ENGINEERING LICENZIA 236 PERSONE * Salviamole aderendo a questo GRUPPO! *

[evelon]

Originariamente inviato da durbans

Appoggio moralmente i ragazzi di Engineering e mi unisco alla loro rabbia per questa decisione della loro azienda.
Lavoro anchio in un'azienda ICT italiana e purtroppo si rimane allibiti spesso di fronte a quello che si vede:

1) N consulenti esterni pagati per anni (quanto sarebbe costato un dipendente per quegli anni ? )

2) lavoro straordinario non pagato

3) impegno e professionalità scarsamente riconosciute

4) poche persone che lavorano per "molte" altre e vengono pagate allo stesso modo (ovvero mancanza assoluta meritocrazia)

5) stipendi ridicoli

6) stage, cocopro, cococo pagati una miseria / nulla

Se poi perdi il posto di lavoro , ti trovi a leggere annunci di lavoro con la scritta "max 35 anni".

Che schifo !

Ma oggigiorno ancora c'è chi crede che nell'ict si sia poco più che impiegati ?!?!

Lo dico con sincero stupore: il mercato di queste figure è saturo da anni ormai.

Per una persona di 40 anni (o giù di lì) se non si è riusciti ad entrare in una posizione di livello più elevato di un tecnico (forse qualche super super specializzato) sarebbe proprio il caso di pensare seriamente ad un cambio di attività e/o di settore.

Non ha senso, queste persone non hanno ( imho ) chance di competere con la massa di ragazzotti che vengono sfornati dalle università e si gettano in gruppo su questi settori.

Si resterà tecnici o, alla meglio, si diventerà buoni quadri aziendali....ma che caxxo di carriera è ??

Sono davvero stupito che queste riflessioni non siano ovvie

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Pot

Le leggi sul lavoro in italia sono abbastanza strette..quindi non credo che licenzino a caso o senza validi motivi.

scherzi o sei serio? guarda che il settore informatico è il più precario che esista, non parliamo mica di impieghi statali

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma

solo io trovo che vi sia incoerenza fra il licenziamento di personale in esubero e l'assunzione di nuovo personale precario?

Se avessero realmente degli esuberi non assumerebbero figure sostitutive.

Assumere sostituti a minor costo è una manovra di pura speculazione. Sulla pelle dei lavoratori.

Non è detto.

Ovviamente non conosco le strategie ma se sono davvero professionalità sovrapposte (e magari degli operativi "rinunciabili") nell'ottica dell'acquisizione i precari servono solo per un annetto o poco più per completare l'assorbimento e l'acquisizione delle competenze.

E' una manovra comune aziendalmente in caso di acquisizione.

In ogni caso il gruppo engineering è uno dei migliori che io sappia (intenso come solidità d'azienda) quindi credo sia comunque un investimento

[evelon]

Originariamente inviato da Hack3rAttack

MAMMA MIA... CHE SCHIFO !!

Sei un Berlusconiano di prima fascia MIO DIO....

Ma come fai a parlare in questi termini e a difendere le aziende che fanno soldi SEMPRE E COMUNQUE, come è possibile ??

Cioè un povero cristo oltretutto di una certa età viene licenziato per far posto a un'altra figura, lasciamo stare se quest'ultima ha 20 o 40 anni.... perde soldi, il posto di lavoro, se ha una famiglia come cristo fa?

Ah si... la mobilità... mettersi in gioco.... eh già quello che dice il cavaliere.... MA VAI TU A METTERTI IN GIOCO... a 40 anni.... se hai famiglia da mantenere etc..
La mobilità è una storiella inventata da Berlusconi mio caro, per i polli...

Dio che berlusconiano...

Rinchiudetelo sto qua perfavore... rinchiudetelo , ce ne sono altri della tua "razza" ?

Che schifo.. c'è gente che la pensa come sto qua... tutti quelli che lo hanno votato Berlusconi.... e ora avete voluto la bicicletta ? E adesso pedalate.

LOL

Ma tu da dove esci ?

E ti pare che non entra Berlusconi ?

Guarda che l'istituto del licenziamento collettivo esiste dagli anni '70 ....sarà mica stato Berlusconi pure lì ?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

No, a me non tocca

ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da -kurgan-

ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.

Ma infatti.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da -kurgan-

ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.

infatti; se qualcuno vuole discutere solo per vis polemica o per dimostrare di non avere torto non ho problemi a chiamarmi fuori al riguardo.

quello che mi preme sottolineare invece e' che un'azienda non e' un'entita isolata e puo' fare cio' che vuole: un'azienda ha delle ben precise responsabilita' sociali, ed e' interesse di tutti gli interlocutori sociali (cittadini, politica, sindacati, aziende) far si che l'etica e la responsabilita' sociale nel mondo del lavoro vengano preservati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Respons...le_d%27impresa

Per responsabilità sociale d'impresa (o Corporate Social Responsibility, CSR) si intende l'integrazione di preoccupazioni di natura etica all'interno della visione strategica d'impresa: è una manifestazione della volontà delle grandi, piccole e medie imprese di gestire efficacemente le problematiche d'impatto sociale ed etico al loro interno e nelle zone di attività. Si tratta di un concetto innovativo e molto discusso, espresso per la prima volta nel 1984 da R. Edward Freeman nel suo saggio "Strategic Management: a Stakeholder Approach", Pitman, London 1984. Ma già nel 1968, in "Strutture integrate nel sistema distributivo italiano", l'economista italiano Giancarlo Pallavicini afferma che l' attività d' impresa, pur mirando al profitto, deve tenere esplicitamente presenti una serie di istanze interne ed esterne all' impresa, anche di natura socio-economica, per la misurazione delle quali viene proposto il "metodo della scomposizione dei parametri"[1].

Un'impresa che adotti un comportamento socialmente responsabile, monitorando e rispondendo alle aspettative economiche, ambientali, sociali di tutti i portatori di interesse (stakeholders) coglie anche l'obiettivo di conseguire un vantaggio competitivo e a massimizzare gli utili di lungo periodo.

Un prodotto, infatti, non è apprezzato unicamente per le caratteristiche qualitative esteriori o funzionali; il suo valore è stimato in gran parte per le caratteristiche non materiali, quali le condizioni di fornitura, i servizi di assistenza e di personalizzazione, l’immagine ed infine la storia del prodotto stesso.

La consapevolezza, dei produttori e dei consumatori, circa la centralità di tali aspetti nelle dinamiche competitive e la “tracciabilità storica” della catena dei processi che hanno portato alla realizzazione del prodotto stanno attualmente guadagnando l’attenzione dei vari attori presenti sul mercato.

Risulta pertanto evidente come l’impegno “etico” di un’impresa sia entrato direttamente nella cosiddetta catena del valore prospettando così l’utilizzo di nuovi percorsi e leve competitive coerenti con uno “sviluppo sostenibile” per la collettività. All’interno del mercato globale e locale, le imprese non hanno, infatti, un’esistenza a sé stante, ma sono enti che vivono e agiscono in un tessuto sociale che comprende vari soggetti, tra cui spicca sicuramente una società civile molto attenta all’operato imprenditoriale.

anche ipotizzando che i dipendenti non vengano licenziati, quale affidabilita' puo' avere sul mercato un'azienda i cui lavoratori sono scontenti, i cui lavoratori sono sempre con la spada di damocle del licenziamento perche' "redditizi"? quale affidabilita' puo' avere un'azienda come fornitore di servizi se al primo accenno di "redditivita' sotto quanto prefissato" (e quindi non "perdita", ma solo "guadagno inferiore alle attese") preferisce abbandonare il servizio, e quindi lasciare il committente con un grosso problema di gestione di continuita' del servizio?
e' una politica miope e dissennata per l'azienda stessa, che punta a massimizzare i guadagni immediati senza tenere in alcun conto una serie importantissima di parametri che agiranno nel lungo periodo.

[Hack3rAttack]

Originariamente inviato da evelon

LOL

Ma tu da dove esci ?

E ti pare che non entra Berlusconi ?

Guarda che l'istituto del licenziamento collettivo esiste dagli anni '70 ....sarà mica stato Berlusconi pure lì ?

RICORDALO!

Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!

Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi !

La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Hack3rAttack

RICORDALO!

Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!

Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi !

La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !

Oh ma ti si è incantato il disco?

Berlusconi avrà fatto tante cose, giuste o sbagliate che siano... ma qui, se non ho capito male, si sta parlando di licenziamenti collettivi di gente che aveva anche contratti a tempo indeterminato... e qui il Berlusca non c'entra proprio niente. Semmai è con l'azienda che te la devi prendere... e un tantino pure con i sindacati che parlano, parlano, parlano... si riempiono la bocca di tante belle parole come "tutela dei lavoratori" ma poi continuano ad accadere cose come questa. Bah...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da NetEagle83

e un tantino pure con i sindacati che parlano, parlano, parlano... si riempiono la bocca di tante belle parole come "tutela dei lavoratori" ma poi continuano ad accadere cose come questa. Bah...

iniziative sindacali ce ne sono e pure tante, il dialogo con l'azienda e' continuo per quanto e' possibile, ma non e' che il sindacato puo' dire all'azienda "non licenziare!", questo non puo' farlo e proprio in virtu' della regolamentazione dei licenziamenti collettivi -ulteriore conferma che chi sostiene che in italia il licenziamento e' molto difficile non e' consapevole di cio' di cui sta parlando.

il licenziamento e' possibile, e questo e' un dato di fatto. cio' che e' importante pero' e' sempre il dialogo, perche' quando un attore dello scenario prende una decisione unilateralmente senza tenere in considerazione tutti gli aspetti, spesso la decisione si dimostra sbagliata. il dialogo tra le parti sociali serve a questo: ad aiutare a prendere la decisione piu' appropriata, che non sempre e' il licenziamento.

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

scherzi o sei serio? guarda che il settore informatico è il più precario che esista, non parliamo mica di impieghi statali

E non trovi strano che nessuno si domandi il perchè ?

Il settore informatico è sovrasaturo da un pezzo, l'offerta è superiore alla domanda da anni eppure centinaia di giovani ci si buttano a capofitto sperando di trovare chissà cosa.

E' del tutto irrazionale, così come è irrazionale che poi ci si aspetti che le aziende non scelgano la strada del minimo costo con tale abbondaza di offerta

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

ah, quindi parli sulla pelle degli altri.. facile così.

BlackDawn ormai non lo considero tanto perchè è notorio che gli stò sulle balle ma visto che hai fatto questa (errata) riflessione rispondo pure:
come alcuni utenti sanno io ho lavorato col gruppo engineering e conosco molto bene sia le loro linee di business (almeno in ambito operativo-consulenza) sia parte del management

Del resto a parte l'autore del primo post tutti quì dentro (a meno di non essere dipendenti engineering) stanno "parlando con la pelle degli altri"

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

infatti; se qualcuno vuole discutere solo per vis polemica o per dimostrare di non avere torto non ho problemi a chiamarmi fuori al riguardo.

quello che mi preme sottolineare invece e' che un'azienda non e' un'entita isolata e puo' fare cio' che vuole: un'azienda ha delle ben precise responsabilita' sociali, ed e' interesse di tutti gli interlocutori sociali (cittadini, politica, sindacati, aziende) far si che l'etica e la responsabilita' sociale nel mondo del lavoro vengano preservati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Respons...le_d%27impresa

Questo, come ti ho già detto, è morto già da un pezzo.

Ti ho detto pure di non fidarti di me ma di controllare di persona se vuoi.

Del resto è del tutto irrazionale che in un mercato dove l'offerta supera abbondantemente la domanda aspettarsi che l'impresa tenga al lavoro persone con professionalità sovrapposte, o non redditizie come quelle di un giovane ingegnere.

Non ha senso; perchè dovrebbe farlo ?

Dare spazio ai competitor per "etica" ???

Originariamente inviato da Fides Brasier

anche ipotizzando che i dipendenti non vengano licenziati, quale affidabilita' puo' avere sul mercato un'azienda i cui lavoratori sono scontenti, i cui lavoratori sono sempre con la spada di damocle del licenziamento perche' "redditizi"? quale affidabilita' puo' avere un'azienda come fornitore di servizi se al primo accenno di "redditivita' sotto quanto prefissato" (e quindi non "perdita", ma solo "guadagno inferiore alle attese") preferisce abbandonare il servizio, e quindi lasciare il committente con un grosso problema di gestione di continuita' del servizio?
e' una politica miope e dissennata per l'azienda stessa, che punta a massimizzare i guadagni immediati senza tenere in alcun conto una serie importantissima di parametri che agiranno nel lungo periodo.

Se non fossi stato l'utente che sò (di norma serio) ti avrei risposto con una risata.

Però, scusami, non sai di che stai parlando.

Non hai mai fatto una gara di assegnazione servizi, non hai mai partecipato alla stesura di specifiche per la fornitura di consulenza (sia outsourcing, sia manpower etc..)

Engineering non è la prima azienda che licenzia per sovrapposizione e scarsa renditività nè sarà l'ultima.
Eppure vivrà e vivrà bene.

Ti posso fare esempi su esempi di aziende che hanno fatto questo tipo di operazioni e sono in ottima salute, altro che "strategia miope".


E questo vale anche e soprattutto nell'informatica dove l'outsourcing può essere fatto con costi irrisori e tempi (relativamente) brevissimi rispetto a qualsiasi altro tipo di produzione.
Forse solo i call center possono essere messi in outsourcing più rapidamente dei servizi informatici...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

E' del tutto irrazionale, così come è irrazionale che poi ci si aspetti che le aziende non scelgano la strada del minimo costo con tale abbondaza di offerta

e' normale che le aziende cerchino di farlo, ma non e' affatto irrazionale aspettarsi che le aziende non pensino solo alla strada del minimo costo: etica e responsabilita' sociale delle aziende sono e devono essere parte integrante della filosofia di ogni azienda.
altrimenti possiamo tutti aspettarci, te compreso, di avere stipendi da fame ad esclusivo beneficio delle aziende, perche' a quarant'anni o sei dirigente o un ventenne prende il tuo posto perche' costa meno. questa e' una filosofia del tutto a favore delle aziende, ma credo che sia interesse anche tuo (ripeto, a meno che tu non abbia un'azienda) che la realta' italiana non diventi mai cosi'.
poi, se pur di avere astrattamente ragione in questa discussione tu preferisci essere licenziato a quarant'anni e sostituito con un ventenne che si accontenta di un tozzo di pane, be' buon per te. io ritengo una conquista sociale il fatto che un'azienda non possa buttare sulla strada la gente solo perche' "costa troppo".

[evelon]

Originariamente inviato da Hack3rAttack

RICORDALO!

Berlusconi centra sempre !!! SEMPRE !
Nel male purtroppo!!

Se ci sono questi licenziamenti è colpa della sua "teori adella mobilità" , maledetto berlusconi !

La cosa più scandalosa è che tu giustifichi Berlusconi !

Fascisti su marte....

Negli anni '70 era sicuramente Berlusconi che faceva da burattinaio


Quì si stà parlando seriamente, per favore estinguiti

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

iniziative sindacali ce ne sono e pure tante, il dialogo con l'azienda e' continuo per quanto e' possibile, ma non e' che il sindacato puo' dire all'azienda "non licenziare!", questo non puo' farlo e proprio in virtu' della regolamentazione dei licenziamenti collettivi -ulteriore conferma che chi sostiene che in italia il licenziamento e' molto difficile non e' consapevole di cio' di cui sta parlando.

il licenziamento e' possibile, e questo e' un dato di fatto. cio' che e' importante pero' e' sempre il dialogo, perche' quando un attore dello scenario prende una decisione unilateralmente senza tenere in considerazione tutti gli aspetti, spesso la decisione si dimostra sbagliata. il dialogo tra le parti sociali serve a questo: ad aiutare a prendere la decisione piu' appropriata, che non sempre e' il licenziamento.

????
Ma questo è falso

L'azienda non può decidere di licenziare senza motivare i perchè questo è inevitabile, non diciamo castronerie.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

????
Ma questo è falso

L'azienda non può decidere di licenziare senza motivare i perchè questo è inevitabile, non diciamo castronerie.

e quando mai qui qualcuno ha detto che non e' necessario motivare?
cosa stai dicendo, cos'e' che e' falso?

l'azienda fornisce i suoi motivi e poi procede al licenziamento: non e' necessario nessun accordo, non c'e' nulla di piu' semplice in italia che attuare la procedura di licenziamento collettivo: tempo pochi giorni, e le persone vengono licenziate.
quindi confermo: chi sostiene che in italia e' difficile licenziare, non e' a conoscenza di cio' di cui sta parlando.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' normale che le aziende cerchino di farlo, ma non e' affatto irrazionale aspettarsi che le aziende non pensino solo alla strada del minimo costo: etica e responsabilita' sociale delle aziende sono e devono essere parte integrante della filosofia di ogni azienda.
altrimenti possiamo tutti aspettarci, te compreso, di avere stipendi da fame ad esclusivo beneficio delle aziende, perche' a quarant'anni o sei dirigente o un ventenne prende il tuo posto perche' costa meno. questa e' una filosofia del tutto a favore delle aziende, ma credo che sia interesse anche tuo (ripeto, a meno che tu non abbia un'azienda) che la realta' italiana non diventi mai cosi'.
poi, se pur di avere astrattamente ragione in questa discussione tu preferisci essere licenziato a quarant'anni e sostituito con un ventenne che si accontenta di un tozzo di pane, be' buon per te. io ritengo una conquista sociale il fatto che un'azienda non possa buttare sulla strada la gente solo perche' "costa troppo".

??????

Dimmi che scherzi o davvero devo cominciare a ricredermi su di te...

Non voglio nemmeno aprire una discussione sui sindacati in Italia (imho una delle nostre peggiori iatture ma vabbè), ma almeno guardare fuori dal nostro orticello...

Ti ricordo (e ricordo a TUTTI i partecipanti) che parliamo di informatica: ovvero il tipo di produzione che è più facilmente spostabile in assoluto (tranno servizi a basso o bassissimo valore aggiunto come call center et similia).

In USA (dove informatici con le palle certo non mancano) un'azienda come Oracle (multinazionale dei database, chiunque lavori nel settore la conosce perfettamente) ha delocalizzato un'INTERA LINEA DI PRODOTTO in India in pochi mesi.


Engoneering è solida ma in confronto ad Oracle è microscopica...se non mantiene rendimenti da rimanere nel mercato che ci mette a chiudere la filiale operativa italiana (e quindi mandare TUTTI gli operativi a casa tranne quelli a manpower) ed aprire in Romania, Polonia etc ?


E poi ripeto fino alla nausea: mi dai una ragione tangibile per cui il management di una generica azienda dovrebbe lasciare spazio ai competitor (perchè se non lo sai le tariffe in outsourcing si giocano sulle decine di euro non di più ) per essere "etica" ?
Il perdere quote di mercato in virtù dell'etica quale vantaggio comporterebbe ad Enginering ed ai suoi dipendenti (che sul lungo periodo si vedrebbero ridimensionare i già scarsi stipendi se non arrivare a tagli inevitabili) ?

E, già che ci sei, dimmi pure come gestiresti in queste condizioni una acquisizione visto per finora ti sei limitato a dire "non lo dovrebbero fare pure se è legale perchè non è etico" ma non hai dato nessuna soluzione alternativa

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

In USA (dove informatici con le palle certo non mancano) un'azienda come Oracle (multinazionale dei database, chiunque lavori nel settore la conosce perfettamente) ha delocalizzato un'INTERA LINEA DI PRODOTTO in India in pochi mesi.

appunto: in usa.
in europa, in italia, non siamo in usa e le cose funzionano (ancora, per fortuna, speriamo per molto) in maniera differente. in italia si parla di etica dell'impresa, in italia non vige il capitalismo selvaggio che vige in usa, in italia ritmi e stili sono differenti.
non migliori ne' peggiori ma semplicemente differenti.
in italia i sindacati (che tu consideri una iattura) sono soggetti con tutti i loro difetti ma necessari ad un dialogo efficace tra lavoratori imprese e istituzioni -le imprese non vivono su un'isola, ricordi?- e il dialogo tra le varie parti sociali e' continuo e costante: e' sufficiente leggere un quotidiano e scoprire che si, l'azienda prende una decisione, magari vuole licenziare o delocalizzare, i sindacati e i lavoratori protestano e coinvolgono gli enti locali i quali attivano risorse pubbliche che possono aiutare l'azienda a superare il momento di crisi e quindi i posti di lavoro.
e le aziende ascoltano gli enti locali e i sindacati e i lavoratori, perche' le aziende sono consapevoli del loro ruolo sociale e quando possono tendono a evitare di mettere sul lastrico i lavoratori, soprattutto in tempi di crisi.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

E poi ripeto fino alla nausea: mi dai una ragione tangibile per cui il management di una generica azienda dovrebbe lasciare spazio ai competitor (perchè se non lo sai le tariffe in outsourcing si giocano sulle decine di euro non di più ) per essere "etica" ?
Il perdere quote di mercato in virtù dell'etica quale vantaggio comporterebbe ad Enginering ed ai suoi dipendenti (che sul lungo periodo si vedrebbero ridimensionare i già scarsi stipendi se non arrivare a tagli inevitabili) ?

E, già che ci sei, dimmi pure come gestiresti in queste condizioni una acquisizione visto per finora ti sei limitato a dire "non lo dovrebbero fare pure se è legale perchè non è etico" ma non hai dato nessuna soluzione alternativa

di questo ne parlo a parte perche' non ha nulla a che vedere con cio' di cui stiamo parlando: non e' la "quota di mercato" che si perde, non e' lo spazio ai competitor: anzi, l'azienda con le mosse che sta per compiere sta lasciando spazio ai competitor: rileggi cio' che e' stato scritto all'inizio, e vedrai che i licenziamenti coinvolgono anche persone che lavorano e fatturano e sono redditizie, ma che non sono abbastanza redditizie secondo il parametro dell'azienda.
cosa farei io? semplice: e' un periodo di vacche magre e terrei tutti i progetti redditizi anche se di poco; c'e' tempo per veder crescere la redditivita': e' molto piu' importante tenersi i clienti, che anzi piu' avanti mi aumenteranno il fatturato.