L'idea di JPMorgan: prestiti e finanziamenti garantiti da Bitcoin ed Ethereum

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Unrue

Dove sta scritta sta cosa? Io vedo che ha partecipato ad un prestito da 30 miliardi per salvarne un'altra.

No.. JP Morgan, che era consapevole dell'andamento delle cose, acquisì Bear Stearns prima del suo crack, e poi ricevette i 30 MLD di aiuti da parte della FED.
Cito da articolo del Sole 24 Ore del 22/3/2017: " Nel 2008 JP Morgan acquisì la banca d'affari Bear Stearns, la prima a fallire sotto il peso dei mutui subprime. JP Morgan ottenne aiuti pubblici per 30 miliardi di dollari dalla Fed per riuscire nel salvataggio ed evitare l'effetto contagio. ".

https://www.ilsole24ore.com/art/cris...-chase-AEoLFGr

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Informative

Sì ma... puoi cartolarizzare e costruirci quello che vuoi sopra: il sottostante è liquido e auditabile. Giusto roba a leva folle sarebbe pericolosa (e magari lo faranno ). Resta totalmente diverso da prestiti con collaterale illiquido dati allegramente a gente palesemente non in grado di ripagare, poi impacchettati e indorati corrompendo le agenzie.

Infatti io non ho criticato gli asset, Bitcoin ed Ethereum ( pur essendo molto volatili ), ma l'idea di costruirci sopra un ABS con queste cripto come sottostante.
Il collaterale può essere liquido o meno, ma la filosofia di fondo non cambia visto che i guadagni delle banche d'affari come JP Morgan ed altre li fanno appunto sulle marginalità! Nel 2008 si scoprì che alla fine il mattone venne reso liquido rendendolo appunto un asset per dei securities.
Infatti nel primo commento ( sarcasmo da due soldi a parte ) hai scritto giustamente che ci sono altri mezzi per investire in Cripto senza passare per intermediari ed i loro prodotti strutturati.

[Zappz]

Alla fine la notizia importante sta nel cambio di opinione delle banche nei confronti delle crypto. Anche Unicredit, che fino a poco tempo fa faceva terrorismo contro i propri clienti che facevano bonifici verso gli exchange, ora sta iniziando a proporre l'etf su bitcoin di blackrock.

[Deuced]

Il prestito su collaterale esiste già anche nelle poco tecnologiche banche italiane (spesso c'è credit lombard di mezzo) e funziona praticamente su tutto, ETF, azioni, obbligazioni di qualunque grado, CFD...ovviamente ad ogni grado di rischio del sottostante corrisponde un prestito più o meno elevato. JP morgan avrà sviluppato i suoi algoritmi tenendo conto della volatilità dello strumento, magari dai 1 BTC e ti prestano la metà del prezzo di mercato, 1 ETH e ricevi un terzo, ecc. O pensate che siano degli imbecilli e ne sappiano meno di un utente a caso del forum? Chiaramente verrà valutata anche la "salute" finanziaria del cliente, cosa abbastanza diffusa negli USA con i vari credit score. Per cui inutile fasciarsi la testa, urlare alla bolla e perdere l'ennesimo treno Ormai una buona fetta di tutti i BTC in circolazione è detenuto da aziende, prodotti di investimento vari e persino governi...e sono abbastanza certo che a breve anche gli States vareranno qualche obbligazione linkata ai BTC visto che le aste recenti stanno andando maluccio

Per la cronaca: un mio caro amico, nonostante avessi dato assoluto parere negativo all'operazione (ha acquistato di fatto un portafoglio di titoli che rendeva una miseria), ha dato in pegno un ETF su buoni del tesoro americano a media scadenza acquistato nel 2020, un prodotto definito "sicuro" dal suo consulente finanziario, ricevendo il 100%. Ebbene tale prodotto ha perso ad oggi il 30% e difficilmente risalirà a breve, la banca gli ha chiesto di rientrare nel prestito ed il mio amico tra un po' si dovrà vendere pure la moglie.

In sostanza: quando non si sa cosa si fa ci si può ritrovare rovinati anche con dei titoli obbligazionari AA+

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Deuced

Il prestito su collaterale esiste già anche nelle poco tecnologiche banche italiane (spesso c'è credit lombard di mezzo) e funziona praticamente su tutto, ETF, azioni, obbligazioni di qualunque grado, CFD...ovviamente ad ogni grado di rischio del sottostante corrisponde un prestito più o meno elevato. JP morgan avrà sviluppato i suoi algoritmi tenendo conto della volatilità dello strumento, magari dai 1 BTC e ti prestano la metà del prezzo di mercato, 1 ETH e ricevi un terzo, ecc. O pensate che siano degli imbecilli e ne sappiano meno di un utente a caso del forum? Chiaramente verrà valutata anche la "salute" finanziaria del cliente, cosa abbastanza diffusa negli USA con i vari credit score. Per cui inutile fasciarsi la testa, urlare alla bolla e perdere l'ennesimo treno Ormai una buona fetta di tutti i BTC in circolazione è detenuto da aziende, prodotti di investimento vari e persino governi...e sono abbastanza certo che a breve anche gli States vareranno qualche obbligazione linkata ai BTC visto che le aste recenti stanno andando maluccio

Per la cronaca: un mio caro amico, nonostante avessi dato assoluto parere negativo all'operazione (ha acquistato di fatto un portafoglio di titoli che rendeva una miseria), ha dato in pegno un ETF su buoni del tesoro americano a media scadenza acquistato nel 2020, un prodotto definito "sicuro" dal suo consulente finanziario, ricevendo il 100%. Ebbene tale prodotto ha perso ad oggi il 30% e difficilmente risalirà a breve, la banca gli ha chiesto di rientrare nel prestito ed il mio amico tra un po' si dovrà vendere pure la moglie.

In sostanza: quando non si sa cosa si fa ci si può ritrovare rovinati anche con dei titoli obbligazionari AA+

E chi ha mai detto che siano degli imbecilli ignoranti? I dubbi sono sono sulla " buona fede " di queste operazioni, tenendo conto di quanto accaduto in passato dove i credit score di chi accese mutui " allegri " non sono proprio stati fatti o cagati meno di zero!!
Ciò che fanno, all'inizio, le banche lo sanno benissimo!!

[alfredaino]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008.
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

[randorama]

comunque i subprime erano collateralizzati.
se non è una garanzia un'ipoteca, non so cos'altro.

[Informative]

Originariamente inviato da alfredaino

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

Stavo per rispolverare il solito facile debunking trito e ritrito ma mi è sovvenuto che oggi hanno lanciato gpt-5 , quindi diamo un'utilità a queste tue solite minchiate dementi almeno come benchmark AI (ed evitiamo di stuprare troppo il mio tempo ):

*************

Perché Bitcoin non è uno schema Ponzi
1) Cos’è davvero uno “schema Ponzi”
Uno schema Ponzi ha caratteristiche precise (non opinioni):

Promessa di rendimenti fissi o “garantiti” (es. “+2% al mese, senza rischio”).

I rendimenti ai vecchi aderenti sono pagati coi soldi dei nuovi (flusso di cassa in entrata che finanzia i pagamenti in uscita).

Gestore centrale che raccoglie fondi e decide chi paga chi.

Opacità contabile: i flussi reali sono nascosti o falsificati.

Collasso inevitabile quando i nuovi ingressi rallentano.

Se manca anche solo uno di questi elementi, non è un Ponzi. Può essere rischioso, speculativo, stupido… ma non un Ponzi.

2) Bitcoin, per costruzione, non soddisfa quei criteri
Nessuna promessa di rendimento. Il protocollo Bitcoin non promette, né può promettere, alcun interesse o guadagno a chi lo detiene. Il prezzo è di mercato, libero di salire o scendere.

Nessun “pagamento ai vecchi coi soldi dei nuovi”. Detenere bitcoin non genera cedole o dividendi da pagare a qualcuno. Se vendi, incassi da chi compra sul mercato, non da una “cassa comune” che remunera i primi arrivati.

Nessun gestore centrale. Non c’è un operatore che raccolga fondi e li ridistribuisca. La rete è peer-to-peer: regole pubbliche, codice open-source, consenso distribuito.

Contabilità pubblica e verificabile. La blockchain è trasparente; chiunque può verificare emissione, transazioni e regole di validazione.

Ricompense ai miner ≠ soldi dei nuovi investitori. I miner ricevono:

Nuova emissione (nuovi bitcoin creati dal protocollo secondo calendario prestabilito, “halving” ogni ~4 anni),

Commissioni di transazione pagate dagli utenti per l’uso dello spazio nei blocchi (un servizio), non per “rendimenti” a investitori.
In nessun punto la rete incamera capitali per “pagare interessi” ai detentori.

3) Obiezioni comuni, smontate con precisione
“Serve uno sempre più grande che compra dopo.”
Questo descrive qualsiasi mercato di asset negoziabili (oro, arte, immobili, azioni sul secondario), non un Ponzi. La scoperta del prezzo avviene tramite incontro tra domanda e offerta, non tramite un gestore che promette rendimenti.

“I primi sono avvantaggiati, quindi è Ponzi.”
L’antiguità può premiare in tutti i network scarsi (es. domini internet rari, azioni di una startup, terra in centro città). Il vantaggio di early adopter non implica meccanica Ponzi; è un effetto di scaristà e adozione.

“I miner vengono pagati con i soldi dei nuovi.”
No: la nuova emissione è programmata dal protocollo; le fee sono corrispettivo per un servizio di sicurezza/settlement. Non esiste alcun obbligo di “pagare rendimenti” ai detentori.

“Bitcoin non produce flussi di cassa, quindi è Ponzi.”
Neppure oro o valuta fiat detenuta in contanti producono flussi. Sono beni monetari: il valore deriva da proprietà monetarie (scarsità credibile, portabilità, divisibilità, resistenza alla censura, neutralità), non da cash-flow.

“Se domani nessuno compra, crolla.”
Vero per qualsiasi asset. Un Ponzi invece crolla anche se la gente mantiene interesse, perché deve pagare rendimenti fissi indipendenti dal prezzo—flussi che prima o poi non reggono.

4) Che cosa è, allora, Bitcoin
Un protocollo monetario digitale scarso e senza permessi (chiunque può usarlo), con offerta prevedibile (limite massimo 21 milioni, dimezzamenti periodici), sicurezza basata su proof-of-work (lavoro computazionale) e settlement globale senza intermediari.
Usi concreti: trasferimento di valore resistente alla censura, riserva di valore non diluibile da politiche discrezionali, portabilità internazionale in pochi minuti.

5) “Cripto” Ponzies esistono — ma attorno, non dentro Bitcoin
Se qualcuno ti propone “interessi garantiti in bitcoin”, referral multilevel, blocco prelievi, contabilità non auditabile: quello può essere un Ponzi (o qualcosa di simile). Sono schemi di terzi che usano Bitcoin come esca, non il protocollo Bitcoin stesso.

Red flag rapide:

Rendimenti fissi e “senza rischio”.

Segretezza su come il rendimento viene generato.

Pressione a reclutare nuovi aderenti.

Custodia obbligata presso un gestore che non consente verifiche/on-chain o ritarda prelievi.

6) Checklist lampo per il “nocoiner”
Ti stanno promettendo un rendimento? → Bitcoin no. Uno schema Ponzi sì.

Esiste un gestore che raccoglie fondi e li ridistribuisce? → Bitcoin no.

I “pagamenti” ai vecchi dipendono dall’ingresso di nuovi? → Bitcoin no.

La contabilità è verificabile da chiunque? → Bitcoin sì (on-chain).

Conclusione: Bitcoin può essere speculativo e volatile, ma non è strutturato come un Ponzi. Manca la promessa di rendimento, manca il gestore, manca la redistribuzione nascosta da nuovi a vecchi. È un bene monetario con prezzo di mercato, non un programma di investimento a flusso garantito.

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Venuto fuori proprio bene

Peraltro lo schema di Madoff ha raggiunto un flusso di denaro immesso massimo intorno ai 20 miliardi usd, gonfiato poi intorno a 65 fittizi con trucchi contabili, ben lontano anche numericamente da Bitcoin, oltre che logicamente e per primi principi. 20 miliardi sono praticamente i volumi di trading GIORNALIERI su Bitcoin

I links della minchia che hai in firma sono soltanto uno stupro semantico che rimuove via via requisiti che sono tutti fondamentali (altrimenti depotenzi la definizione: una definizione funziona tanto più è precisa, se la "allarghi" levando parametri diventa inutile perché comprende sempre più cose fornendo sempre meno "actionable advice" circostanziato), con un po' di voli pindarici intellettualoidi "altamente opinabili" ( ) mischiati con propaganda fiat varia (tipo il 2% di inflazione "to discourage hoarding ). Te l'avevo già detto in passato, peraltro, ma ovviamente il nocoiner non è tipicamente tanto sveglio e bisogna ripetere a iosa come ai cani prima che passi qualcosa, e quindi eccoci qui

Comunque io un po' più di riguardo verso la propria reputazione l'avrei, anche da anonimo, poi vedi tu

[Informative]

Originariamente inviato da randorama

comunque i subprime erano collateralizzati.
se non è una garanzia un'ipoteca, non so cos'altro.

No, perché le case sono altamente illiquide e anche il valore effettivo, specialmente se hai necessità di liquidare in fretta, è incerto. Il mercato immobiliare va spesso in bolla perché la gente usa le case come savings account, essendo sempre alla disperata ricerca di riserve di valore, dato che la fiat è una riserva di valore di merda. Alcuni analisti "dell'ambiente" stimano che al momento le case in USA siano fino ad un 40% sovraprezzate rispetto ai valori visibili in media negli annunci (infatti si fatica a vendere).
Bitcoin invece è estremamente e immediatamente liquido e il valore che ottieni (per cifre non "monstre") è molto vicino a quello stimato nel momento in cui sei costretto a liquidarlo.
Quindi non ci sono rischi sistemici per chi li accetta come collaterale, solo rischi per chi prende il prestito (come è giusto che sia).

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

si ma da qui a dire che ogni cosa è un 2008 postlitteram ce ne passa...

[pachainti]

Originariamente inviato da aqua84

Ma JPMorgan NE SA eccome, e sa bene che la cosa attrae tante belle mosche.

Originariamente inviato da AlexSwitch

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008.
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Originariamente inviato da azi_muth

Come di qualsiasi invesimento altamente speculativo: amazon, apple, tesla, nvidia etc..si puo' dire oggi di aver sbagliato.
Ma c'è chi ha perso molto con bolle scoppiate e mai risalite es. wework.

Originariamente inviato da berson

Ideona concepibile solo da chi sa che se dovesse rischiare di fallire il governo la salverebbe con i soldi dei cittadini, perché "è troppo grande per fallire".

Originariamente inviato da alfredaino

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero)

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da pachainti

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero)

boh, contenti voi di mettere assieme patate ed aerei nello stesso minestrone... speriamo che almeno sia saporito...

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da mrk-cj94

boh, contenti voi di mettere assieme patate ed aerei nello stesso minestrone... speriamo che almeno sia saporito...

qualunque sia il sapore ti verrà sempre detto che comunque quello che c'era nell'altro piatto era acerbo...




sono molte ma molte di più le persone molto contrarie ai cambiamenti di quelli non...spesso si preferisce restare nella confort zone, non esplorare e non rischiare...deriva tutto dal primordiale istinto di sopravvivenza


"Durante la crisi finanziaria del 2008: molti clienti, spaventati dal crollo dei mercati, chiesero di ritirare i propri fondi. In poche settimane furono richiesti prelievi per circa 7 miliardi di dollari.

Il problema: Madoff non aveva quei soldi, perché non li aveva mai realmente investiti."

e basterebbe leggere questo per capire quando BTC non centri assolutamente nulla con uno schema Ponzi....e facciamo che basta questo tanto se volete capire capite se non volete capire...STICAZZI

[Informative]

Originariamente inviato da pachainti

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero)

Cope.

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

qualunque sia il sapore ti verrà sempre detto che comunque quello che c'era nell'altro piatto era acerbo...




sono molte ma molte di più le persone molto contrarie ai cambiamenti di quelli non...spesso si preferisce restare nella confort zone, non esplorare e non rischiare...deriva tutto dal primordiale istinto di sopravvivenza


"Durante la crisi finanziaria del 2008: molti clienti, spaventati dal crollo dei mercati, chiesero di ritirare i propri fondi. In poche settimane furono richiesti prelievi per circa 7 miliardi di dollari.

Il problema: Madoff non aveva quei soldi, perché non li aveva mai realmente investiti."

e basterebbe leggere questo per capire quando BTC non centri assolutamente nulla con uno schema Ponzi....e facciamo che basta questo tanto se volete capire capite se non volete capire...STICAZZI

Esatto, è semplice e banale cope con qualche supercazzola semicolta spolverata sopra: non ho sbagliato io a capire, del tipo che Bitcoin is not crypto e discorsi correlati, come nel caso dei Pachachacha e compare Cervo quotati, e come conseguenza dei miei errori di valutazione ho pagato costi opportunità abnormi, ho ragione solo che per ora non si vede, "ma prima o poi...".
"Ma prima o poi" il Sole esploderà in una ventata di merda iniettata dagli alieni con pompe quantistiche che non sono state ancora scoperte, ma prima o poi si scopriranno (ma prima o poi non è falsificabile, quindi si può usare per sostenere qualsiasi minchiata).
DEVE essere un Ponzi, anche a costo di coprirsi di ridicolo perché non c'entra niente per definizione, altrimenti tocca fare i conti con una dura realtà molto più scomoda.
Ottimo entertainment comunque, come sempre.