I disastri del Governo Prodi

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Ma smettila!!

ti da fastidio che parli del conflitto di interessi ?
Berlusconiano cattivo.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Adesso sono fuori sede, ma oggi pomeriggio riporterò i link alle risposte con cui già mesi fa l'utente er-next aveva smontato queste consuete patetiche menzogne.

Ho premesso che se ne era gia' discusso...

per i link ti aiuto io (avvertenza: si tratta di noiosi tecnicismi)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=68

Con mia risposta

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=69

con tua chiusa

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=70

Dopo di che io non ho potuto piu' rispondere in quanto bannato in attesa che dimostrassi la mia identita'.

Comunque hai uno strano concetto di "sbugiardamento" e "menzogne", non basta dire di aver ragione per averla veramente... specialmente quando si e' pressoche' gli unici a pensarla in un certo modo e chi la pensa differentemente sono anche affermati economisti certamente non di destra...

Noto comunque che nella lista (se pur scherzosa) di disastri che ho portato si va a disquisire sulle virgole del 2001... il resto evidentemente e' dato per corretto.

[johannes]

Originariamente inviato da doraemon2009

penso sinceramente che sia impossibile, tanto anche davanti ai fatti le persone di sinistra non ci stanno, mettendoti davanti quello che LORO decidono sia reale al contrario di altro (di solito preso da giornali di sinistra che LORO decidono siano imparziali al contrario di altri)

fortunatamente la maggior parte degli italiani è di destra, e giudicano prodi per quello che è realmente

Io preferisco non parlare, verrebbe fuori una discussione infinita

bye

scusa, se posso dire. la maggior parte degli italiani è berlusconiana, il che non è vera destra.

[flisi71]

Originariamente inviato da er-next

infatti.. cose trite e ritrite e amplissimamente sbugiardate.. ma purtroppo vengono riproposte tal quali sperando che qualcuno abbia dimenticato..propaganda retroattiva per nascondere le schifezze del momento..

Eccoti, non appena vieni evocato

Originariamente inviato da er-next

ormai il livello è sottoterra.. degnissimo esponente del Rotolo..

Io ho evitato di proposito di abbassarmi a rispondere a quella battuta da Bavaglino.


Ciao

Federico

[johannes]

Originariamente inviato da giannola

Di disastri prodi ne ha fatti

Il primo è non averci liberato di Silvio col conflitto di interessi.

quoto e questo "grazie" a Veltroni. comunque non faranno mai la legge sul conflitto di interessi perchè La Torre, Fassino, hanno avuto problemi analoghi.
ciao Giannola

[giannola]

Originariamente inviato da johannes

quoto e questo "grazie" a Veltroni. comunque non faranno mai la legge sul conflitto di interessi perchè La Torre, Fassino, hanno avuto problemi analoghi.
ciao Giannola

'ao.

[whistler]

è infatti se ne devono andare via tutti.
c è poco da argomentare
nel MONDO non esiste una situazione come la nostra.
e questo è un dato di fatto che non può essere messo in discussione.
il resto è fanboy...

[flisi71]

Edit: aggiunte del pomeriggio, come promesso.

Originariamente inviato da claudioborghi

Ho premesso che se ne era gia' discusso...

per i link ti aiuto io (avvertenza: si tratta di noiosi tecnicismi)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=68

Con mia risposta

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=69

con tua chiusa

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=70

Mi riferivo a questi interventi, che erano stati preceduti da questi altri, sempre sugli stessi argomenti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=64
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=141
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=143

Dopo di che io non ho potuto piu' rispondere in quanto bannato in attesa che dimostrassi la mia identita'.

Non penso tu sia mai stato bannato, semmai sospeso per alcuni giorni.
inoltre a me sembra che forse non c'era proprio altro da replicare.

Comunque hai uno strano concetto di "sbugiardamento" e "menzogne", non basta dire di aver ragione per averla veramente...

I dati sono riportati. Le date sono indicate.

Ho ricostruito correttamente l'andamento del deficit 2001 e la revisione AVVENUTA SUCCESSIVAMENTE dei criteri che hanno riportato ad un ricalcolo che ha sforato il tetto del 3%.
Ho smentito senza appello la barzelletta che Tremonti non tentò subito di dare la colpa ai predecessori, semplicemente ricordando lo show al TG1 a poche settimane dall'insediamento (comprensivo di immagine del prof.Tremonti di fronte alla lavagnetta).
Ho ricostruito correttamente la genesi della procedura di infrazione per deficit eccessivo promossa da Almunia contro il nostro paese nel 2005.
Ho puntualizzate le voci "una tantum" del deficit 2006, smentendo chi fino a poco prima millantava che fossero scelte "discrezionali".

Ritenta questi mezzucci con qualcun altro.

Su un esame dell'andamento dei conti pubblici nel biennio scorso mi rifaccio all'articolo:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html
in cui si mettono in evidenze luci e ombre.

Un paio di interventi di er-next, utili come sintesi (e per i link contenuti):
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=115
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=629



Ciao
Ciao

Federico


P.S. sul resto non perdo tempo MA ci sarebbe parecchio da correggere anche sulle altre ricostruzioni "alla rotolo". Certo che citare anche Alitalia, visti gli sviluppi degli ultimi mesi......
<ok, evito di infierire>

[Tefnut]

a parer mio i danni provocati sono stati:
- mastella
- indulto
- colaizione troppo variegata, si è semper cercato di accontentare tutti
- una linea troppo tenera con le liberalizzazioni e le scelte di governo
- non aver fatto NULLA per il conflitto di interessi
- non aver fatto NULLA per la legge elettorale

ora mi informo sulla cose delle pensioni, mi era sfuggita.
in generale aimhè il problema più grosso è stata la coalizione troppo eterogenea, troppi estremisti "all'antica" e troppe poche persone in grado di prendere decisioni serie e immediate.

In generale a me come governo non dispiaceva, ma la propaganda fa miracoli

[Jacoposki]

Originariamente inviato da claudioborghi

S
Tremonti si trovo' nel 2001 GIA' i conti oltre il 3% di deficit pil, dovendo poi gestirsi un'economia post 11 settembre.
Quando mollo' le chiavi nel 2006 alla fine dell'anno, se si tolgono le una tantum, il deficit pil era GIA' sotto il 3%...

dati eurostat

dal '96 al 2007

Italy -7.0 -2.7 -2.8 -1.7 -0.8 -3.1 -2.9 -3.5 -3.5 -4.2 -3.4 -1.9

[giannola]

Originariamente inviato da Tefnut

a parer mio i danni provocati sono stati:

- non aver fatto NULLA per il conflitto di interessi
- indulto
- una linea troppo tenera con le liberalizzazioni e le scelte di governo
- non aver fatto NULLA per la legge elettorale
- mastella
- coalizione troppo variegata, si è semper cercato di accontentare tutti

li ho messi in ordine di importanza secondo il mio personale giudizio

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Ho ricostruito correttamente (...)
Ho ricostruito correttamente (...) Ho puntualizzate le voci (...)

Federico, che devo dirti... te la canti e te la suoni...

Io ho poco da aggiungere a quanto gia' detto altre volte.

La revisione eurostat del dato 2001 e' avvenuta si' successivamente, ma fotografava se pure ex post un dato reale o no?
Se no hai ragione tu e ad eurostat sono dei cretini (difficile)
Se si i conti lasciati da amato erano gia' fuori parametro e tremonti non c'entra nulla.
Se mai gli si puo' rimproverare di non essere riuscito subito a rimettere in careggiata i conti, ma visto il contesto economico non credo sarebbe stato possibile, infatti sforarono quasi tutti, e peggio di noi.

Per quanto riguarda il 2006 invece vale il discorso opposto.

Il dato vero era 2.4% (e lo dicono tutti, anche padoa schioppa) le altre voci che hanno portato il consuntivo al 4.4% sono state TOTALMENTE DISCREZIONALI. avrebbe potuto tranquillamente metterle a bilancio l'anno dopo o mai (come nel caso dell'Iva auto).

Vuoi la prova inconfutabile?
Come mai l'Eurostat, dopo aver inforcato gli occhiali ha gia' provveduto a far saltare per aria un bel UNO PER CENTO TONDO dal dato 2006 come da dati riportati da Jacoposki? Non sono mica bruscolini... E pure l'1% che rimane... beh, vedremo.

Eccoti qui il link del documento eurostat con la revisione (fatta nel SILENZIO GENERALE DEI MEDIA)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls...008-EN-AP1.PDF

Io ti dicevo che quella dell'IVA auto caricata tutta su un anno era una balla grossa come una casa, tu dicevi che mentivo... beh, ecco una prima risposta UFFICIALE.

Quindi, ripeto, cosa vuoi che ti dica, affermare di aver ragione non comporta necessariamente averla.

Un saluto da Almunia, che prima che si manifestasse Berlusconi faceva qualche considerazione su quanto Prodi ci aveva risanato

http://www.corriere.it/economia/08_a...4f02aabc.shtml

e un altro saluto dal prof. Ricolfi che ad Aprile di quest'anno la vedeva esattamente come me.

"Da anni ci ripetono che, durante il governo Berlusconi (2005), l'Unione Europea ha dovuto avviare una procedura per deficit eccessivo, mentre ora, grazie all'azione risanatrice di Visco e Tommaso Padoa Schioppa, il nuovo governo di destra eredita conti pubblici in ordine e la pcocedura contro l'Italia sta per essere ritirata. Ma e' davvero cosi'?
Dipende da come raccontiamo la storia, o meglio da quante informazioni nascondiamo. Contrariamente a quel che si crede, l'Italia non e' uscita dai parametri di Maastricht (3% di rapporto deficit/pil) nel 2005, bensi' nel 2001, ossia nell'ultimo anno in carico al vecchio governo di centro-sinistra. L'Europa se ne e' accorta solo alcuni anni dopo perche' le revisioni contabili sono lente e ci sono voluti diversi anni per scoprire che il deficit del 2001 non era dell'1% (come sostenuto dal centrosinistra) bensi' del 3.1.
Nel frattempo il Governo Berlusconi aveva riportato il deficit al di sotto del 3% nel 2002, ma era tornato a oltrepassare pericolosamente la soglia nel triennnio 2003-2005, rendendo inevitabile la procedura per deficit eccessivo.
Ma possiamo, almeno, riconoscere al centrosinistra il merito di aver riportato il deficit sotto il 3% (nel 2007) e avviato il risanamento del conti pubblici. Forse si', forse no. Il centrosinistra ha accusato il centrodestra di aver lasciato il deficit del 2006 al 4.4%, ma POCO PER VOLTA UN'ALTRA VERITA' STA EMERGENDO. Dentro quel 4.4 ci sono due decisioni contabili arbitrarie (sentenza IVA e accollo del debito delle Ferrovie), senza le quali il deficit del 2006 sarebbe risultato pari al 2.5%, al netto del decreto Visco-Bersani. L'ISTAT HA GIA' AMMESSO L'ERRONEITA' DELLA PRIMA DECISIONE E RIDOTTO IL DEFICIT DEL 2006 DAL 4.4 AL 3.4%.
E' possibile che anche il carattere politico della seconda venga prima o poi riconosciuto. In tal caso dovremmo concludere che e' l'ultima finanziaria di Giulio Tremonti ad averci fatto rientrare nei parametri di Maastricht, e che in questi due ultimi anni non c'e' stato alcun risanamento del conti pubblici: il deficit era del 2.5% nel 2006, e' sceso all'1.9 nel 2007, ma, secondo le ultime stime, tornera' in prossimita' del 2.5% nel 2008"



Ma la cosa divertente e' che a parte voi due (intendo te ed er-next) non c'e' un commentatore che su questi argomenti la pensi differentemente... Quando ricolfi ha fatto una severa disamina sulla "stampa" c'e' stato un silenzio totale e tombale... e' dovuto arrivare il povero Prodi stesso ad arrampicarsi sui vetri rispondendo.

Ma per te sono "menzogne"... bah...

L'importante e' crederci.

[doraemon2009]

Originariamente inviato da johannes

scusa, se posso dire. la maggior parte degli italiani è berlusconiana, il che non è vera destra.

secondo me più che altro anti-sinistra, perché per apprezzare berlusconi ce ne vuole...lui ha già fallito come del resto ha fallito prodi, e le persone di destra che dicono di votare destra per non votare sinistra io ne sento molte

non sarà bello ma forse sono più svegli di chi difende l'indifendibile

[Tensai]

Originariamente inviato da doraemon2009

secondo me più che altro anti-sinistra, perché per apprezzare berlusconi ce ne vuole...lui ha già fallito come del resto ha fallito prodi, e le persone di destra che dicono di votare destra per non votare sinistra io ne sento molte

non sarà bello ma forse sono più svegli di chi difende l'indifendibile

Ma veramente si nota molto più il contrario.

[doraemon2009]

Originariamente inviato da Tensai

Ma veramente si nota molto più il contrario.

forse quì, io conosco molti che votano a destra e berlusconi non gli piace, mentre ascolto chi di sinistra parla di un governo che si stava muovendo bene

io come cittadino ho notato solo peggioramenti negli anni degli ultimi governi, con poche cose buone spesso anche poi perse o mai sistemate come dovevano

poi ok, se "La Repubblica" scrive che l'Italia è migliore e "Fede" dice che si sta meglio credo a loro giustamente, ci mancherebbe altro, sono stati tutti grandi politici

[flisi71]

.

[giannola]

Originariamente inviato da doraemon2009

forse quì, io conosco molti che votano a destra e berlusconi non gli piace, mentre ascolto chi di sinistra parla di un governo che si stava muovendo bene

io come cittadino ho notato solo peggioramenti negli anni degli ultimi governi, con poche cose buone spesso anche poi perse o mai sistemate come dovevano

poi ok, se "La Repubblica" scrive che l'Italia è migliore e "Fede" dice che si sta meglio credo a loro giustamente, ci mancherebbe altro, sono stati tutti grandi politici

per quelli di dx, alla faccia della coerenza: si alleano con uno che non piace solo perchè fa voti e va al governo.

Mi si dirà che è per poter trasformare le loro proposte in leggi, ma rispondo che per ogni proposta dei partiti di dx si approvano 10 leggi-berlusconi.

A sinistra cmq in questo forum, i critici del governo prodi non sono mancati (io in testa).

[flisi71]

Originariamente inviato da claudioborghi

Federico, che devo dirti... te la canti e te la suoni...

Facciamo parlare i dati e poi vedremo chi spara cazzate.

La revisione eurostat del dato 2001 e' avvenuta si' successivamente, ma fotografava se pure ex post un dato reale o no?

I dati ufficiali Istat relativi al 2001 e pubblicati fino a luglio del 2004 (vedi c. stampa 5/7/04) indicavano un "rapporto indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche (deficit) / Pil" pari al 2,6%, quindi ben al disotto del 3%. Nel marzo del 2005 (c. stampa del 1/3/05), a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%. Infine, secondo i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, i quali incorporano anche una rivalutazione del Pil di circa il 2,5% per il 2001, il rapporto riferito al 2001 è ora pari a 3,1% (3,2% se non ci fosse stata la rivalutazione). Di conseguenza, l'affermazione di Berlusconi che nel 2001 il deficit aveva già "sfondato" il limite del 3% è corretta sulla base dei recenti dati Istat, ma tale risultato è dovuto alla decisione Eurostat presa nel 2004/2005: sul piano sostanziale, quindi, non si può affermare che fu la politica del governo di centrosinistra a portare il deficit nel 2001 oltre la soglia del 3%.


Precisazione pubblicata almeno 2 volte dall'utente er-next.
Quante altre volte servirà ripubblicarla?

ma visto il contesto economico non credo sarebbe stato possibile, infatti sforarono quasi tutti, e peggio di noi.

I dati Eurostat, disponibili pubblicamente, ci mostrano che gli altri paesi, non oppressi da un enorme debito pubblico come il nostro, avevano margini di manovra molto più ampi dei nostri e si potevano permettere di sforare il parametro deficit/PIL.
Noi, per essere primi della classe, sforammo il parametro deficit/PIL e nel 2005, dopo un decennio di ininterrotta diminuzione, riprese a crescere anche il parametro debito/PIL.
Questo tanto per inquadrare un pò meglio la situazione.

Il dato vero era 2.4% (e lo dicono tutti, anche padoa schioppa) le altre voci che hanno portato il consuntivo al 4.4% sono state TOTALMENTE DISCREZIONALI.

Si, si....

Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".

Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.

A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.


Anche questo paragrafo è stato già riportato diverse volte...forse è ogni volta passato inosservato.
A me comunque costa ben poco fare copia-incolla...

Eccoti qui il link del documento eurostat con la revisione
(fatta nel SILENZIO GENERALE DEI MEDIA)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls...008-EN-AP1.PDF

Nella quale leggo
2006 deficit -3,4

Puntualizzo che la notizia è nota da tempo, a dispetto di chi millanta che sia stata ignorata dai media.

Io ti dicevo che quella dell'IVA auto caricata tutta su un anno era una balla grossa come una casa, tu dicevi che mentivo...

Tanto per rinfrescare la memoria, in un primo tempo ha tentato di sostenere

Il quinquennio '01 '06 e' stato mediamente cattivo per l'economia mondiale e il deficit pil finale (nettato da straordinari farlocchi tipo iva auto) e' stato del 2.5%

e solo successivamente, dopo che le è stato ricordato, ha considerato gli altri fattori una-tantum.

Questi tentativi di rigirare la frittata mettono tanta tristezza.

beh, ecco una prima risposta UFFICIALE.

Che il rapporto deficit/PIL 2006 è sopra il 3% lo sapevamo già.

Quindi, ripeto, cosa vuoi che ti dica, affermare di aver ragione non comporta necessariamente averla.

Neppure ripetere continuamente i soliti slogan li rende automaticamente veri, specialmente se ogni volta sono confutati.

Un saluto da Almunia, che prima che si manifestasse Berlusconi faceva qualche considerazione su quanto Prodi ci aveva risanato

http://www.corriere.it/economia/08_a...4f02aabc.shtml

L'articolo parla principalmente di previsioni sullo stato di salute dell'economia italiana. Magari nella foga non è stato neppure letto.

Per leggere un giudizio diretto di Almunia sui risultati conseguiti nella gestione dei conti pubblici negli ultimi anni:
http://www.corriere.it/economia/08_m...4f486ba6.shtml

«il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile»
L'Ue cancella la procedura di deficit eccessivo nei confronti dell'Italia
La Commissione approva la proposta di Almunia: i conti del nostro Paese sono in ordine

<qui servirebbe una faccina appropriata>

e un altro saluto dal prof. Ricolfi che ad Aprile di quest'anno la vedeva esattamente come me.

"...
l'Italia non e' uscita dai parametri di Maastricht (3% di rapporto deficit/pil) nel 2005, bensi' nel 2001...
L'Europa se ne e' accorta solo alcuni anni dopo perche' le revisioni contabili sono lente...

Già ampiamente risposto sopra.
E' veramente seccante leggere continuamente le solite banali menzogne.

.. Dentro quel 4.4 ci sono due decisioni contabili arbitrarie (sentenza IVA e accollo del debito delle Ferrovie), senza le quali il deficit del 2006 sarebbe risultato pari al 2.5%, al netto del decreto Visco-Bersani.

L'onere del debito ISPA da qualche parte andrà comunque conteggiato, immagino.

L'ISTAT HA GIA' AMMESSO L'ERRONEITA' DELLA PRIMA DECISIONE E RIDOTTO IL DEFICIT DEL 2006 DAL 4.4 AL 3.4%.

Sempre sopra il tetto del 3%, bene ricordarlo.

e che in questi due ultimi anni non c'e' stato alcun risanamento del conti pubblici:

Lo spieghi ad Almunia.

il deficit era del 2.5% nel 2006, e' sceso all'1.9 nel 2007, ma, secondo le ultime stime, tornera' in prossimita' del 2.5% nel 2008[/i]"

Ripeto: il debito ISPA - CHE ESISTE ED E' REALE - da qualche parte sarebbe stato conteggiato, oppure è magicamente sparito?



Per una analisi sulla gestione dei conti pubblici negli ultimi anni, rimando ancora all'articolo
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html

Ma la cosa divertente e' che a parte voi due (intendo te ed er-next) non c'e' un commentatore che su questi argomenti la pensi differentemente...

Come ho già scritto in un altro intervento poco sopra, non mi abbasso a questi livelli, così come non replico a battutine stile bavaglino.

I dati impietosamente parlano da soli.

L'importante e' crederci.

Detto da chi, in piena campagna elettorale, scriveva articoletti quali:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...06&postcount=1
risulta molto buffo.
A parti invertite, valuterei se tacendo si fa più bella figura...


Ciao
Ciao
Ciao

Federico

[LUVІ]

Madò. M'ero dimenticato la chiamata di cb da parte di ea sul forum!

[flisi71]

Originariamente inviato da LUVІ

Madò. M'ero dimenticato la chiamata di cb da parte di ea sul forum!

Sii meno criptico.



Ciao

Federico