Nicola Armaroli vs Federico Rampini: scontro a distanza sull'auto elettrica e l'inquinamento

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...to_141114.html

Federico Rampini sul Corriere della Sera attacca l'auto elettrica, e i presunti livelli inquinanti, e il ricercatore Nicola Armaroli lo accusa di diffondere una falsità. Le fonti cosa dicono?

Click sul link per visualizzare la notizia.

[TorettoMilano]

dovremmo dedicare al tempo a come applicare nuovi soluzioni e renderci competitivi. e invece nel 2025 ancora a discutere se le elettriche inquinano di più o di meno

[Darkon]

Al di là del tema in quanto tale che tanto abbiamo affrontato decine di volte e mi sembra quasi superfluo parlarne ancora senza sostanziali novità è "le fonti cosa dicono?".

Oggi il vero problema è proprio questo: che si parli di auto elettriche o di qualsiasi altro argomento come stabilisci quali fonti sino attendibili e quali no quando anche un giornalista che comunque non ha un curriculum pessimo, anzi e il direttore del CNR si scontrano con uno che dice bianco e l'altro che dice nero.

E parliamoci chiaro anche su altri argomenti troviamo facilmente ricercatori accreditati ma con opinioni diametralmente opposte e in tutto questo il comune mortale dovrebbe decidere in autonomia quale fonte sia attendibile?

A me sembra palese che ormai non esistono, se non a livelli molto alti e complessi, fonti attendibili e che se giornali autorevoli ormai scrivono tutto e il contrario di tutto qualsiasi fonte che sia a portata di una persona non specializzata ormai valga poco e niente.

Sarò pessimista ma mi sembra che ormai da qualche anno chiunque voglia dimostrare una tesi possa, e senza nemmeno tanto sforzo, trovare una fonte sufficientemente autorevole che lo sostenga (ovviamente boiate surreali a parte ma nemmeno troppo).

[GeneraleMarkus]

E' altresì fazioso ridurre l'intero contributo in termini di inquinamento alla sola CO2 che nemmeno è un inquinante in senso stretto.

[Strato1541]

Notizia che va bene per generare polemiche, chi conosce il mondo elettrico sa benissimo che Armaroli è un "ayatollah" elettrico, contro qualsiasi cosa non sia a batteria, contro l'idrogeno e contro il nucleare.
Per lui esistono solo pale eoliche, pannelli fotovoltaici e batterie ( oggetti prodotti casualmente dalla cina che tanto si sta spingendo ).
Poi forse tutti dimenticano di leggere il grafico o anche solo guardarlo, perchè si focalizzano sui valori "stimati" per il 2030 e 2050, ma nel presente i valori sono ben più contenuti e vicini (banalmente il diesel emette meno co2 del benzina eppure sono al bando....per gli inquinanti certo ).
Detto ciò dietro c'è sempre la narrazione e la politica, i volti sono noti e sempre gli stessi, anche la Gabbannelli viene citata quando dice ciò che "piace" , quando non piace...
Un'auto a batteria oggi ha emissioni locali quasi zero? Sì
Nel ciclo di vita , un po' meno delle tradizionali, ma dipende da dove è prodotta con quale mix energetico e poi con quale mix viene alimentata...
Il discorso smaltimento poi sarà tutto da vedere, cosa certa è che ( come vogliono politici e venditori ) le auto non dureranno più 20 anni ma circa la metà...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Darkon

Al di là del tema in quanto tale che tanto abbiamo affrontato decine di volte e mi sembra quasi superfluo parlarne ancora senza sostanziali novità è "le fonti cosa dicono?".

Oggi il vero problema è proprio questo: che si parli di auto elettriche o di qualsiasi altro argomento come stabilisci quali fonti sino attendibili e quali no quando anche un giornalista che comunque non ha un curriculum pessimo, anzi e il direttore del CNR si scontrano con uno che dice bianco e l'altro che dice nero.

E parliamoci chiaro anche su altri argomenti troviamo facilmente ricercatori accreditati ma con opinioni diametralmente opposte e in tutto questo il comune mortale dovrebbe decidere in autonomia quale fonte sia attendibile?

A me sembra palese che ormai non esistono, se non a livelli molto alti e complessi, fonti attendibili e che se giornali autorevoli ormai scrivono tutto e il contrario di tutto qualsiasi fonte che sia a portata di una persona non specializzata ormai valga poco e niente.

Sarò pessimista ma mi sembra che ormai da qualche anno chiunque voglia dimostrare una tesi possa, e senza nemmeno tanto sforzo, trovare una fonte sufficientemente autorevole che lo sostenga (ovviamente boiate surreali a parte ma nemmeno troppo).

il problema di fondo, in generale e non solo nel caso di auto elettriche, è l'assenza di umiltà.
piuttosto di fare mezzo passo indietro si nega l'evidenza, ricollegandoci all'elettriche quanti dei detrattori dell'elettrico diranno in città si respira meglio eliminando le auto endotermiche? credo pochi o nessuno.
e a portare fonti non serve a nulla, anche a portare le più credibili si trova sempre il modo per ribaltare la realtà

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il problema di fondo, in generale e non solo nel caso di auto elettriche, è l'assenza di umiltà.
piuttosto di fare mezzo passo indietro si nega l'evidenza, ricollegandoci all'elettriche quanti dei detrattori dell'elettrico diranno in città si respira meglio eliminando le auto endotermiche? credo pochi o nessuno.
e a portare fonti non serve a nulla, anche a portare le più credibili si trova sempre il modo per ribaltare la realtà

bè tu sei il "fuffaguru" della rete , chi meglio di te può spiegare quanto lontano può andare una fake, insieme ai noti link che ti contraddistinguono!

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Notizia che va bene per generare polemiche, chi conosce il mondo elettrico sa benissimo che Armaroli è un "ayatollah" elettrico, contro qualsiasi cosa non sia a batteria, contro l'idrogeno e contro il nucleare.
Per lui esistono solo pale eoliche, pannelli fotovoltaici e batterie ( oggetti prodotti casualmente dalla cina che tanto si sta spingendo ).
Poi forse tutti dimenticano di leggere il grafico o anche solo guardarlo, perchè si focalizzano sui valori "stimati" per il 2030 e 2050, ma nel presente i valori sono ben più contenuti e vicini (banalmente il diesel emette meno co2 del benzina eppure sono al bando....per gli inquinanti certo ).
Detto ciò dietro c'è sempre la narrazione e la politica, i volti sono noti e sempre gli stessi, anche la Gabbannelli viene citata quando dice ciò che "piace" , quando non piace...
Un'auto a batteria oggi ha emissioni locali quasi zero? Sì
Nel ciclo di vita , un po' meno delle tradizionali, ma dipende da dove è prodotta con quale mix energetico e poi con quale mix viene alimentata...
Il discorso smaltimento poi sarà tutto da vedere, cosa certa è che ( come vogliono politici e venditori ) le auto non dureranno più 20 anni ma circa la metà...

Il fatto che le auto dureranno la metà è una tua opinione, che si scontra con i dati odierni, che mostrano come non ci siano motivi per cui dopo 10 anni si debbano avere problemi, se non per alcuni casi di auto che furono palesemente sbagliate, come le prime Nissan Leaf.
La mia prima auto elettrica va per i 12 anni, e non ha nessun problema. In 12 anni un solo tagliando di 90 euro. La batteria credo sia a circa l'85% di stato di salute, di cui per altro i primi punti li ha persi dopo pochi anni, e poi ha notevolmente rallentato.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Il fatto che le auto dureranno la metà è una tua opinione, che si scontra con i dati odierni, che mostrano come non ci siano motivi per cui dopo 10 anni si debbano avere problemi, se non per alcuni casi di auto che furono palesemente sbagliate, come le prime Nissan Leaf.
La mia prima auto elettrica va per i 12 anni, e non ha nessun problema. In 12 anni un solo tagliando di 90 euro. La batteria credo sia a circa l'85% di stato di salute, di cui per altro i primi punti li ha persi dopo pochi anni, e poi ha notevolmente rallentato.

Un'auto non fa statistica e comunque hai l'85% a 12 anni il failure può arrivare in qualsiasi momento...
Se segui i gruppi Tesla quasi ogni giorno qualcuno lamenta il failure di una batteria di Model S , proprio quando arrivano nell'intorno dei 9-10 anni...
Spesso con degrado contento.
Mentre Model 3 e Y stanno evidenziando un degrado molto accelerato, quasi doppio delle Model S e X.
Non è raro trovare già oggi Model 3 del 2018-19 e con degrado intorno al 20%...Basta osservare su Teslafi i modelli con Hardware 2.5 e 3..Credi davvero che dureranno 15 anni?

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Strato1541

Un'auto non fa statistica e comunque hai l'85% a 12 anni il failure può arrivare in qualsiasi momento...
Se segui i gruppi Tesla quasi ogni giorno qualcuno lamenta il failure di una batteria di Model S , proprio quando arrivano nell'intorno dei 9-10 anni...
Spesso con degrado contento.
Mentre Model 3 e Y stanno evidenziando un degrado molto accelerato, quasi doppio delle Model S e X.
Non è raro trovare già oggi Model 3 del 2018-19 e con degrado intorno al 20%...Basta osservare su Teslafi i modelli con Hardware 2.5 e 3..Credi davvero che dureranno 15 anni?

Quindi siccome alcune auto termiche fondono il motore a 3 o 4 anni di vita, allora significa che è così per tutte? Parli della mia statistica che non conta, e citi anche tu casi isolati. I grafici in realtà mostrano chiaramente che per la stragrande maggioranza delle vetture non ci sono problemi rilevanti.
Guarda caso la mia seconda auto è una 2020, e dopo 5 anni è praticamente al 100%, il tuo 80% non so dove tu l'abbia preso.

[giuvahhh]

marchetta elettrica giornaliera.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Al di là del tema in quanto tale che tanto abbiamo affrontato decine di volte e mi sembra quasi superfluo parlarne ancora senza sostanziali novità è "le fonti cosa dicono?".

Oggi il vero problema è proprio questo: che si parli di auto elettriche o di qualsiasi altro argomento come stabilisci quali fonti sino attendibili e quali no quando anche un giornalista che comunque non ha un curriculum pessimo, anzi e il direttore del CNR si scontrano con uno che dice bianco e l'altro che dice nero.

E parliamoci chiaro anche su altri argomenti troviamo facilmente ricercatori accreditati ma con opinioni diametralmente opposte e in tutto questo il comune mortale dovrebbe decidere in autonomia quale fonte sia attendibile?

A me sembra palese che ormai non esistono, se non a livelli molto alti e complessi, fonti attendibili e che se giornali autorevoli ormai scrivono tutto e il contrario di tutto qualsiasi fonte che sia a portata di una persona non specializzata ormai valga poco e niente.

Sarò pessimista ma mi sembra che ormai da qualche anno chiunque voglia dimostrare una tesi possa, e senza nemmeno tanto sforzo, trovare una fonte sufficientemente autorevole che lo sostenga (ovviamente boiate surreali a parte ma nemmeno troppo).

Si tratta sempre di valutare nel merito e valutare le fonti utilizzate.

Ricordo a tale scopo che a livello scientifico la piramide delle evidenze nella quale in cima ci sono le Meta-analisi / Revisioni sistematiche, sul gradino più basso "le opinioni di esperti" e tutto quelllo che si afferma su base non sperimentale e non deriva da dati raccolti con metodi rigorosi, ma esperienza "percepita". Indubbiamente ha maggiore valore dell'opinione del primo scappato di casa, ma visti che puo' essere soggetta a bias elevati (personali, culturali, istituzionali) vale relativamente poco.
Utili come spunto, ma mai sufficienti per affermare un fatto.

Quindi: non è vero che tutte le opinioni "valide" si equivalgono, anche se formalmente sostenute da una fonte “autorevole”. Il metodo e la struttura contano.

Esempio concreto:
"Uno studio mostra che il caffè fa bene al cuore”
E' solo un singolo dato, che non dice nulla finché non è replicato, contestualizzato e confrontato con altri studi

"Una revisione sistematica di 50 studi mostra che, in media, il consumo moderato di caffè è associato a minore incidenza di malattie cardiovascolari”
Questo ha peso statistico e scientifico.



Nel caso specifico visto che gli studi sul lifecycle si basano su molte "assunzioni" e pochi dati sperimentali come ad esempio il livello medio di emissioni di carbonio, durata media del veicolo, mix energetico del paese, metodologia nel calcolo delle emissioni, etc. è facile "tirare" il risultato da una parte o dall'altra senza che lo studio si possa considerare errato. Quindi anche uno studio "serio" può dire il contrario di un altro studio "serio". Non perché uno menta, ma perché partono da premesse e ipotesi diverse.

Banalmente parlare di mix energitico in Norvegia che ha fonti al 100% rinnovabili rispetto alla Polonia che produce per lo più energai dal carbone è parlare di due mondi differenti e distinti tra i quali una "media" è poco significativa.

Ogni risultato ha senso solo all’interno delle sue ipotesi, ma la verità sta spesso nella tendenza aggregata, non nel singolo studio

Quindi in termini di corretta informazione che "divulga" al di fuori di contesti scientifici dovrebbe quanto meno indicare questo aspetto.


Cosa può fare il "comune mortale?

• Non fermarsi a un solo articolo: confrontare più fonti aiuta a cogliere divergenze e affinità
• Cercare se esistono meta-analisi o position paper di enti sovranazionali (WHO, IARC, IPCC, ecc.)
• Chiedersi se l’articolo presenta dati o solo opinioni?
• Chiedersi se quello che legge rientra nella "buona" divulgazione

Un buon divulgatore infatti dovrebbe:esplicitare i limiti dello studio citato, distinguere tra fatti e interpretazioni, collocare le informazioni in un contesto più ampio.

Un apsetto spesso trascurato è alal fine che la riduzione delle emissioni delle auto in Europa non cambi assolutamente NULLA a livello globale perchè percentualmente son ininfluenti e poi sono immediatamente compensate dalla maggiori emissioni degli altri paesi con mix energetici peggiori.

Anche se tutta l’Europa passasse domani alle auto elettriche a zero emissioni, il taglio netto sarebbe intorno all’1% globale.

Quindi alla fine tutta la discussioen è sulla lana caprina.

Poi certo uno del CNR che se capisco bene si riferisce a dataroom di Milena Gabbanelli non è esattamente il massimo

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Quindi siccome alcune auto termiche fondono il motore a 3 o 4 anni di vita, allora significa che è così per tutte? Parli della mia statistica che non conta, e citi anche tu casi isolati. I grafici in realtà mostrano chiaramente che per la stragrande maggioranza delle vetture non ci sono problemi rilevanti.
Guarda caso la mia seconda auto è una 2020, e dopo 5 anni è praticamente al 100%, il tuo 80% non so dove tu l'abbia preso.

Facciamo un attimo di chiarezza, ad oggi auto che "fondono il motore" sono quasi inesistenti.. Che hanno problemi soprattutto alle catene di distribuzione o alle cinghie dentate invece ce ne sono molte, in particolare di certi costruttori, ma non entro nel tecnico.
No non cito casi isolati, perchè se hai un po' di pazienza e scorri i dati di Teslafi in particolare per chi ha hardware 2.5 ( auto del 2018,19,20) un degrado che va dal 10 al 15% è ritenuto "normale"..Non sono pochi casi isolati e gli stessi possessori lo confermano nei vari gruppi a cui sono iscritto ( in uno ci sei anche tu ).
Inoltre potrei postare almeno 50 grafici come questo con valori nell'intorno di questo ( vuoi che li posti?) l'avevo già fatto prima che ti divertissi a prendere in giro la mia vita.
Grafici? Quali? Quelli ufficiali di Tesla?!
La tua del 2020 è praticamente "100%" ecco quel praticamente sarebbe bello approfondirlo, ma magari sei fortunato quindi buon per te.
Di fatto comunque hai una Leaf , a cui non hai fatti tagliandi, ma quanto è costata ? ( listino senza incentivi e poi con incentivi).
Se prendi una utilitaria paragonabile dell'epoca sarà costata ad andar bene la metà...
Anche se almeno in linea teorica non si dovrebbe fare per l'economia ma per l'ecologia, poi però problemi più banali come mutuo, lavoro, famiglia obbligano le persona a fare scelte più razionali e meno "morali".

[Ginopilot]

Un altro invasato elettrofilo con bias cognitivo.

[metrino]

secondo me tutti questi discorsi partono da un assunto sbagliato: si cerca di dare una valutazione sulla situazione attuale con dati che ovviamente sono di ieri , se va bene.
Ma se si vuole pianificare il futuro non puoi basarti solo su questo, devi vedere il trend, che è piuttosto ovvio anche senza guardare quel grafico.
Sappiamo che siamo già in forte ritardo sulla questione degli inquinanti atmosferici ed è inutile dire che questa o quella soluzione siano tanto o poco efficaci. Hai soluzioni alternative? no? questo c'è e questo ti prendi quindi.
E non mi venite a dire che siccome la Cina inquina di più allora perché dobbiamo risparmiare noi. Discorso trito e ritrito che non porta da nessuna parte. Per inciso, la Cina ha dichiarato che comincerà a diminuire le proprie emissioni di CO2 prima del 2030, che praticamente è domani, quindi saranno ormai almeno 10 anni che stanno pianificando la cosa e investendo risorse immani. In Europa solo dal 2040 non saranno più installabili caldaie a combustione (fin troppo tempo, ma vabbé).

Ripeto: adesso bisogna pianificare il futuro, e siamo già in ritardo. Le auto elettriche fanno parte di questo percorso, bisogna mettersi l'animo in pace.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Cosa può fare il "comune mortale?

• Non fermarsi a un solo articolo: confrontare più fonti aiuta a cogliere divergenze e affinità
• Cercare se esistono meta-analisi o position paper di enti sovranazionali (WHO, IARC, IPCC, ecc.)
• Chiedersi se l’articolo presenta dati o solo opinioni?
• Chiedersi se quello che legge rientra nella "buona" divulgazione

Azi quello che hai scritto è sicuramente corretto e non lo discuto ma soffermiamoci su questi punti:

1) Confrontare più fonti è diventato quasi impossibile per il semplice fatto che ormai basta che una fonte pubblichi qualcosa che poi gli stessi dati vengono ripubblicati da decine di fonti. A volte leggi dei dati spacciati come X studi diversi ma che se vai veramente a fondo viene fuori che sono ripubblicazioni di un singolo studio. Non parliamo poi del fatto che ormai in tantissimi casi online trovi fonti che snocciolano dati ma che non forniscono esattamente da dove han preso quei dati se non in termini generici e molto vaghi.

2) Il punto due già va MOLTO al di sopra delle capacità del comune mortale. Ti faccio presente che per l'italiano medio anche solo leggere un paper in inglese anzi non un paper ma un articolo qualsiasi in inglese è proibitivo. Ora parliamoci chiaro secondo te, se dovessi tirare a indovinare, quanti italiani verificano fonti a quel livello e quindi quasi sempre in inglese? Anzi scendo un ulteriore gradino... quanti "comuni mortali" anche solo sanno dell'esistenza degli enti che hai elencato? Per questo sostengo che alla fine la massa, i grandi numeri seguono l'informazione a livello di massa che però dice tutto e il contrario di tutto.

3) Questo punto un po' te lo contesto perché trovi articoli con tabelle di dati e roba che sembra professionale e accuratissima e poi scopri che son dati inventati di sana pianta. La presenta di dati di per se non dice granché sulla credibilità di una fonte se non puoi verificare i dati stessi.

4) Sinceramente non l'ho capito molto... buona divulgazione come la valuti?

[Strato1541]

Originariamente inviato da metrino

secondo me tutti questi discorsi partono da un assunto sbagliato: si cerca di dare una valutazione sulla situazione attuale con dati che ovviamente sono di ieri , se va bene.
Ma se si vuole pianificare il futuro non puoi basarti solo su questo, devi vedere il trend, che è piuttosto ovvio anche senza guardare quel grafico.
Sappiamo che siamo già in forte ritardo sulla questione degli inquinanti atmosferici ed è inutile dire che questa o quella soluzione siano tanto o poco efficaci. Hai soluzioni alternative? no? questo c'è e questo ti prendi quindi.
E non mi venite a dire che siccome la Cina inquina di più allora perché dobbiamo risparmiare noi. Discorso trito e ritrito che non porta da nessuna parte. Per inciso, la Cina ha dichiarato che comincerà a diminuire le proprie emissioni di CO2 prima del 2030, che praticamente è domani, quindi saranno ormai almeno 10 anni che stanno pianificando la cosa e investendo risorse immani. In Europa solo dal 2040 non saranno più installabili caldaie a combustione (fin troppo tempo, ma vabbé).

Ripeto: adesso bisogna pianificare il futuro, e siamo già in ritardo. Le auto elettriche fanno parte di questo percorso, bisogna mettersi l'animo in pace.

Non commento invito solo a leggere :

https://www.ilnautilus.it/trasporti/...arbone_161715/
https://economiacircolare.com/ritorn...a-italia-cina/

Di green e diminuzione ci sono solo i titoli acchiappa click, poi ci sono i Paesi che fanno i loro interessi con la faccia "green" come la cina, che furbescamente vendono poi i loro prodotti a tutto il mondo facendo credere di farlo in modo pulito.
In realtà sono i più grandi inquinatori del mondo , fino a 3 volte i "cattivoni" degli USA...e pure ci credete!

[Haran Banjo]

Sarà fico rileggere tutti questi commenti tra vent'anni, quando (forse) finalmente si saprà chi aveva ragione.

[supertigrotto]

120.000 km e ho fuso il motore della mia punto presa nuova di zecca nel 2016,difetto nel blocco motore fin dalla nascita credo,trafilava talmente poca acqua che l'olio non dava nessun segno di fusione,si sono chiusi i condotti.
Ho ancora problemi con la centralina,cambiata con una altra usata poco,quando comincio ad andare sopra i 90,si spegne un cilindro,il 2 o il 3,nemmeno la fiat ci capisce qualcosa,dovrei spendere 800 euro di centralina nuova e non si sa se il problema verrà risolto,il motore è usato,preso al recupero,questo problema ce lo avevo anche prima.
Sono in officina auto tutti i giorni,per via che il titolare è un mio caro amico.
Vedo che i pezzi di ricambio,sia originali che di concorrenza,fanno schifo,si rompono con facilità,sono fatti male,li ho visti con i miei stessi occhi e durano pure poco.
Ora prendendo in considerazione quante macchine moderne si rompono spesso,prendendo in considerazione la produzione del singolo pezzo,tipo una valvola,un iniettote,una candela,una cinghia di distribuzione etc,vorrei vedere veramente se i costi reali di produzione e di mantenimento di una macchina a carburante,sono inferiori a quella elettrica.
A naso,secondo me,quella elettrica è più semplice e ha meno componenti da produrre,ma vorrei avere dei dati reali,produrre una cinghia o una valvola,mette in moto macchinari che sicuramente non sono a impatto zero.

[cronos1990]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il problema di fondo, in generale e non solo nel caso di auto elettriche, è l'assenza di umiltà.

Il bue che da del cornuto all'asino