Come funziona la scienza?

[Lorekon]

Apro questo 3d per descrivere brevemente e in modo semplicistico come funziona, all'incirca, la scienza oggi (nel mio settore).
Lo faccio perchè leggendo in sezione mi rendo conto che molti si lasciano andare un pò troppo alla dietrologia, e al rigetto sostanziale del metodo scientifico come regola, in favore della disinformazione fatta su basi emotive e/o ideologiche. Se questo è accettabile nella sezione "politica e attualità", mi piacerebbe che non lo fosse nella sezione "scienza". Il rischio, concreto, è un nuovo oscurantismo di cui nonsi sente francamente il bisogno.
Spero che qualcuno condivida questo mio desiderio.

La cronologia di una scoperta scientifica è all'incirca questa:
- uno scienziato conosce il suo settore per aver letto quotidianamente da tot anni dei lavori scientifici di altri scienziati.
- fa degli esperimenti e ottiene dei dati. Dopo aver rifatto gli esperimenti N volte, se i dati si confermano e sono ripetibili, lo scienziato si convince di aver scoperto qualcosa.
- scrive un articolo scientifico con la descrizione minuziosa degli esperimenti, una introduzione con la descrizione di quel che già si sa dell'argomento, una sua spiegazione (o interpretazione) dei risultati, con frequentissime citazioni di altri lavori. Un articolo (nel mio settore) va da 4 a 10 pagine formato A4, diciamo. Ci sono sempre delle foto dei risultati degli esperimenti, e le ultime 2 pagine sono di bibliografia della roba letta per scrivere l'articolo (20-30 lavori, di solito)
- invia l'articolo a una rivista scientifica, che può accettare di leggerlo. Se non lo accetta, perchè non interessa o perchè è un lavoro malfatto, lo scienziato lo invia a un'altra rivista.
- la rivista scientifica che accetta di leggere l'articolo invia il lavoro a un panel editoriale (un gruppo di esperti, di solito 3 scienziati dello stesso settore) che leggono l'articolo, gli "fanno le pulci", suggeriscono correzioni, giudicano le conclusioni. Spesso impongono ulteriori esperimenti incrociati di conferma, o richiedono altri dati. A volte suggeriscono interpretazioni, a volte stroncano conclusioni infondate.
- lo scienziato riceve le osservazioni del panel editoriale, adegua il lavoro, e lo invia di nuovo alla rivista.
- se stavolta va bene, la rivista lo pubblica, e dopo qualche settimana esce sul periodico (generalmente sono mensili).
- se per caso il lavoro è ancora inadeguato, la rivista lo respinge ulteriormente,e spesso in modo definitivo (scrive letteralmente "non mandatecelo più"). Lo scienziato allora di solito invia i l lavoro a u'altra rivista, finchè non trova qualcuno che glielo accetti.
- dopo l'uscita sul periodico, se la scoperta è socialmente rilevante o anche solo curiosa (1 % dei casi), chi si occupa di divulgazione, le pagine scientifiche dei giornali, dei telegiornali, dei quotidiani, rilanciano e nasce la "notizia" che arriva al grande pubblico.

questo è l'iter.

alcune considerazioni

* è la comunità scientifica stessa a fare da filtro, anche molto rigoroso, alle scoperte. Gente che "ne capisce", per essere chiari. Se scrivi una cazzata, solo chi se ne intende può smascherarti.

* nessuno verrà mai nel tuo laboratorio a misurare quel che fai, se hai corretto le foto col photoshop per sostenere una tua scoperta nessuno può saperlo. Tuttavia se c'è anche la minima incongruenza in ciò che scrivi, puoi star certo che i revisori del panel chiederanno spiegazioni, e esigeranno una spiegazione più che plausibile e compatibile con la letteratura di settore.

* un database di articoli scientifici di argomento medico-biologico è www.pubmed.com, strumento quotidiano di ogni ricercatore.

* capita a volte che qulche "furbone" salti tutti i passaggi e si presenti alla grande stampa DIRETTAMENTE; spesso ciò è sintomo di INVENZIONE PURA che non reggerebbe al filtro della comunità scientifica. E' questo il caso di quando rappresentanti dei Raeliani annunciarono la prima clonazione di un umano.
Il 27 dicembre 2002 la società Clonaid - legata alla setta dei raeliani - annunciò per bocca della sua portavoce, la farmacista francese Brigitte Bousselier, la nascita di una bimba, Eva, frutto di una non meglio precisata «clonazione umana». Il 3 gennaio ne annunciò un’altra. Tuttavia, questa società non ha mai prodotto alcuna prova a supporto delle proprie affermazioni. (fonte: Uaar.it)
In questo caso si trattava di pura invenzione a scopo propagandistico (pubblicità)

Ma è anche il caso dell'annuncio del completamneto del "Progetto Genoma" da parte di Craig Venter, con accanto Bill Clinton e con Tony Blair in collegamento satellitare.
http://www.repubblica.it/online/cult.../clinton1.html
in questo caso l'annuncio aveva una sua solidità scientifica, tuttavia assunse un significato, anche qui, propagandistico (con commistione politica).

In entrambi i casi fu saltata in toto la procedura, con grandissime proteste di tutta la comunità scientifica. Faccio notare che i protagonisti delle due vicende non erano scienziati, nè i Raeliani, nè Venter (non più, diciamo; era un luminare trasformato in manager che sancì con quell'annuncio l'abdicazione al ruolo di scienziato in favore di quello, certamente più potente, di lobbista. Il che non toglie che fosse ed è un bel cervello )

[Lucrezio]

Bel thread, complimenti!
Appena avrò un attimo di tempo voglio rileggerlo con calma, perché merita una discussione approfondita

[negatio]

Ottimo post, in difesa della categoria!!!
Chissà che una volta per tutte sia chiaro che le scoperte pubblicate su riviste scientifiche sono molto molto affidabili!

P.s.: in che settore lavori?

[Perry_Rhodan]

Su "le scienze" di marzo (rivista divulgativa ma di altissimo livello) si parla del caso del dott. Hwang e delle sue ricerche sulle staminali.

In sostanza il tipo, un ricercatore coreano, è riuscito a far pubblicare su "Science" un articolo in cui sosteneva di aver raggiunto risultati eccezionali dallo studio delle cellule staminali, risultati che erano in realtà completamente falsi

[Lorekon]

Originariamente inviato da negatio

Ottimo post, in difesa della categoria!!!
Chissà che una volta per tutte sia chiaro che le scoperte pubblicate su riviste scientifiche sono molto molto affidabili!

P.s.: in che settore lavori?

grazie

Biologia molecolare su piante.

tu in che settore?

[Lorekon]

Originariamente inviato da Perry_Rhodan

Su "le scienze" di marzo (rivista divulgativa ma di altissimo livello) si parla del caso del dott. Hwang e delle sue ricerche sulle staminali.

In sostanza il tipo, un ricercatore coreano, è riuscito a far pubblicare su "Science" un articolo in cui sosteneva di aver raggiunto risultati eccezionali dallo studio delle cellule staminali, risultati che erano in realtà completamente falsi

avrei voluto metterlo come esempio ma non volevo appesantire il 3d.
Tra l'altro il tizio è sospettato di aver "costretto" alcune ricercatrici a lasciar usare i proprio ovuli... pratica decisamente inaccettabile, direi.

Purtroppo anche le più grandi riviste (Nature, Science, The Lancet) non sono immuni da grossi scivoloni.

[Darkel83]

Molto interessante davvero! Sapevo dell'importanza delle riviste scientifiche, ma nn immaginavo che fossero così importanti nella verifica!!!
Cmq è anche vero che molti ricercatori che lavorano nelle grandi aziende faranno un iter diverso no? oppure è così per tutti?
Alcune scoperte nn vengono poi tenute nascoste? oppure vegono rivelate solo alcuen parti genetiche? oppure no?
Scusa ma sn curiso

Poi questa storia del genoma nn sse ne è saputo + nulla... allora è stato già mappato oppure no? I mass media nn hanno + detto nulla.
Me lo chiedeveo giusto qualche giorno fa.

[Darkel83]

Originariamente inviato da Lorekon

avrei voluto metterlo come esempio ma non volevo appesantire il 3d.
Tra l'altro il tizio è sospettato di aver "costretto" alcune ricercatrici a lasciar usare i proprio ovuli... pratica decisamente inaccettabile, direi.

Purtroppo anche le più grandi riviste (Nature, Science, The Lancet) non sono immuni da grossi scivoloni.

L'avevo visto in un documentario sulla corea questo professore, che si vantava parecchio... e poi è saltato fuori pochi giorni dopo che erano tutte fandonie.

[negatio]

Originariamente inviato da Lorekon

grazie

Biologia molecolare su piante.

tu in che settore?

Mah, lavorare è una parola grossa.
Mi sto laureando in biotech specialistica e il lavoro di tesi lo sto svolgendo in un lab di fisiologia e biochimica vegetale.

[negatio]

Cmq è anche vero che molti ricercatori che lavorano nelle grandi aziende faranno un iter diverso no? oppure è così per tutti?

Certo, chi lavora nel privato non pubblica quasi mai su riviste di questo tipo. L'azienda deve fare profitto, così la scoperta viene mantenuta segreta fino al raggiungimento del brevetto, o cmq in modo da avere un qualche vantaggio economico. Spesso le scoperte che fanno in realtà non funzionano minimamente, ma non seguendo l'iter tradizionale nessuno può conoscere la verità.

Alcune scoperte nn vengono poi tenute nascoste? oppure vegono rivelate solo alcuen parti genetiche? oppure no?
Scusa ma sn curiso

No, a meno che, come detto prima, non si voglia trarre profitto dalla cosa. Un ricercatore pubblico non ha interesse nel nascondere i risultati: più la scoperta è importante, più prestigiosa sarà la rivista in cui riuscirà a pubblicare, con aumento della sua popolarità e probabile svolta della sua carriera.

Poi questa storia del genoma nn sse ne è saputo + nulla... allora è stato già mappato oppure no? I mass media nn hanno + detto nulla.

Si, il genoma umano è stato sequenziato e mappato (sono due cose diverse!), non ricordo con precisione se al 100% o al 97% circa. Il lavoro è stato eseguito dal Consorzio Progetto Genoma Umano (pubblico), alla faccia di Venter (privato) che pubblicò in realtà solamente il sequenziamento dei geni (solo quelli, ovvero circa il 4-5% di tutto il genoma) e spesso senza una mappatura degli stessi (ovvero dove questi sono posizionati nel genoma).

[Gyxx]

Bella discussione, intanto mi iscrivo, se e quanto vrò un attimino vedo anche di collaborare,anche se IMHO Lorekon ha già scritto + o - tutto o cmq la parte + essenziale ....

x quanto riguarda il progetto genoma : la parte + difficile (ed inutile) da sequenziare sono i centromeri ed i telomeri dei cromosomi, dato che sono fatti in gran parte da sequenze identiche e ripetute, con funzione + strutturale che di stoccaggio genetico (anche se poi alla fine la loro conformazione influenza i geni vicini). Per questo difficilmente vedrete un 100% a tutti i valori di sequenziamento di un genoma.

La cosa è cmq abbastanza irrilevante xchè si sa la dimensione media di quelle zone e le dimensioni del modulo ripetitivo, quindi si può andare "a senso" x capire come sono esattamente.

questo in breve.

ciao

Gyxx

[Darkel83]

Grazie per le risposte interessanti!!!
Ancora 1 curiosità: ma questo consorzio è solo degli USA o è internazionale?
La mappa del genoma ora è "pubblica" e diivulgata, oppure è rimasta in mano solo al consorizo?
tnx per le reply
bye

[Gyxx]

Originariamente inviato da Darkel83

Grazie per le risposte interessanti!!!
Ancora 1 curiosità: ma questo consorzio è solo degli USA o è internazionale?
La mappa del genoma ora è "pubblica" e diivulgata, oppure è rimasta in mano solo al consorizo?
tnx per le reply
bye

E' internazionale, uno dei promotori è Dulbecco, il coordinamento europeo è, appunto, dell' EMBL (European Molecular Biology Laboratory),
http://www.embl.org/
e più specificamente del suo dipartimento di bioniformatica e genomica computazionale, l'EBI
http://www.ebi.ac.uk/Information/

Ciao



Gyxx

[Banus]

Originariamente inviato da Darkel83

La mappa del genoma ora è "pubblica" e diivulgata, oppure è rimasta in mano solo al consorizo?

I dati sono pubblici e accessibili da chiunque (abbia la capacità di interpretarli aggiungo io ).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/mapview/...cgi?taxid=9606

Se navighi all'interno dei cromosomi puoi accedere ai nomi e alle sequenze dei geni.

Molto interessante il thread, è sempre utile sapere come funziona la scienza. Ma visti i promotori noto una predilizione per l'ambito medico
Secondo me sarebbe interessante parlare anche dei metodi usati dagli scienziati, i loro "strumenti di lavoro"

Ad esempio, una tecnica interessante, usata per gli esperimenti e i test più delicati, è il metodo del doppio cieco.
Nel caso di un test di un farmaco consiste nel somministare il principio attivo e una sostanza inerte a diversi gruppi di persone, in modo che nè il medico che effettua i test, nè i partecipanti sono al corrente quale sia il "vero farmaco".
In generale il metodo prevede che chi analizza i dati sia all'insaputa della loro interpretazione; questo serve per evitare distorsioni legate alle aspettative o ai pregiudizi ineliminabili in ogni persona (fisici compresi ).
In fisica questo sistema è stato usato ad esempio per verificare la violazione di parità nel decadimento dei mesoni (esperimento Babar).

[Darkel83]

Grazie per le info!
Interessantissime!

[Bounty_]

Dissento:
Una "spiegazione ipotetica di un fenomeno" = ipotesi
deve permettere di predire e spiegare un dato non ancora misurato
per essere un' "ipotesi verificabile"; se l'ipotesi puo' venire
distrutta da un risultato diverso da quello aspettato, allora
e' un "ipotesi scientifica"; se viene verificata sperimentalmente
sia da chi ha avanzato l'ipotesi sia da altri che si procurino
opportuna strumentazione, allora diventa una Teoria.
Precisazioni:

Le misurazioni vanno ripetute piu' volte per vedere se si riconferma
la misurazione, se per la sensibilita degli strumenti si presenta
una gaussiana e se quindi le misurazioni sono in buon accordo o meno
con l'ipotesi (questa precisazione in se' andrebbe ulteriormente
dettagliata forse provvedero').
Se si somministrano farmaci gli esperimenti vanno fatti in doppio cieco.

DOPO tutto cio' si passa al livello giustamente indicato da Lorekon.

Esempi:

Aspirina=acido acetilsalicilico che le foglie del salice avessero gli effetti
che tutti noi conosciamo per l'aspirina era noto da secoli.
l'acido acetilsalicilico, fu isolato in cristalli nel 1828 da Henri Leroux,
un farmacista francese, e da Raffaele Piria, un chimico italiano.
Un farmaco a larga diffusione viene testato a doppio cieco su
migliaia di persone (non come il dottor di Bella).
Nel 1971 John R. Vane scopre il meccanismo di funzionamento dell'
acido acetilsalicilico.
Qui' la procedura scientifica e' andata al rovescio cioe' fin prima del
1971 era una medicina funzionante e testata, ma non Scienza, Medicina.
Cio' non toglie che nonostante sia nato nel 1970 anche se fossi nato prima
mi sarei fidato a prenderla in quanto ben testata (mica come il dottor di Bella).

Relativita'

"ipotesi scientifica" i raggi di luce se passano vicino ad una massa seguono un
percorso che a noi appare curvo tanto di piu' quanto piu' grande e' la massa e
tanto piu' quanto piu' vicino ad essa sono diretti.
Il fenomeno non era stato mai osservato prima e avrebbe potuto minare
le basi dell'ipotesi se non verificato.
Verificato il fenomeno con lo spostamento osservato di 2 stelle i cui
raggi di luce dovevano passare vicino al sole e si e' potuto
osservare e misurare tale fenomeno durante un eclissi totale di sole.
Quindi l' "ipotesi scientifica" diventa Teoria.

Battaglia personale contra la terminologia inappropriata
(nessuno nel forum si senta chiamato in causa):
Una Teoria e' qualcosa di sicuro che funziona perfettamente nel suo
ambito. Il termine inglese "Theory" corrisponde ad un' ipotesi come
in italiano teorema usato dai giornalisti per indicare un' ipotesi
investigativa presentata dal Pubblico Ministero al Giudice .
Invito caldamente ed energicamente tutti ad usare il termine
Teoria o Theory per qualcosa di sicuro che funziona perfettamente
nel suo ambito ed invece IPOTESI, HYPOTHESYS PER TUTTO IL RESTO!!!

[Dr Nick Riviera]

@ Lorekon: Bel post.. spero lo leggano in molti..


@ Bounty_: Che ti ha fatto Di Bella? Seguii inizialmente il discorso del suo metodo contro i tumori, ma poi non approfondii più di tanto.. scusa se ti faccio questa domanda ma è anche per ottenere una risposta che mi faccia capire come stanno le cose.

[djtux]

Davvero un bel post!

Però c'è da dire una cosa...
La maggior parte della "gente comune" rifiuta di studiare per una laurea in materie scientifiche (Matematica, Fisica, Chimica, Biologia e affini) perché, nonostante magari una materia del genere gli piaccia molto, si crede (grazie all'opinione pubblica degeneratrice che si sente in giro, mentalità MMMooolto arretrata (se si fa riferimento ai "consigli" datati di amici dei propri genitori, senza andare a chiedere veramente come stanno le cose a coloro che stanno nel settore, magari a partire dagli insegnanti della scuola che sono laureati in tali materie...) che una Laurea in questo settore non porti a degli sbocchi lavorativi decenti... ma io penso che se uno guarda la laurea solo come un pezzo di carta che ti abilita al lavoro non si troverà mai completamente soddisfatto con il lavoro che farà.
Quindi scrivere su un forum una cosa del genere va bene per chi frequenta Internet e le sue possibilità di comunicazione. Il problema è che c'è un sacco di gente che non si fida di ciò che circola su Internet, ma anche di ciò che si dice talvolta sui giornali... (molte persone anche se leggono una cosa sulla quale avevano un'opinione del tutto contraria, al massimo si sorprendono un pò ma non approfondiscono per niente l'argomento rimanendo chiusi nel loro modo di pensare convinti che la pensano in modo giusto...).
Come si fa ad andare avanti con questa gente?


"E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio." (Albert Einstein)

[gpc]

Originariamente inviato da djtux

Davvero un bel post!

Però c'è da dire una cosa...
La maggior parte della "gente comune" rifiuta di studiare per una laurea in materie scientifiche (Matematica, Fisica, Chimica, Biologia e affini) perché, nonostante magari una materia del genere gli piaccia molto, si crede (grazie all'opinione pubblica degeneratrice che si sente in giro, mentalità MMMooolto arretrata (se si fa riferimento ai "consigli" datati di amici dei propri genitori, senza andare a chiedere veramente come stanno le cose a coloro che stanno nel settore, magari a partire dagli insegnanti della scuola che sono laureati in tali materie...) che una Laurea in questo settore non porti a degli sbocchi lavorativi decenti...

Mica vero... non è che si faccia credere questo, è così sul serio.
Vedi quanti matematici, fisici, etc, fanno il lavoro per cui hanno studiato e sono pagati non come dei pezzenti...

ma io penso che se uno guarda la laurea solo come un pezzo di carta che ti abilita al lavoro non si troverà mai completamente soddisfatto con il lavoro che farà.

no, uno guarda alla laurea come un pezzo di carta che ti qualifica e ti permette di fare un lavoro che ti piaccia.

Quindi scrivere su un forum una cosa del genere va bene per chi frequenta Internet e le sue possibilità di comunicazione. Il problema è che c'è un sacco di gente che non si fida di ciò che circola su Internet, ma anche di ciò che si dice talvolta sui giornali... (molte persone anche se leggono una cosa sulla quale avevano un'opinione del tutto contraria, al massimo si sorprendono un pò ma non approfondiscono per niente l'argomento rimanendo chiusi nel loro modo di pensare convinti che la pensano in modo giusto...).
Come si fa ad andare avanti con questa gente?

Io la vedo all'opposto.
C'è gente, anche qui su questo forum, che vede internet come la somma fonte di informazione, senza rendersi conto che qui possono scriverci cani e porci senza alcun titolo sparando le boiate più colossali della storia dell'umanità spacciandole per vere. Anzi, si vuole vedere questa "libertà" come qualcosa di positivo, contrapposto alle pubblicazioni ufficiali -di norma in mano a malefiche entità corporativistiche che controllano la scienza-, come un baluardo di verità e realtà inattaccabile. Così circolano le balle più inverosimili e, grazie al bacino d'utenza di internet fondamentalmente sconfinato unito alla mancanza di una cultura scientifica nella massa popolare, queste vengono assunte a verità intoccabili.
A questo si aggiunga un pochino della mania complottistica, si mescoli ben bene e si ottiene uno spaccato della cultura italiana.
Estratto di una discussione con un medico di qualche settimana fa riguardo ai cellulari: "Guarda, sicuramente dal punto di vista fisico ne sai più di me e che non ci sia una relazione scientifica dimostrata, io lo so che non ci sono articoli che dimostrino i danni delle onde elettromagnetiche, ma sono convinto che sia perchè l'industria dei telefoni non le vuole far uscire". Perchè? "Perchè ne sono convinto". Punto.