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Old 21-11-2020, 11:01   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: https://www.fotografidigitali.it/new...eta_93646.html

Adobe Photoshop è ora disponibile in versione beta per i sistemi Apple Silicon con chip Apple M1. Mancano molte funzionalità e sono stati segnalati limitazioni e bug, ma è un inizio prima del rilascio della versione definitiva.

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 21-11-2020, 11:10   #2
demon77
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Nota decisamente polemica:

Cara Adobe, a convertire PS (e sicuramente a seguire tutte le app dela suite) per ARM sei stata un fulmine perchè giustmante lo vuole Apple che un tuo cliente parecchio importante.

Ci sta. Nulla da dire.



...però.. ogni tanto.. buttali via sti cinque minuti per giarlo anche su linux.. che non credo ti mandi in rovina.
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DEMON77

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Old 21-11-2020, 11:50   #3
FAM
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Nota decisamente polemica:

Cara Adobe, a convertire PS (e sicuramente a seguire tutte le app dela suite) per ARM sei stata un fulmine perchè giustmante lo vuole Apple che un tuo cliente parecchio importante.

Ci sta. Nulla da dire.



...però.. ogni tanto.. buttali via sti cinque minuti per giarlo anche su linux.. che non credo ti mandi in rovina.
Ma sì dai, tenere lo stesso compilatore, lo stesso tool chain, le stesse librerie, le stesse chiamate di sistema, e lasciare che il compilatore produca niente più che per i fatti suoi un altro binario per un’altra ISA è difficile, cambiare invece tutto il resto è proprio un gioco da 5 minuti.
E poi, Linux che?
Linux è solo un kernel, POSIX è nulla come base di partenza per qualcosa come Photoshop, LSB rimane poco di più.
È per queste ragioni, tecniche e il tuo post, che Linux rimane una catastrofe per questo genere di prodotti.
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Old 21-11-2020, 12:12   #4
Perseverance
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@FAM non ho capito il tuo pensiero, eventualmente ti farebbe schifo avere una versione per una distro commerciale come ubuntu, fedora, opensuse?

L'utopia di @demon77 è assai polemica ma è giusta. Non è una questione se si può o non si può. Diamo per certo che si può, non sarebbe un problema cercare le risorse per un colosso come Adobe. Quindi la domanda diventa Adobe lo vuole? No!

Manca la volontà di mettersi in gioco ed espandere il supporto ad altri sistemi operativi, le ragioni me le posso anche immaginare, prima fra tutte penso al discorso del profitto xkè non penso che vogliano investire soldi in un progetto di porting che, nella presunta logica di Adobe, non gli porterebbe indietro alcun profitto utile a rientrare dall'investimento nel breve termine. Forse nel lungo termine si.

Ma se da una parte le software house antepongono problemi economici, presumo, dall'altra è pure vero che il mondo linux, negli anni, non ha saputo diventare appetibile a tal punto da farlo diventare un'alternativa economicamente alla pari o meglio di windows o macos.

I passi verso l' "OS neutrality" devono farli tutti: dal mondo linux, dalle software house e dai produttori di hardware. Non si fanno questi passi, non per difficoltà, ma per non volontà dettata, come sempre, dal più alto interesse a trarre sempre il massimo profitto.

Fare di linux (parliamo di distro ma in realtà parliamo di tutto il mondo che gli ruota intorno al kernel) un SO alla pari richiede enormi investimenti, ma spesso se ne parla come se a qualcuno mancassero i soldi per farlo. Non è così. I soldi ce li hanno, la volontà no xkè non vedono un interesse profittevole nel farlo.

E finché qualcuno non interverrà a gamba tesa nel mondo linux ad osare, sarà così per ancora moltissimo tempo. E chi lo deve fare di buttarci miliardi di soldi? Uno...qualcuno... O per passione, o per interesse o xkè è un matto che gira le vie.
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Old 21-11-2020, 12:42   #5
demon77
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Ma sì dai, tenere lo stesso compilatore, lo stesso tool chain, le stesse librerie, le stesse chiamate di sistema, e lasciare che il compilatore produca niente più che per i fatti suoi un altro binario per un’altra ISA è difficile, cambiare invece tutto il resto è proprio un gioco da 5 minuti.
E poi, Linux che?
Linux è solo un kernel, POSIX è nulla come base di partenza per qualcosa come Photoshop, LSB rimane poco di più.
È per queste ragioni, tecniche e il tuo post, che Linux rimane una catastrofe per questo genere di prodotti.
Non so niente di programmazione. Quindi più che plausibile che abbia detto castronerie.

Ma in pratica mi stai dicendo che convertire un software da X86 ad ARM.. quindi una CPU con istruzioni e logiche differenti è una cosa gestibile mentre invece convertire lo stesso identico software da WIN a LINUX è molto più complicato?
La cosa mi sembra difficile da credere soprattutto per il fatto che su linux già adesso tramite wine, photoshop gira senza problemi.
Ma ripeto, non so nulla di programmazione.
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Ultima modifica di demon77 : 21-11-2020 alle 13:12.
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Old 21-11-2020, 12:44   #6
demon77
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L'utopia di @demon77 è assai polemica ma è giusta. Non è una questione se si può o non si può. Diamo per certo che si può, non sarebbe un problema cercare le risorse per un colosso come Adobe. Quindi la domanda diventa Adobe lo vuole? No!

Manca la volontà di mettersi in gioco ed espandere il supporto ad altri sistemi operativi, le ragioni me le posso anche immaginare, prima fra tutte penso al discorso del profitto xkè non penso che vogliano investire soldi in un progetto di porting che, nella presunta logica di Adobe, non gli porterebbe indietro alcun profitto utile a rientrare dall'investimento nel breve termine. Forse nel lungo termine si.

Ma se da una parte le software house antepongono problemi economici, presumo, dall'altra è pure vero che il mondo linux, negli anni, non ha saputo diventare appetibile a tal punto da farlo diventare un'alternativa economicamente alla pari o meglio di windows o macos.
Eh si.
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Old 21-11-2020, 13:22   #7
bonzoxxx
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FAM potresti approfondire che il discorso mi interessa, anche io so poco di programmazione
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Sto cercando di disintossicarmi dall'Hardware... ma non ci sono riuscito
battutona ci gira Cyberpunk?
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Old 21-11-2020, 15:45   #8
Mr_Paulus
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il discorso di adobe è:

windows -> >70% dell'utenza mondiale
mac -> circa 20% dell'utenza mondiale, e una consistente(*) parte dell'utenza professionale
linux -> < 2% dell'utenza mondiale (ai pari di chromeOS)

(*) secondo i dati di adobe che la invogliano a sviluppare per apple


perché mai dovrebbero sviluppare per linux? (dal loro punto di vista ovviamente)

(le percentuali le ho prese dal primo sito a caso scrivendo su google linux market share)
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Old 21-11-2020, 16:58   #9
demon77
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il discorso di adobe è:

windows -> >70% dell'utenza mondiale
mac -> circa 20% dell'utenza mondiale, e una consistente(*) parte dell'utenza professionale
linux -> < 2% dell'utenza mondiale (ai pari di chromeOS)

(*) secondo i dati di adobe che la invogliano a sviluppare per apple


perché mai dovrebbero sviluppare per linux? (dal loro punto di vista ovviamente)

(le percentuali le ho prese dal primo sito a caso scrivendo su google linux market share)
Discorso più che corretto.
Però è pure vero che potrebbe fare un "atto di fiducia" andando a fare una versione Linux..
Anche perché è un gatto che si morde la coda.. Linux non cresce per tanti motivi ma certamente uno dei principali è il fatto che i maggiori e più diffusi software lo snobbano...
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Old 21-11-2020, 17:24   #10
Mr_Paulus
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Discorso più che corretto.
Però è pure vero che potrebbe fare un "atto di fiducia" andando a fare una versione Linux..
Anche perché è un gatto che si morde la coda.. Linux non cresce per tanti motivi ma certamente uno dei principali è il fatto che i maggiori e più diffusi software lo snobbano...
adobe non ha alcun interesse nel vedere le quote di linux espandersi..

mettiti nei loro panni, devi sfornare il prodotto X e lo vuoi vendere a 100 utenti al costo di 10, quindi ricaveresti 1000.

te preferiresti che di sti 100 utenti, 70 usino win, 20 mac e 2 linux (quindi con due versioni del software copri 90 utenti e guadagni 900), oppure 50 win, 20 mac e 20 linux (quindi devi creare 3 versioni del software, spendendo decisamente di più, per continuare a guadagnare 900)?
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Old 21-11-2020, 17:59   #11
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adobe non ha alcun interesse nel vedere le quote di linux espandersi..

mettiti nei loro panni, devi sfornare il prodotto X e lo vuoi vendere a 100 utenti al costo di 10, quindi ricaveresti 1000.

te preferiresti che di sti 100 utenti, 70 usino win, 20 mac e 2 linux (quindi con due versioni del software copri 90 utenti e guadagni 900), oppure 50 win, 20 mac e 20 linux (quindi devi creare 3 versioni del software, spendendo decisamente di più, per continuare a guadagnare 900)?
Come detto, lo so che funziona così. Non è che dico di no.
Il 2% è una nicchia troppo piccola e giustamente se ne frega.

Quello che dico è che è un peccato perchè è anche per il fatto che se ne frega che quel 2% non divneta 3% o 4%.
Adobe come molti altri ovviamente.

Sarebbe bello che almeno le software house più grandi tipo Corel, Adobe, Autodesk facessero uno sforzo per garantire una versione del loro software scegliendo di supportare ufficialmente almeno una major distribution del pinguino.

Magari non ci guadagneranno (sul subito) ma non credo che la cosa li faccia finire in perdita.
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Old 21-11-2020, 18:02   #12
Mr_Paulus
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Come detto, lo so che funziona così. Non è che dico di no.
Il 2% è una nicchia troppo piccola e giustamente se ne frega.

Quello che dico è che è un peccato perchè è anche per il fatto che se ne frega che quel 2% non divneta 3% o 4%.
Adobe come molti altri ovviamente.

Sarebbe bello che almeno le software house più grandi tipo Corel, Adobe, Autodesk facessero uno sforzo per garantire una versione del loro software scegliendo di supportare ufficialmente almeno una major distribution del pinguino.

Magari non ci guadagneranno (sul subito) ma non credo che la cosa li faccia finire in perdita.
in perdita no di certo, ma guadagnerebbero meno..il problema è andare a spiegarle ai reparti marketing queste cose.

l'unica soluzione è la creazione di tool di sviluppo che facilitino la creazione di software multipiattaforma.

una volta c'era java, oggi cosa c'è?

forse l'unica che sta spingendo (non ufficialmente) è apple, con swift, che supporta mac, windows e linux. (ma qua ammetto la mia ignoranza, quindi correggetemi pure)

ma anche fosse, come base di partenza è davvero molto molto poca.
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Old 21-11-2020, 18:21   #13
demon77
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in perdita no di certo, ma guadagnerebbero meno..il problema è andare a spiegarle ai reparti marketing queste cose.

l'unica soluzione è la creazione di tool di sviluppo che facilitino la creazione di software multipiattaforma.

una volta c'era java, oggi cosa c'è?

forse l'unica che sta spingendo (non ufficialmente) è apple, con swift, che supporta mac, windows e linux. (ma qua ammetto la mia ignoranza, quindi correggetemi pure)

ma anche fosse, come base di partenza è davvero molto molto poca.
Non saprei proprio rispondere.. posso solo dire che ci spero. Magari un giorno Adobe o altri si decideranno.

Per la questione java.. mah.. è vero chè per chi produce software è molto comodo ma è altrettanto vero che avere java di mezzo (o similare) ammazza le performance in modo importante.

Insomma.. se devi fare un tool del cacchio va bene.. ma se si parla si software di una certa importanza non è pensabile che viaggino al 75% o meno della potenza perchè devono stare in piedi su java o chi per esso.

Tutto questo sempre a intuito perchè ribadisco, non so niente di programmazione.
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DEMON77

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Old 21-11-2020, 19:06   #14
Mr_Paulus
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Non saprei proprio rispondere.. posso solo dire che ci spero. Magari un giorno Adobe o altri si decideranno.

Per la questione java.. mah.. è vero chè per chi produce software è molto comodo ma è altrettanto vero che avere java di mezzo (o similare) ammazza le performance in modo importante.

Insomma.. se devi fare un tool del cacchio va bene.. ma se si parla si software di una certa importanza non è pensabile che viaggino al 75% o meno della potenza perchè devono stare in piedi su java o chi per esso.

Tutto questo sempre a intuito perchè ribadisco, non so niente di programmazione.
esattamente, per questo non è una tematica di facile soluzione
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Old 21-11-2020, 22:24   #15
lollo9
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Non so niente di programmazione. Quindi più che plausibile che abbia detto castronerie.

Ma in pratica mi stai dicendo che convertire un software da X86 ad ARM.. quindi una CPU con istruzioni e logiche differenti è una cosa gestibile mentre invece convertire lo stesso identico software da WIN a LINUX è molto più complicato?
La cosa mi sembra difficile da credere soprattutto per il fatto che su linux già adesso tramite wine, photoshop gira senza problemi.
Ma ripeto, non so nulla di programmazione.
demon77, dipende da tantissimi fattori.

per il porting oggigiorno dipende molto dal target che il codice ha.
c'è codice fatto per essere multi-os, multi-arch e scritto velocemente (es. il client di spotify usa chrome embedded. electron e binding dotnet. è quasi una webapp), ed altro codice fatto per essere leggero ad alte prestazioni (i render engine di firefox e chromium sono scritti rispettivamente in rust e C++, ottimizzati per OS e per architettura. idem gli engine 3D dei videogiochi. lavori titanici)

in generale, nel 2020 portare da win a linux a pari arch è più dispendioso che non portare da x86 ad arm a pari OS. pensa alle app del ms store, andare su x86 o arm per loro è indifferente perché ci pensa MS a tenere allineate le librerie di riferimento. o le app android/intel android/arm, stessa cosa.
trent'anni fa era senz'altro l'opposto, oggi ogni software ed ogni framework di sviluppo usa le peculiarità del SO target o del runtime target e le funzionalità da esso offerte a piene mani. è il vendor del SO/runtime che ti mappa la funzionalità software X sull'implementazione hardware Y. il programmatore di turno va raramente a fare ottimizzazioni di così basso livello, salvo casi particolari.
il programmatore scrive per un target, sia esso win, osx, dotnet, android o altro. non per x86 o per arm. l'architettura è stata astratta molto bene, il SO molto meno, linux meno di tutti (dico linux desktop)

la difficoltà del porting dipende da quanto sia già stato portato il tuo target. nessuno si mette a riscrivere le migliaia di strati software intermedi per far funzionare tutto, nemmeno adobe, costa semplicemente troppo.
se PS è in beta su M1 è perché apple ha già fatto il lavoro sporco nel portare i suoi framework (senz'altro poi adobe ha canali preferenziali)

java desktop è bello che morente da un pezzo
dotnet è opensource e va benone su win/mac/linux e x86/arm, ma non può darti tutta la prestazione che serve per programmi come PS, come non può java per lo stesso motivo.
certo alcune parti del programma le scrivi usando tecnologie multipiattaforma (in photoshop ci sono un botto di javascript, python, lua, nessun problema il porting), ma il core che ti fa fare il rendering in 30sec invece di 30min lo devi scrivere puntando dritto al SO, e nal caso di PS anche puntando all'architettura (almeno così storicamente era su mac ai tempi dei powerpc).
una volta che ti sei legato a doppio filo ad un SO, poi legato ci resti. è un lavoro enorme fare SW ad alte prestazioni multi-OS. ne esistono per carità, ma costa parecchio caro. il multi-arch è relativo, nessuno scrive in assembly, un minimo di astrazione dobbiamo concedercela sennò non si va avanti
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Old 21-11-2020, 22:39   #16
demon77
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demon77, dipende da tantissimi fattori.

per il porting oggigiorno dipende molto dal target che il codice ha.
c'è codice fatto per essere multi-os, multi-arch e scritto velocemente (es. il client di spotify usa chrome embedded. electron e binding dotnet. è quasi una webapp), ed altro codice fatto per essere leggero ad alte prestazioni (i render engine di firefox e chromium sono scritti rispettivamente in rust e C++, ottimizzati per OS e per architettura. idem gli engine 3D dei videogiochi. lavori titanici)

in generale, nel 2020 portare da win a linux a pari arch è più dispendioso che non portare da x86 ad arm a pari OS. pensa alle app del ms store, andare su x86 o arm per loro è indifferente perché ci pensa MS a tenere allineate le librerie di riferimento. o le app android/intel android/arm, stessa cosa.
trent'anni fa era senz'altro l'opposto, oggi ogni software ed ogni framework di sviluppo usa le peculiarità del SO target o del runtime target e le funzionalità da esso offerte a piene mani. è il vendor del SO/runtime che ti mappa la funzionalità software X sull'implementazione hardware Y. il programmatore di turno va raramente a fare ottimizzazioni di così basso livello, salvo casi particolari.
il programmatore scrive per un target, sia esso win, osx, dotnet, android o altro. non per x86 o per arm. l'architettura è stata astratta molto bene, il SO molto meno, linux meno di tutti (dico linux desktop)

la difficoltà del porting dipende da quanto sia già stato portato il tuo target. nessuno si mette a riscrivere le migliaia di strati software intermedi per far funzionare tutto, nemmeno adobe, costa semplicemente troppo.
se PS è in beta su M1 è perché apple ha già fatto il lavoro sporco nel portare i suoi framework (senz'altro poi adobe ha canali preferenziali)

java desktop è bello che morente da un pezzo
dotnet è opensource e va benone su win/mac/linux e x86/arm, ma non può darti tutta la prestazione che serve per programmi come PS, come non può java per lo stesso motivo.
certo alcune parti del programma le scrivi usando tecnologie multipiattaforma (in photoshop ci sono un botto di javascript, python, lua, nessun problema il porting), ma il core che ti fa fare il rendering in 30sec invece di 30min lo devi scrivere puntando dritto al SO, e nal caso di PS anche puntando all'architettura (almeno così storicamente era su mac ai tempi dei powerpc).
una volta che ti sei legato a doppio filo ad un SO, poi legato ci resti. è un lavoro enorme fare SW ad alte prestazioni multi-OS. ne esistono per carità, ma costa parecchio caro. il multi-arch è relativo, nessuno scrive in assembly, un minimo di astrazione dobbiamo concedercela sennò non si va avanti
Grazie, questo senz'altro da un quadro più chiaro della situazione.
Non è un quadro positivo ma almeno è un quadro..

Mi restano però dei dubbi più specifici..
Photoshop su WINE gia piuttosto bene. Che trucco usano?
Mac OS è comunque un sistema unix like e la sbatta per sciverlo per mac la hanno fatta.. pensavo che partendo da quello girarlo su linux sarebbe stato fattibile.. evidentemnente non lo è..
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DEMON77

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Old 22-11-2020, 09:18   #17
lollo9
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Eeeh, Wine è magia nera

Wine fa credere programma.exe di girare su Windows.
Non è proprio un’emulazione , è “quasi” un ambiente Windows intero, wine intercetta le chiamate a sistema e laddove esista un omologo Linux usano quello Linux, e se non esiste quelli di Wine l’han reimplementata da zero. in più simulano le directory win stile c:\qualcosa\, reimplementano lo strato grafico delle maggiori librerie win (wpf, winform, dotnet ecc) su Linux, il registro e un po’ di altre robe.
alla fine a prestazioni perde pochissimo, ma è tutto un castello di reverse engineering a inseguire windows.
personalmente spero che man mano che win va sempre più verso l’open source, prima o poi avremo su Linux un sottosistema Windows vero e proprio, come il Linux subsystem for Windows ufficiale MS (la versione 2 gira meravigliosamente bene).

Il discorso unix-like è abbastanza irrilevante sai. di solito oggi il programmatore non va più a fare direttamente le chiamate specifiche win/mac/linux, si programma ad uno strato intermedio che poi in fase di compilazione viene “tradotto” in chiamate native per il sistema. solo laddove il compromesso prestazionale non sia accettabile s’interviene a mano (molto molto raro), e qui Mac e Linux hanno filosofie simili ma la differenza è comunque tanta.
Linux nei framework multi-SO è lasciato indietro. Finché si fanno webapp impacchettate in un app ok le soluzioni comode ci sono, ma per i framework ad alte prestazioni non c’è niente sul mercato cross-SO (esiste giusto xamarin per mobile), le ditte se li devono fare quasi a mano questi tool.
Guarda il boom di giochi su Mac e Linux negli ultimi anni, c’è stato principalmente perché qualcuno (Steam) ha deciso di creare uno strato condiviso che comprendesse altri SO oltre a Windows. Ci pensano loro a farti agganciare il driver video, directx piuttosto che opengl/vulcan, gestire l’installazione del programma sul sistema, offrire un engine multipiattaforma ecc. Il programmatore scrive “per Steam”, ed il gioco magicamente è multipiattaforma. Questo è quello che manca per i software generalisti che abbiano qualche velleità in più di una webapp o di un’estensione per chrome.

MS la sua parte la sta facendo da anni ormai, Apple se ne sbatte per lo più come al solito, e su Linux c’è sempre caciara per convergere su uno standard (qualcosa pare muoversi con IBM/RedHat, ma tutto di là da venire ancora)
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Old 22-11-2020, 16:38   #18
NickNaylor
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il discorso di adobe è:

windows -> >70% dell'utenza mondiale
mac -> circa 20% dell'utenza mondiale, e una consistente(*) parte dell'utenza professionale
linux -> < 2% dell'utenza mondiale (ai pari di chromeOS)

(*) secondo i dati di adobe che la invogliano a sviluppare per apple


perché mai dovrebbero sviluppare per linux? (dal loro punto di vista ovviamente)

(le percentuali le ho prese dal primo sito a caso scrivendo su google linux market share)
adobe è un caso un po' particolare e quelle quote che metti non corrispondono al loro core business, cioè adobe fattura più con apple che non con win, è quella la loro piattaforma di riferimento.
NickNaylor è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 22-11-2020, 16:38   #19
NickNaylor
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il discorso di adobe è:

windows -> >70% dell'utenza mondiale
mac -> circa 20% dell'utenza mondiale, e una consistente(*) parte dell'utenza professionale
linux -> < 2% dell'utenza mondiale (ai pari di chromeOS)

(*) secondo i dati di adobe che la invogliano a sviluppare per apple


perché mai dovrebbero sviluppare per linux? (dal loro punto di vista ovviamente)

(le percentuali le ho prese dal primo sito a caso scrivendo su google linux market share)
adobe è un caso un po' particolare e quelle quote che metti non corrispondono al loro core business, cioè adobe fattura più con apple che non con win, è quella la loro piattaforma di riferimento.
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Old 24-11-2020, 08:50   #20
dontbeevil
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"Adobe Photoshop con supporto ad Apple Silicon e a Windows on ARM è disponibile in beta"

fixed
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