Il tempo è un'illusione?

[Sheera]

Le Scienze. agosto 2010, n. 504
Il tempo è un'illusione?

Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico. Di Craig Callender
Il tempo è un argomento molto dibattuto tra i fisici. La ricerca di una teoria unificata sta costringendo gli scienziati a riesaminare alcune ipotesi basilari, e poche cose sono più basilari del tempo. Alcuni fisici sostengono che il tempo non esista. Altri pensano che il tempo debba essere promosso, invece che retrocesso. Tra queste due posizioni c'è l'idea secondo cui il tempo esiste ma non è fondamentale. In qualche modo, da un mondo statico emerge il tempo che percepiamo. I filosofi discutono idee analoghe da prima dell'epoca di Socrate, ma ora i fisici le rendono concrete. Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.

[hibone]

Quando i fisici cercano di "ammazzare il tempo"...

Originariamente inviato da Sheera

Le Scienze. agosto 2010, n. 504
Il tempo è un'illusione?

Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico. Di Craig Callender
Il tempo è un argomento molto dibattuto tra i fisici. La ricerca di una teoria unificata sta costringendo gli scienziati a riesaminare alcune ipotesi basilari, e poche cose sono più basilari del tempo. Alcuni fisici sostengono che il tempo non esista. Altri pensano che il tempo debba essere promosso, invece che retrocesso. Tra queste due posizioni c'è l'idea secondo cui il tempo esiste ma non è fondamentale. In qualche modo, da un mondo statico emerge il tempo che percepiamo. I filosofi discutono idee analoghe da prima dell'epoca di Socrate, ma ora i fisici le rendono concrete. Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.

Colpa dei concetti astratti, dei modelli in sé.. trovami fisicamente un minuto di "tempo" in natura.. oppure una circonferenza.. una retta e via dicendo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da trias

Colpa dei concetti astratti, dei modelli in sé.. trovami fisicamente un minuto di "tempo" in natura.. oppure una circonferenza.. una retta e via dicendo.

Dipende da cosa intendi...Il concetto di freccia del tempo e' abbastanza visibile in natura

[TonyManero]

"Declassare" il tempo renderebbe molto più digeribili parecchie teorie... in primis quella della relatività.

[Joe Foker]

se scomponi il tempo in passato presente e futuro, ti rendi bene conto anche tu filosoficamente che esso in effetti non esiste, il passato è andato, il futuro deve venire, ed il presente è in divenire, in realtà però lessi che da più parti si stava formando l'ipotesi che il tempo fosse "digitale", esisterebbe cioè un minuscolissimo quanto di tempo che scorre. Un presente non più analogico diverrebbe "acchiappabile" e quindi esistente, ma non con le comuni macchine fotografiche che a questo punto non farebbero foto ma video!!! come ho scritto in un trhead che ziosilvio mi ha chiuso (pensava stessi scherzando)

[Sheera]

Originariamente inviato da hibone

Quando i fisici cercano di "ammazzare il tempo"...

Buona!

[gugoXX]

Secondo uno scienziato, il tempo deriva da una suddivisione dell'universo: quello che percepiamo come tempo riflette le relazioni tra le varie parti.

Detta cosi' non e' troppo diversa da come la pensava Aristotele:
Il tempo e' la misura del movimento.

Un presente non più analogico diverrebbe "acchiappabile" e quindi esistente, ma non con le comuni macchine fotografiche che a questo punto non farebbero foto ma video!!!

Ma anche se fosse non l'ho capita. E' ovvio che fanno video, lo sanno tutti anche senza l'ausilio di questa nuova ipotesi.
Il tempo d'apertura e' proprio la lunghezza del video impresso.

Avrei capito di piu' se avessi detto che le comuni cineprese non farebbero video ma foto.
...Cosa che comunque gia' fanno anche loro

[Doraneko]

Io sono dell'opinione che il tempo non esista, così come il concetto di "spazio" in un certo senso.
Sono 2 cose che abbiamo creato noi affinchè potessimo in qualche modo organizzarci le idee in testa, visto che ogni dato, ricordo, pensiero, azione, ecc...dev'essere ordinato nella nostra testa in base ad un "dove" e ad un "quando".
Abbiamo creato il concetto di "spazio" per interiorizzare la materia e il concetto di "tempo" per interiorizzarne i mutamenti.

[Amsirak]

Secondo alcuni fisici, è possibile che i concetti dinamici di tempo e di cambiamento emergano da un universo statico.

Non sono fisico, ma come è possibile una cosa del genere?

[]nSAG[Sephirot]

Originariamente inviato da :dissident:

Dipende da cosa intendi...Il concetto di freccia del tempo e' abbastanza visibile in natura

Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia

[TonyManero]

Originariamente inviato da ]nSAG[Sephirot

Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia

Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! )

[]nSAG[Sephirot]

Originariamente inviato da TonyManero

Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! )

Concordo... ma se "tutto" si muovesse a velocità C, ci sarebbe il tempo?

Originariamente inviato da ]nSAG[Sephirot

Quoto, il tempo esiste eccome e la sua freccia punta sempre nella direzione dell'aumento dell'entropia

mi tocca citare un illuminato dalla fede

"Il tempo non esiste, è solo una dimensione dell'anima. Il passato non esiste in quanto non è più, il futuro non esiste in quanto deve ancora essere, e il presente è solo un istante inesistente di separazione tra passato e futuro."
Sant'Agostino

Originariamente inviato da TonyManero

Parlando da un punto di vista meramente logico il tempo è subordinato al movimento. C'è tempo se c'è qualcosa che si muove. Se tutto è fermo non ha senso la concezione di tempo. Ergo... l'unità fondamentale è il movimento... da cui derivano le idee di spazio e tempo. Ovviamente IMHO (anche se, ovviamente, non sono l'unico a pensarla così! )

Intendi movimento nel senso di "cambiamento di stato"? tanto per essere il più generici al massimo.

Una volta non so dove e perché ho letto che sull'orizzonte degli eventi il tempo si "ferma", o cessa d'essere del tutto.

Sarà che come dimensione è stata annullata o compressa ad eterno istante?

[TonyManero]

Si, uso movimento come termine simbolico. Anche se, microscopicamente parlando, molte grandezze fisiche (temperatura, pressione, ecc) trovano nella teoria cinetica una loro logica.
Tutto è molto più logico e meno arzigogolato se si parte dal punto di vista del movimento.

[hibone]

Originariamente inviato da Doraneko

Io sono dell'opinione che il tempo non esista, così come il concetto di "spazio" in un certo senso.
Sono 2 cose che abbiamo creato noi affinchè potessimo in qualche modo organizzarci le idee in testa, visto che ogni dato, ricordo, pensiero, azione, ecc...dev'essere ordinato nella nostra testa in base ad un "dove" e ad un "quando".
Abbiamo creato il concetto di "spazio" per interiorizzare la materia e il concetto di "tempo" per interiorizzarne i mutamenti.

lo stesso discorso si applica al concetto di individuo...

non è che si vada molto lontano così...
una cosa che puoi misurare esiste sennò non potresti misurarla...

al massimo si può dire che è una entità che non puoi identificare materialmente con qualcosa, ma dire che non esiste non è propriamente la stessa cosa...

se il tempo non esistesse non ci sarebbe un prima ne un dopo, quindi non ci sarebbe uno stato associato a "prima" o uno stato associato ad un "dopo" e ogni cosa dovrebbe essere immobile.

idem per lo spazio: se non esistesse non ci sarebbe un volume...

[hibone]

Originariamente inviato da potoah

si ma queste sono esperienze che uno fa con oggetti,

beh mi pare ovvio...
siamo in un mondo fisico, mi aspetto di fare esperienza con degli oggetti...
beh, anche le esperienze oniriche, comunque, prevedono un tempo e un luogo, per quanto astratti dalla realtà, questa è conseguenza del fatto che viviamo nel presente e ci muoviamo nello spazio.

se vivessimo "qui" e ci spostassimo nel tempo probabilmente spazio e tempo sarebbero concetti scambiati rispetto alla concezione attuale.

al massimo potrai descriverle

mediamente io invecchio in prima persona, e mi sposto in prima persona, quindi presumo che le esperienze le vivo prima ancora di descriverle.

e quindi arrivare ad una definizione indiretta di tempo e spazio.

cosa intendi per definizione indiretta? e per definizione diretta?

ma non si farà mai un esperienza sul tempo o sullo spazio puro

che intendi dire con "tempo puro" e con "spazio puro"

la cosa più facile quindi sarebbe quella di assumerli come concetti a priori appunto.

ma non sono concetti "a priori" sono concetti a posteriori. invecchi prima di realizzare che invecchi, e allora ti accorgi che è passato qualcosa da prima a dopo, se si è deciso di chiamarlo tempo oppure cippalippa questo dipende dal resto della società in cui mi trovo. in inghilterra l'hanno chiamato "time", in grecia crono

idem per lo spazio.

sono astrazioni che uno fa per generalizzare la possibilità di identificare una posizione relativa, nel tempo o nello spazio, di una cosa rispetto a se stessi ad esempio o di se stessi rispetto a se stessi...

ma qui si sta parlando di filosofia...

[hibone]

Originariamente inviato da potoah

forse mi sono spiegato male. Volevo dire che il massimo che riesco a fare è misurare il tempo e lo spazio, altra cosa è invece stabilire cosa siano veramente.

si ma non si va da nessuna parte così... il tempo e lo spazio si sa cosa sono. sono quelle entità che troviamo quando ci spostiamo da una qualsiasi condizione ad un'altra ( il tempo ) e da un luogo ad un altro ( lo spazio )

quello che non sappiamo è "come sono fatti" che possiamo tradurre in: "come è organizzata l'energia al loro interno", ma lo stesso ragionamento vale per la materia, per i campi gravitazionale e magnetico e per tante altre cose... tipo la capacità delle cellule di organizzarsi e formare un pensiero come entità individuale...

non per questo si tratta di cose che non esistono o che sono illusorie...

comunque anche io sono d'accordo sul fatto che "viviamo nel presente e ci muoviamo nello spazio"(come hai detto tu),questo è ovvio, ma da esperienze materiali è impossibile risalire al concetto di tempo puro:

quindi stai dicendo che Dio, da qualche parte, ha lasciato un dizionario con la definizione di tempo?

dato che possiamo parlare di tempo e che gli uomini parlano soltanto tra loro, si suppone che il concetto di tempo sia stato ideato da un uomo... e per forza di cose può averlo desunto solo dalle esperienze materiali a forza di ragionarci...

Anche il concetto di zero non dovrebbe esistere, tant'è che i romani ne facevano a meno. gli arabi invece lo hanno introdotto... Dio è apparso di nuovo?

posso sapere che spostandomi da un luogo all'altro ad una certa velocità impiegherei un certo tempo, e da questo ne ricaverei che il tempo è uguale allo spazio fratto la velocità ma non scoprirò mai che cos'è il tempo in se per se, perchè esiste e chi l'ha creato(o se lui stesso ha creato tutto).

Come no? il tempo lo ha creato Dio o chi ne fa le veci, probabilmente perché si era rotto le scatole di esistere come entità immobile omnicomprensiva.

Supponi di non sapere che la materia è composta di atomi, se uno ti chiede che cos'è l'acqua? La risposta sarà l'acqua è acqua. punto. Puoi dire "questa è acqua" versando dell'acqua addosso al malcapitato.

Col tempo non puoi farlo, ma non perchè il tempo non esiste, ma semplicemente perchè non sei in grado di manipolarlo. Fino a che non c'erano i generatori elettrici non potevi dare la scossa a qualcuno, quindi l'elettricità era come il tempo... per questo si è supposto che non esistesse? niente affatto...

quindi avrai capito che con tempo puro intendo il tempo non influenzato da qualsiasi esperienza, qualcosa che viene prima di tutto(logicamente).

tu stai confondendo il tempo e la percezione del tempo....

il tempo non è influenzato da ciò che succede all'osservatore, la sua percezione ( o misura si )

fintanto che si può definire un prima e un dopo esistono passato presente e futuro...

quando il prima e il dopo sono identici, presente passato e futuro collassano, ma non cessano di esistere.

per fare un paragone quando tu consideri il piano immaginario nello spazio dei numeri complessi non dici che il piano immaginario non esiste perché non esiste un oggetto fisico rappresentabile con un numero immaginario...

Per ritornare alla filosofia, se non ricordo male c'erano correnti di pensiero per cui la realtà è tale perchè esiste un testimone che ne è consapevole. Mancando il testimone la realtà non esisterebbe. Dire che il tempo è un'illusione è la stessa cosa.

Personalmente ammettere che una cosa non esiste solo perché non siamo in grado di comprenderne l'essenza mi pare un tantino riduttivo, perchè a ben guardare, c'è quasi nulla di cui possiamo comprenderne appieno l'essenza.

Poi beh... ognuno è libero di dire quel che vuole eh... ma a questo punto anche il concetto di "pensiero" è un'illusione eppure nessuno mette in dubbio che un cervello pensa.

[Doraneko]

Originariamente inviato da hibone

si ma non si va da nessuna parte così...

Perchè?Bisogna andare per forza da qualche parte?

Originariamente inviato da hibone

il tempo e lo spazio si sa cosa sono. sono quelle entità che troviamo quando ci spostiamo da una qualsiasi condizione ad un'altra ( il tempo ) e da un luogo ad un altro ( lo spazio )

Tempo e spazio sappiamo cosa sono perchè li abbiamo creati noi, non erano qua prima che arrivassimo.
Noi avevamo bisogno di qualcosa che ci aiutasse a gestirci nelle nostre attività e ce lo siamo creato o meglio, lo abbiamo pian piano estratto riducendo, ad un qualcosa di comprensibile per il nostro cervello, l'ambiente (spazio) circostante e le sue mutazioni (tempo).