebrei. A tutte queste religioni Dio ha *dato* delle scritture (torah, vangelo, corano, che erano tutte uguali), per mezzo dei profeti... Ora, per i musulmani il Corano è l'unica che non ha subito modifiche, invece già Maometto quando tentò di convertire Cristiani e Musulmani e sentendo ricevere un rifiuto (in quanto non lo riconoscevano come profeta) egli dichiarò che avevano modificato le loro scritture estromettendolo dalla rivelazione (in quanto lui era l'ultimo dei profeti, tra cui c'è anche Gesù e la maggior parte di quelli della Bibbia), però diciamo che i cristiani gli stavano più simpatici perchè riuscì a convertire alcuni di loro durante la sua vita (difatti nel corano ci sono dei versetti simpatizzanti nei confronti dei cristiani) mentre gli ebrei gli opposero una netta resistenza durante la sua predicazione a Medina... Ma difatto poi ebrei e cristiani vennero equiparati in quanto non lo riconobbero mai come profeta nè si convertirono all'islam... Diciamo che rispetto ai pagani e ai politeisti del tempo (i quali, o si convertivano o venivano uccisi), venivano guardati con un occhio di riguardo, era concesso loro di professare la loro religione e di scegliersi i propri capi religiosi dietro sottomissioni ai musulmani e un pagamento di una tassa....
Se parli della condizione attuale... Il problema di oggi è che, riprendendo il discorso di prima, le cose si sono estremizzate: i musulmani, quelli tradizionalisti/radicali, vedono come vero nemico l'occidente, in quanto si arroga il diritto di professare una religione universale, ed essi hanno identificato l'occidente come gli USA (ma anche perchè, per tutti i concetti del corano (non solo usi e costumi, ma anche concetti legati all'economia ecc...), gli usa sono l'anti-islam a tutti gli effetti)... Nel 1948, si formò lo stato d'Israele che difatto andò ad incastrarsi in mezzo al mondo musulmano proprio in quelle regioni culla dell'Islam e dove era più radicalizzato, e facendo ciò andò a scansare popolazioni musulmane... L'odio naturalmente si acuì, anche per i fattori religiosi spiegati prima e per una sorta di orgoglio molto sentito, oltrechè per gli ebrei, anche per gli USA, loro alleati...
Cmq sulla questione attuale la mia opinione è un pò fumosa, di sicuro ci sono molti più fattori di quanti io ne abbia saputo cogliere, mi scuso se ho detto castronerie.

[zenias]

Originariamente inviato da Jesus1987

Lo studio è un diritto e un dovere

Rispetto per tutti comprese le donne, che non sono inferiori all'uomo

due cose della religione islamica

però si sa, poi viene il dittatore di turno e gli riempie la testa con cose assurde come la guerra santa verso chi crede a una religione diversa

peccato perchè per quanto si possa credere o meno i fondamenti sono buoni come in tutte le religioni (è l'uomo poi che rovina tutto, di certo la religione non dice di comportarsi male)

Beh per quanto riguarda le donne invero nel corano e nella sunna (la seconda fonte del diritto, che è costituita dai detti del profeta), c'è scritto chiaramente che la loro opinione vale la metà di quella di un uomo, e che per essere valida debba essere supportata da quella di un'amica... E' permesso il ripudio unilaterale maschile, la poligamia, una donna musulmana non può sposarsi con un non musulmano (il contrario si...oddio, una ragione quasi logica c'è, cmq sta di fatto che è così), nella successione alla sorella spetta metà del patrimonio spettante al fratello, la donna in determinati casi può essere percossa dal marito, ecc... Una cosa è affermare che ci sia rispetto per la donna, poi verificare se questo viene realmente applicato in base alle norme comportamentali dettate dallo stesso corano e dalla sunna... Poi nessuno nega che la loro concezione di rispetto possa essere differente dalla nostra...
Le seguenti cose invece non sono sicura si riscontrino nelle fonti del diritto canonico o se siano interpretazioni delle varie scuole giuridiche musulmane o degli imam di turno, cmq secondo loro la donna è destinata solamente alla vita domestica e all'accudire la prole, indi niente vita sociale, è considerato sconveniente per una donna andare in giro da sola, vedersi con altri uomini che non siano il marito o parenti in primo grado (come il padre e i fratelli), o solo incrociare lo sguardo di un'uomo... E' certo però che non è affermato da nessuna parte che le donne debbano coprirsi il volto col burqa (è affermato nel corano che debbano coprire le parti sconvenienti con abiti che non mettano in risalto le curve, mi pare di ricordare dal collo alle caviglie...) però questo è cmq interpretato dalle stesse donne come una forma di "libertà", che permette la donna di andare nei luoghi pubblici senza temere d'incrociare lo sguardo di un uomo o similari... Certo è riprovevole che si debba ricorrere a questo mezzo che sminuisce e umilia la donna ulteriormante, anzichè modificare la concezione alla base, ma per ora è così....
Naturalmente tutto questo avviene nei paesi più radicali, dove viene applicata la shari'a (ossia la legge divina, impressa nel corano)... Ci sono anche stati musulmani dove sono molto più blandi...

[M@aster]

uhmmmm ma da cosa sei attratto?

Dal fatto che le loro donne sono serie e non spregiudicate come le nostre ? Beh ti do ragione allora.

Almeno loro hanno ancora i principi morali di famiglia, che noi ce li sognamo...

Poi però il resto fa pena ...

[ilmambo]

Originariamente inviato da FreeMan

Nessuno ha detto che non se ne possa parlare ma che se se ne vuole parlare lo si faccia seriamente e il thread di prima era imposstato in modo da non farlo pensare. Finitela di mettermi in bocca cose non dette.

>bYeZ<

dai zio free non te la prendere era solo per spiegare a bollita...

[gianly1985]

Originariamente inviato da M@aster

Almeno loro hanno ancora i principi morali di famiglia, che noi ce li sognamo...

Divertente, quando quei valori li vedete in un'altra cultura li apprezzate e invidiate, quando invece qui da noi qualcuno cerca di difenderli partono i "ma vai a casa! Ma siamo nel 2008! Torna nel medioevo!".
Io non "me li sogno" e non ho nulla da invidiare ai muslims...
Né li ritengo asceti, santi e profondi mistici dediti alla preghiera, semplicemente LÌ socialmente crea qualche problemino in più rispetto a qui non essere in quel modo....qui invece essenzialmente non hai freni o quasi...
Per fare un confronto devi mettere un italiano laico/cattolicheggiante e un musulmano nelle stesse condizioni di totale assenza di pressioni sociali. I risultati sarebbero interessanti penso (e già lo si vede in parte, so di studenti musulmani che qui si danno alla pazza gioia). Così come ci sono musulmani che resterebbero come sono anche se messi da soli in mezzo al deserto. Sono una certa percentuale ma non la totalità e forse non la maggioranza...ma è un discorso sterile alla fine...inutile ipotizzare un individuo al di fuori del contesto sociale...ma, ecco, non diamo meriti dove non ci stanno...non è meritevole la verginità preservata a suon di scudiscio e cintura di castità...(non c'entra niente eh, è una metafora)

[M@aster]

Originariamente inviato da gianly1985

Divertente, quando quei valori li vedete in un'altra cultura li apprezzate e invidiate, quando invece qui da noi qualcuno cerca di difenderli partono i "ma vai a casa! Ma siamo nel 2008! Torna nel medioevo!".
Io non "me li sogno" e non ho nulla da invidiare ai muslims...
Né li ritengo asceti, santi e profondi mistici dediti alla preghiera, semplicemente LÌ socialmente crea qualche problemino in più rispetto a qui non essere in quel modo....qui invece essenzialmente non hai freni o quasi...
Per fare un confronto devi mettere un italiano laico/cattolicheggiante e un musulmano nelle stesse condizioni di totale assenza di pressioni sociali. I risultati sarebbero interessanti penso (e già lo si vede in parte, so di studenti musulmani che qui si danno alla pazza gioia). Così come ci sono musulmani che resterebbero come sono anche se messi da soli in mezzo al deserto. Sono una certa percentuale ma non la totalità e forse non la maggioranza...ma è un discorso sterile alla fine...inutile ipotizzare un individuo al di fuori del contesto sociale...ma, ecco, non diamo meriti dove non ci stanno...non è meritevole la verginità preservata a suon di scudiscio e cintura di castità...(non c'entra niente eh, è una metafora)

Io con valori della famiglia intendo tutta quella serie di particolari che noi abbiamo cestinato e che offendiamo se vengono tirati fuori.
Abbiamo creato una società cosi laica, che il concetto di famiglia è stato stravolto da sistemi ambigui di vivere la sessualità. Uomo e uomo, donna e donna + bambino ... Questa per me non è famiglia e devo dire che nell'islam non esiste lo storpiare il termine mamma e papà con due figure dello stesso sesso.
Loro sono violenti e arrivano a uccidere i diversi e questo io lo considero un atto incivile e primitivo, ma il loro ideale di famiglia è integro con i loro usi e i loro costumi. Hanno il rispetto per le tradizioni e per le usanze, anche se questo rispetto viene ottenuto con la violenza e la paura.
Non si permettono di offendere il grande mufti, come qua si sono permessi di offendere il papa e non si azzardano minimamente ad andare contro i simboli religiosi e le usanze religiose. mentre qui sembra essere una moda e chi va in chiesa è considerato diverso.
Io contesto e aborro l'odio e la violenza con la quale ottengono questo risultato, ma fatto sta che almeno loro hanno una famiglia vera e ci stanno superando in quasi tutto. Forse non in democrazia e libertà di espressione e parola.

[gianly1985]

Originariamente inviato da M@aster

Io con valori della famiglia intendo tutta quella serie di particolari che noi abbiamo cestinato e che offendiamo se vengono tirati fuori.

..CUT..

Quello che io volevo dirti è che quelli sono anche I NOSTRI valori, le NOSTRE radici, inutile stare ad "invidiarle" ai musulmani, la abbiamo qui IN CASA! Con la differenza che qui GIUSTAMENTE non vengono assunti a valori universali e a LEGGE dello STATO. Ma per chi vuole sono LI' BELLI PRONTI da conoscere e seguire, non c'è nulla da imparare dai musulmani. Semplicemente qui si garantisce a tutti, come è giusto che sia, la libertà (non solo legislativa ma anche "sociale") di seguirli o meno.....poi nella pratica questa libertà fa sì che in molti non seguano quei valori, da cui la tua percezione che quei valori ci manchino o non siano più parte della nostra cultura.....ma è una errata percezione....c'è tanta gente che quei valori ce li ha ancora....

[M@aster]

Originariamente inviato da gianly1985

Quello che io volevo dirti è che quelli sono anche I NOSTRI valori, le NOSTRE radici, inutile stare ad "invidiarle" ai musulmani, la abbiamo qui IN CASA! Con la differenza che qui GIUSTAMENTE non vengono assunti a valori universali e a LEGGE dello STATO. Ma per chi vuole sono LI' BELLI PRONTI da conoscere e seguire, non c'è nulla da imparare dai musulmani. Semplicemente qui si garantisce a tutti, come è giusto che sia, la libertà (non solo legislativa ma anche "sociale") di seguirli o meno.....poi nella pratica questa libertà fa sì che in molti non seguano quei valori, da cui la tua percezione che quei valori ci manchino o non siano più parte della nostra cultura.....ma è una errata percezione....c'è tanta gente che quei valori ce li ha ancora....

Si si ma ti do ragione piena. Io ero solo deluso dal fatto che qui in Italia va di moda andare in pasticceria la domenica e bestemmiare ogni tiro di sigaretta.

Povera Italia. I musulmani possono essere criticati per un miliardo di motivi, ma la famiglia esiste e il padre è il capo branco.
Anche da noi esistono questi valori, ma sono sempre di meno le famiglie che rispettano le tradizioni e si accentrano per la maggiore al sud e nei piccoli paesini del nord e del centro.
Diciamo che molti lavoratori del sud, emigrati al nord, hanno portato con loro le tradizioni e le usanze, mentre noi al nord siamo propensi a cambiare.

[ania]

Originariamente inviato da gianly1985

Divertente, quando quei valori li vedete in un'altra cultura li apprezzate e invidiate, quando invece qui da noi qualcuno cerca di difenderli partono i "ma vai a casa! Ma siamo nel 2008! Torna nel medioevo!".
Io non "me li sogno" e non ho nulla da invidiare ai muslims...
Né li ritengo asceti, santi e profondi mistici dediti alla preghiera, semplicemente LÌ socialmente crea qualche problemino in più rispetto a qui non essere in quel modo....qui invece essenzialmente non hai freni o quasi...
Per fare un confronto devi mettere un italiano laico/cattolicheggiante e un musulmano nelle stesse condizioni di totale assenza di pressioni sociali.
I risultati sarebbero interessanti penso (e già lo si vede in parte, so di studenti musulmani che qui si danno alla pazza gioia).
Così come ci sono musulmani che resterebbero come sono anche se messi da soli in mezzo al deserto.
Sono una certa percentuale ma non la totalità e forse non la maggioranza...ma è un discorso sterile alla fine...inutile ipotizzare un individuo al di fuori del contesto sociale...ma, ecco, non diamo meriti dove non ci stanno...non è meritevole la verginità preservata a suon di scudiscio e cintura di castità...(non c'entra niente eh, è una metafora)

Originariamente inviato da gianly1985

Quello che io volevo dirti è che quelli sono anche I NOSTRI valori, le NOSTRE radici, inutile stare ad "invidiarle" ai musulmani, la abbiamo qui IN CASA! Con la differenza che qui GIUSTAMENTE non vengono assunti a valori universali e a LEGGE dello STATO.
Ma per chi vuole sono LI' BELLI PRONTI da conoscere e seguire, non c'è nulla da imparare dai musulmani.
Semplicemente qui si garantisce a tutti, come è giusto che sia, la libertà (non solo legislativa ma anche "sociale") di seguirli o meno.....poi nella pratica questa libertà fa sì che in molti non seguano quei valori, da cui la tua percezione che quei valori ci manchino o non siano più parte della nostra cultura.....ma è una errata percezione....c'è tanta gente che quei valori ce li ha ancora....

*
Concordo con Gianly1985.

Originariamente inviato da M@aster

Si si ma ti do ragione piena. Io ero solo deluso dal fatto che qui in Italia va di moda andare in pasticceria la domenica e bestemmiare ogni tiro di sigaretta.

Povera Italia. I musulmani possono essere criticati per un miliardo di motivi, ma la famiglia esiste e il padre è il capo branco.
Anche da noi esistono questi valori, ma sono sempre di meno le famiglie che rispettano le tradizioni e si accentrano per la maggiore al sud e nei piccoli paesini del nord e del centro.
Diciamo che molti lavoratori del sud, emigrati al nord, hanno portato con loro le tradizioni e le usanze, mentre noi al nord siamo propensi a cambiare.

Non credo che in una famiglia il padre debba essere considerato il capo branco.

Posso interessarmi di etologia, e possono pure piacermi i lupi, ma non per questo, ritengo giusto trasporre il modello gerarchico valido nella società dei lupi, alla società civile costituita da esseri umani, e tanto meno, ritengo giusto trasporre il modello gerarchico valido nella società dei lupi alla famiglia che deve essere realizzata da un uomo e da una donna che si amano.

Non ritengo affatto giusto che la famiglia debba essere formata da un capo branco (uomo) e da una persona sottomessa (donna), perché il rapporto fra un uomo ed una donna che desiderano, vogliono, scelgono di essere "coppia e famiglia" deve fondarsi sull' Amore, sul rispetto reciproco, sulla responsabilità e sull' impegno di entrambi, e certamente NON sulla dominanza dell'uno e la sottomissione dell'altra.

Nella mia concezione di famiglia, un uomo ed una donna che si amano possono decidere di sposarsi (in Municipio o in Chiesa), oppure anche soltanto di convivere, e queste sono scelte del tutto personali ed insindacabili, di divenire genitori, e nel decidere di realizzare insieme una famiglia, ci si assume seriamente -nella buona e nella cattiva sorte- impegni e responsabilità, si è consapevoli di avere dei diritti e dei doveri, e si concorre in modo del tutto paritario alla gestione della famiglia.

Nella famiglia, uomo e donna devono avere pari diritti e pari doveri.

Non ci devono essere sconti né privilegi per nessuno dei due.

****

Infine riporto alla tua attenzione il fatto che
in Italia, c'è libertà di culto, e questo è un principio sancito anche dalla nostra Costituzione :

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 8.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

In Italia, si può scegliere -ed io trovo assolutamente giusto che sia così-
-se essere credenti, praticanti o meno,
-se cambiare religione,
-se essere agnostici,
-se essere atei,

vai a vedere nei paesi islamici, se le persone sono altrettanto libere -quanto lo si è in Italia- di dichiararsi non più credenti nella religione con cui sono stati indottrinati.

Eh sì, continuiamo pure così, continuiamo a farci del male
"continuiamo a sputare nel piatto dove mangiamo",
ad essere "esterofili sempre e comunque e/o per partito preso",
a pensare che "l'erba del vicino sia sempre più verde",
poi, per carità, non dico che in Italia vada tutto come mi piacerebbe, ma di certo,
non sono esterofila sempre e comunque e/o per partito preso,
né vedo nel principio della dominanza e della sottomissione, applicato al contesto della famiglia cui danno origine un uomo ed una donna, un valore da emulare ed importare nella nostra società.


Ania

[FreeMan]

Originariamente inviato da ilmambo

dai zio free non te la prendere era solo per spiegare a bollita...

a parte che si parlava dell'italia e non del forum, cmq hai spiegato molto male lasciando intendere cose non vere.

>bYeZ<