creazionismo vs evoluzionismo

[momo-racing]

ma come diavolo è possibile che il mondo anglosassone ( UK e stati uniti ) sia attualmente travolto da questo dibattito? Voglio dire, io sono fondamentalmente agnostico e per me il problema non si pone ma anche una persona che crede in dio e che crede nella bibbia, come diavolo fa a bersi una baggianata del genere in maniera totalmente acritica? La terra creata 5000 anni fa, l'arca di Noè: prendono tutto sul serio. Gente convinta che gli uomini e i dinosauri vivessero contemporaneamente. Gente convinta che tutti gli animali della terra stessero stipati sull'arca. Per poi screditare l'evoluzionismo attaccandosi a stupidate tipo "ma se dopo 200 anni la chiamate ancora teoria vuol dire che non ci sono le prove", non avendo la minima idea di cosa sia una teoria in ambito scientifico, e addirittura pretendere che il creazionismo venga insegnato a scuola come possibilità scientifica parallela all'evoluzionismo. I più moderati propongono la teoria dell'intelligent design, che sposerebbe le due e che vorrebbe l'evoluzione come processo innegabilmente guidato da Dio. il che a me da agnostico starebbe anche bene se non fosse che vorrebbero proporla come teoria scientifica: per quanto mi riguarda l'evoluzionismo è ormai un fatto e basta: ha evidenze e conferme storiche, archeologiche, biologiche, etologiche, genetiche, non ve lo devo certo venire a dire io. Poi se uno vuole credere o no che questo faccia parte del "progetto di dio" dovrebbero essere fatti tuoi, non vedo che senso abbia imporlo nelle scuole soprattutto nelle ore di scienza. Una richiesta del genere significa solamente incasinare le menti di poveri ragazzi che non capiranno mai cosa significa realmente scienza se ci butti dentro così a caso un dogma religioso solo per accattivarti le masse.

Sono capaci di attaccarsi ad ogni sofismo, ad ogni costruzione illogica pur di screditare l'evoluzionismo e poi davanti a semplici domande tipo:
ma se sull'arca c'era solo la famiglia di noe e l'evoluzione non esiste, da dove arrivano i neri e gli asiatici? - come hanno fatto i canguri ad arrivare sull'arca e poi tornarsene in australia? come ci stavano tutti gli animali sull'arca e cosa mangiavano, soprattutto i carnivori? Come ci stavano sull'arca tutte le differenti specie di insetti del pianeta che sono milioni. Se ne escono dicendo che quella è la parola del signore e che per questo non hanno motivo di dubitare che sia vera.

Ora fortunatamente nel nostro paese, nonostante sia la patria del vaticano da ormai 1700 anni, questo dibattito non si è mai nemmeno posto, anzi il cattolicesimo stesso è ormai del tutto aperto sull'argomento. In inghilterra e soprattutto negli stati uniti invece ci si scornano. A quanto pare in uk puntano il dito principalmente contro gli immigrati ma pure da noi c'è un immigrazione di massa eppure non mi pare che comunità musulmane o altro abbiano sollevato la questione, mentre in america sarebbe un fatto endemico, soprattutto negli stati del sud e soprattutto legato alle correnti evangeliche che in america sono la maggioranza rispetto ai cattolici.

Come si spiega secondo voi questo rigurgito di medioevo in tali culture ( e parliamo di paesi dove si presuppone esista un sistema educativo avanzato eppure nascono movimenti consistenti degni delle zone sperdute dell'afghanistan ) e com'è possibile che si perda tanto tempo ed energie nel 2000 a discutere di un argomento che dovrebbe essere ormai sepolto da 200 anni?

[momo-racing]

per avere qualche numero.

questo è un sondaggio svolto in Luisiana:



questo riguarda tutti gli stati uniti

[Gnubbolo]

il problema è anche europeo

http://www.uaar.it/news/2011/11/30/l...ri-evoluzione/

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gnubbolo

il problema è anche europeo

http://www.uaar.it/news/2011/11/30/l...ri-evoluzione/

l'articolo fa riferimento a Londra ed io ho esplicitamente parlato di UK e US cosa mi sfugge?

[cristiano c.]

negli usa sono i cattolici, in inghilterra i mussulmani
purtroppo c'è tanta ignoranza in giro
magari poi credono pure agli oroscopi

[Ziosilvio]

Signore e signori, questa discussione mi sembra un tantinello a rischio flame...

Come l'ha impostata momo-racing, potrebbe funzionare: sono una serie di questioni ben precise, e che hanno a che vedere con la scienza e con il suo insegnamento nelle scuole.
Questa però non deve essere un'occasione per buttarla in caciara, magari scatenando polemiche antireligiose tout court e non incentrate sul tema della discussione: tema che è, lo ripetiamo, la diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti.

Per adesso lascio aperto.
Vi sarei grato se non me ne faceste pentire.

[NeverKnowsBest]

Il problema è che noi esseri umani non ci limitiamo ad essere semplici esseri viventi in quanto tali, ma abbiamo la tendenza forse inopportuna (vista l'impossibilità di avere alcune risposte) a porci troppe domande e cercare perchè che non avremo mai. Quindi per molti, la maggior parte, vuoi per esorcizzare la paura della morte, vuoi perchè è assurdo pensare al creato, anzi, più che al creato, a cosa ci ha generato (visto che la nostra esistenza si basa sulla creazione essere vivente=riproduzione=altro essere vivente), molti si danno risposte che per quanto palesemente assurde, ci fanno vivere la vita con meno interrogativi su cui arrovellarsi. Allora se io stò qui a farmi le pippe mentali esistenziali e a chiedermi cosa cacchio siamo, la signora del piano di sotto si guarda la tv sapendo di essere stata creata da dio. Invidio chi riesce ad avere questa irrazionalità/fede, perchè pur avendo un retaggio religioso (imposto o comunque coadiuvato) nella mia vita mi son fatto sempre domande che spesso mi hanno spaesato rendendomi meno sicuro; da Aprile scorso sono caduto in depressione/ansia dovuti ad un periodo di lavoro particolarmente stressante culminato con la chiusura dell'attività che dava da mangiare me e la mia compagna, ebbene, vuoi per il debilitamento psicologico, vuoi perchè sono domande che mi son sempre fatto, stò "navigando" in una profonda fobia esistenziale che mi fà solo male, mi chiedo cosa ci fosse prima dell'universo, cosa c'è oltre l'universo, se tutto ciò è reale, e ad esempio, dopo un periodo positivo e tranquillo, sono di nuovo in ansia per aver visto il programma sul multiverso di focus (tra l'altro ricco di stronzate che un tempo avrei cestinato); tutto questo per dire che se avessi una fede cieca, per quanto basata su credenze forse assurde e contro la realtà dei fatti avrei la possibilità di vivere la mia vita in maniera più sicura e tranquilla, senza stare a soffrire per le pippe mentali che mi sparo e la conseguente instabilità psicologica. Forse è per questo che la maggioranza degli esseri umani si "limita" a credere senza chiedersi quanto sia fondata la propria fede a livello puramente razionale. Credo

[sortac]

Purtroppo ancora al giorno d'oggi ci sono persone che credono alle favole della teoria dell'evoluzionismo, questo perchè la chiesa si è rammollita e non brucia più gli eretici , l'ho sempre sostenuto che nel medioevo erano avanti, tutto quello che è venuto dopo è stata solo un'involuzione, ecco io credo nell'involuzione umana che invece di credere nell'unica religione giusta, quella cristiana, hanno voluto cercare per propri tornaconti altre teorie strampalate.
Basta leggere la bibbia invece e le risposte sono tutte lì, ma è più comodo sguazzare nell'ignoranza

[Sarge]

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Signore e signori, questa discussione mi sembra un tantinello a rischio flame...

Come l'ha impostata momo-racing, potrebbe funzionare: sono una serie di questioni ben precise, e che hanno a che vedere con la scienza e con il suo insegnamento nelle scuole.
Questa però non deve essere un'occasione per buttarla in caciara, magari scatenando polemiche antireligiose tout court e non incentrate sul tema della discussione: tema che è, lo ripetiamo, la diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti.

Per adesso lascio aperto.
Vi sarei grato se non me ne faceste pentire.

Per esempio, sono da evitare i flame come questo:

Originariamente inviato da sortac

Purtroppo ancora al giorno d'oggi ci sono persone che credono alle favole della teoria dell'evoluzionismo, questo perchè la chiesa si è rammollita e non brucia più gli eretici , l'ho sempre sostenuto che nel medioevo erano avanti, tutto quello che è venuto dopo è stata solo un'involuzione, ecco io credo nell'involuzione umana che invece di credere nell'unica religione giusta, quella cristiana, hanno voluto cercare per propri tornaconti altre teorie strampalate.
Basta leggere la bibbia invece e le risposte sono tutte lì, ma è più comodo sguazzare nell'ignoranza

che costano cinque giorni di sospensione.

[Pavlat]

Questo dibattito verrebbe risolto con un'analisi sociale e storica dei popoli che si azzuffano sulla questione. Le mie ultime conoscenze riguardo la storia risalgono al liceo, non sono chissà che studioso di cultura americana, però qualche considerazione la faccio. Il grafico che riportava più del 50% delle persone convinte del creazionismo in Luisiana è appunto riferito alla Luisiana, uno stato del sud. Sarei curioso di trovare un paragone con New York, o la California, dove il retroterra culturale è nettamente diverso. Io credo che la differenza la faccia l'istruzione e la cultura. Noi europei siamo figli dell'illuminismo del '700, gli americani sono ancora convinti di avere il diritto di spararsi addosso se metti piede nel loro giardino. Come credo che se si analizzassero altre culture troveremmo convinzioni che a noi paiono assurde. La cultura americana è intrisa di religione, e non credo che la cattolica sia quella dominante, percui è abbastanza chiaro che ci siano forti resistenze su certe questioni.

[cristiano c.]

come si fa a proporre una discussione scientifica quando una delle due tesi va accettata per dogma?se io porto un fossile estratto dalla cima dell'everest, è palese che questo fossile non è nato e vissuto nella roccia dell'everest, ma nelle profondità del mare che una volta(milioni di anni fa) stava sopra l'everest, montagna che è stata sollevata dal movimento delle placche tettoniche.
come si fa a pensare che queste montagne si siano formate 5000 anni fa?
dov'è il dibattito se devo accettare senza chiedere prove?

[momo-racing]

Originariamente inviato da cristiano c.

come si fa a proporre una discussione scientifica quando una delle due tesi va accettata per dogma?se io porto un fossile estratto dalla cima dell'everest, è palese che questo fossile non è nato e vissuto nella roccia dell'everest, ma nelle profondità del mare che una volta(milioni di anni fa) stava sopra l'everest, montagna che è stata sollevata dal movimento delle placche tettoniche.
come si fa a pensare che queste montagne si siano formate 5000 anni fa?
dov'è il dibattito se devo accettare senza chiedere prove?

ti farà ridere questa cosa ma i fossili sulle montagne i creazionisti li interpretano come prova del diluvio universale

[cristiano c.]

Originariamente inviato da momo-racing

ti farà ridere questa cosa ma i fossili sulle montagne i creazionisti li interpretano come prova del diluvio universale

e dove sarebbero andati a finire i 10 km di acqua che hanno sommerso il mondo

[Davide9]

Originariamente inviato da momo-racing

ma come diavolo è possibile che il mondo anglosassone ( UK e stati uniti ) sia attualmente travolto da questo dibattito? Voglio dire, io sono fondamentalmente agnostico e per me il problema non si pone ma anche una persona che crede in dio e che crede nella bibbia, come diavolo fa a bersi una baggianata del genere in maniera totalmente acritica? La terra creata 5000 anni fa, l'arca di Noè: prendono tutto sul serio. Gente convinta che gli uomini e i dinosauri vivessero contemporaneamente. Gente convinta che tutti gli animali della terra stessero stipati sull'arca. Per poi screditare l'evoluzionismo attaccandosi a stupidate tipo "ma se dopo 200 anni la chiamate ancora teoria vuol dire che non ci sono le prove", non avendo la minima idea di cosa sia una teoria in ambito scientifico, e addirittura pretendere che il creazionismo venga insegnato a scuola come possibilità scientifica parallela all'evoluzionismo. I più moderati propongono la teoria dell'intelligent design, che sposerebbe le due e che vorrebbe l'evoluzione come processo innegabilmente guidato da Dio. il che a me da agnostico starebbe anche bene se non fosse che vorrebbero proporla come teoria scientifica: per quanto mi riguarda l'evoluzionismo è ormai un fatto e basta: ha evidenze e conferme storiche, archeologiche, biologiche, etologiche, genetiche, non ve lo devo certo venire a dire io. Poi se uno vuole credere o no che questo faccia parte del "progetto di dio" dovrebbero essere fatti tuoi, non vedo che senso abbia imporlo nelle scuole soprattutto nelle ore di scienza. Una richiesta del genere significa solamente incasinare le menti di poveri ragazzi che non capiranno mai cosa significa realmente scienza se ci butti dentro così a caso un dogma religioso solo per accattivarti le masse.

Sono capaci di attaccarsi ad ogni sofismo, ad ogni costruzione illogica pur di screditare l'evoluzionismo e poi davanti a semplici domande tipo:
ma se sull'arca c'era solo la famiglia di noe e l'evoluzione non esiste, da dove arrivano i neri e gli asiatici? - come hanno fatto i canguri ad arrivare sull'arca e poi tornarsene in australia? come ci stavano tutti gli animali sull'arca e cosa mangiavano, soprattutto i carnivori? Come ci stavano sull'arca tutte le differenti specie di insetti del pianeta che sono milioni. Se ne escono dicendo che quella è la parola del signore e che per questo non hanno motivo di dubitare che sia vera.

Ora fortunatamente nel nostro paese, nonostante sia la patria del vaticano da ormai 1700 anni, questo dibattito non si è mai nemmeno posto, anzi il cattolicesimo stesso è ormai del tutto aperto sull'argomento. In inghilterra e soprattutto negli stati uniti invece ci si scornano. A quanto pare in uk puntano il dito principalmente contro gli immigrati ma pure da noi c'è un immigrazione di massa eppure non mi pare che comunità musulmane o altro abbiano sollevato la questione, mentre in america sarebbe un fatto endemico, soprattutto negli stati del sud e soprattutto legato alle correnti evangeliche che in america sono la maggioranza rispetto ai cattolici.

Come si spiega secondo voi questo rigurgito di medioevo in tali culture ( e parliamo di paesi dove si presuppone esista un sistema educativo avanzato eppure nascono movimenti consistenti degni delle zone sperdute dell'afghanistan ) e com'è possibile che si perda tanto tempo ed energie nel 2000 a discutere di un argomento che dovrebbe essere ormai sepolto da 200 anni?

Cercati (mi pare si trovi anche su youtube) il documentario su Jesus camp, è illuminante. Se non altro spiega PERCHE' certe teorie prendono piede, ed è anche una spiegazione semplice e banale.

Non posso parlare o avere un'opinione troppo completa dal momento che non sono mai stato né in America né in UK personalmente (una settimana a Malta e per il resto solo ed esclusivamente italia) ma quello da uno spaccato interessante e poco conosciuto. Sicuramente poi la situazione è più complessa e c'è altro.

[momo-racing]

Originariamente inviato da cristiano c.

e dove sarebbero andati a finire i 10 km di acqua che hanno sommerso il mondo

nella lista delle assurdità più grandi riguardanti il mito del diluvio tieni conto che questa potrebbe classificarsi al 100 posto, giusto per avere un idea di quanto sia strampalato. Per un creazionista probabilmente è evaporata, oppure è diventata il ghiaccio dei poli, o Dio l'ha fatta scomparire. Una volta che ti convinci dell'esistenza di un Dio che può sovvertire le leggi della fisica a proprio piacimento hai dalla tua parte un jolly inconfutabile: quello che i creazionisti non riescono a capire è che giocano con un mazzo di carte truccato per questo aldilà di tutto sono sempre convinti di vincere.
Se io e te giochiamo a scopa e io mi invento una regola che nonostante quanti punti tu faccia, primiera, carte, ori, settebello, io alla fine comunque vinco sempre perchè in un libro c'è scritto che io ho a carte non posso perdere, tu potrai essere il giocatore più grande di sempre ma nella mia testa sarò sempre convinto di vincere. Il problema è quando a pensarla come me non ci sono solo io ( in quel caso si parlerebbe di follia ) ma una nutrita comunità che può anche avere voce in capitolo sulle scelte che riguardano tutti. L'estremo di questo discorso è l'afghanistan.
Tollerare anche solo un dibattito tra creazionisti e evoluzionisti non è democratico, è pericoloso.

ribadisco, il mio non è un discorso ragione vs fede. La fede, in quanto qualcosa di personale secondo la quale orientare la propria vita non mi disturba ( fino a quando un fedele non viene da me a dire che io devo cambiare per via della sua convinzione )
Non è un discorso Ateismo vs teismo. Io sono agnostico, forse tendo di più all'ateismo, ma non escludo a priori che possa esistere un dio dietro tutto ( anche se di certo non il vecchietto paterno con la barba o il tizio che ti promette 7 vergini dopo morto: sarebbe una gran delusione a fronte della grande complessità del creato trovarsi davanti un aldilà così banale )
E' un discorso evidenza dei fatti vs superstizione. Che nel 2000 si arrivino a mettere in discussione dei fatti sulla base di una superstizione vecchia di 3-4-5 mila anni è un idea che mi fa scoppiare il cervello.

[walter sampei]

dovendo preparare l'esame di paleontologia, sto vedendo questi discorsi proprio ora.

ragasss, c'e' da dire che l'evoluzionismo e' anche poco "capito" dalla gente e non sempre immediato. e' vero che e' ancora in corso di studio, e in effetti teorie come quella degli equilibri intermittenti non sono proprio "immediate".

per cui, la gente comune difficilmente capisce che ad es discendiamo da un antenato comune con alcuni primati, che a sua volta discende da qualcos'altro, che a sua volta ha antenati comuni con altri cladi... per la gente, l'evoluzione e' che "l'uomo discende dalla scimmia". e, quindi, non tutti lo accettano.

c'e' poi da dire un'altra cosa: non mi ricordo che santo, mi pare sant'agostino o san tommaso d'acquino, diceva che la bibbia, specie la genesi, non va presa alla lettera, ma va capita e interpretata. mi e' capitato di parlare con preti e affini, evoluzionisti, che davano una chiave di lettura interessante. se leggiamo bene il racconto della creazione, in effetti si nota una specie di "evoluzione": il dio della bibbia crea ogni giorno qualcosa, ma basandosi sempre su quel che c'e' il giorno o i giorni precedenti; non crea tutto in un colpo. in effetti, in questa chiave di lettura, la bibbia stessa sarebbe evoluzionistica. dobbiamo poi pensare che "l'utente medio" della bibbia, all'epoca in cui veniva scritta, era molto spesso un pastore, o piccolo agricoltore, quasi sempre semianalfabeta o comunque con scarsa istruzione, che viveva ai margini di un deserto, in una societa' tribale, con una trasmissione soprattutto orale delle conoscenze. quindi la bibbia doveva essere "funzionale" a far capire un minimo di come si sarebbe formata la vita a persone con questi limiti, senza considerare ovviamente l'arretratezza della scienza di allora rispetto a quella odierna (e, tra 2000 anni, diranno lo stesso di noi).

[xenom]

Originariamente inviato da momo-racing

nella lista delle assurdità più grandi riguardanti il mito del diluvio tieni conto che questa potrebbe classificarsi al 100 posto, giusto per avere un idea di quanto sia strampalato. Per un creazionista probabilmente è evaporata, oppure è diventata il ghiaccio dei poli, o Dio l'ha fatta scomparire. Una volta che ti convinci dell'esistenza di un Dio che può sovvertire le leggi della fisica a proprio piacimento hai dalla tua parte un jolly inconfutabile: quello che i creazionisti non riescono a capire è che giocano con un mazzo di carte truccato per questo aldilà di tutto sono sempre convinti di vincere.
Se io e te giochiamo a scopa e io mi invento una regola che nonostante quanti punti tu faccia, primiera, carte, ori, settebello, io alla fine comunque vinco sempre perchè in un libro c'è scritto che io ho a carte non posso perdere, tu potrai essere il giocatore più grande di sempre ma nella mia testa sarò sempre convinto di vincere. Il problema è quando a pensarla come me non ci sono solo io ( in quel caso si parlerebbe di follia ) ma una nutrita comunità che può anche avere voce in capitolo sulle scelte che riguardano tutti. L'estremo di questo discorso è l'afghanistan.
Tollerare anche solo un dibattito tra creazionisti e evoluzionisti non è democratico, è pericoloso.

ribadisco, il mio non è un discorso ragione vs fede. La fede, in quanto qualcosa di personale secondo la quale orientare la propria vita non mi disturba ( fino a quando un fedele non viene da me a dire che io devo cambiare per via della sua convinzione )
Non è un discorso Ateismo vs teismo. Io sono agnostico, forse tendo di più all'ateismo, ma non escludo a priori che possa esistere un dio dietro tutto ( anche se di certo non il vecchietto paterno con la barba o il tizio che ti promette 7 vergini dopo morto: sarebbe una gran delusione a fronte della grande complessità del creato trovarsi davanti un aldilà così banale )
E' un discorso evidenza dei fatti vs superstizione. Che nel 2000 si arrivino a mettere in discussione dei fatti sulla base di una superstizione vecchia di 3-4-5 mila anni è un idea che mi fa scoppiare il cervello.

totalmente d'accordo

[photoliam]

Originariamente inviato da walter sampei

per cui, la gente comune difficilmente capisce che ad es discendiamo da un antenato comune con alcuni primati, che a sua volta discende da qualcos'altro, che a sua volta ha antenati comuni con altri cladi... per la gente, l'evoluzione e' che "l'uomo discende dalla scimmia". e, quindi, non tutti lo accettano.

Secondo me il succo del discorso è tutto qui, la gente non accetta che l'uomo discenda dalla scimmia, non sapendo (per ignoranza) che Darwin non ha mai detto una assurdità del genere.
L'evoluzione è un fatto, punto, è provato e riprovato, ci sono miliardi di prove a favore e nessuna contro. Se mai trovassero una prova contraria smonterebbe la teoria dalla prima all'ultima parola (i famosi conigli fossili nel precambriano) ma nessuno l'ha mai trovata, e quasi sicuramente nessuno la troverà mai, semplicemente perché non esiste.
Se poi uno vuole credere che Dio ha creato le basi per l'evoluzione a me sta bene, liberissimo di farlo, ma se a mio figlio volessero "insegnare" il creazionismo io lo ritirerei da quella scuola.
Per chi vuole approfondire l'argomento consiglio tra gli altri i libri di Dawkins.

[jacopetto]

Comunque guardate, che in realtà non credo sia la grande maggioranza dei cattolici "fanatici" della Bibbia.
Io ho una formazione cattolica, sempre stato credente e pratica, seppure negli ultimi anni, forse per via della mia formazione "scientifica" (ho fatto lo scientifico, e poi ingegneria), ho imparato a pensare in maniera più razionale e concreta, tutto quello che vedo deve avere un "perché" e un "come", e quindi diciamo che non so più se sono credente.
Comunque, nella mia vita sono venuto in contatto con molti preti e sacerdoti, e in realtà nessuno mi ha mai detto che la Bibbia è un "resoconto storico", ma anzi mi è sempre stato detto che la Bibbia, soprattutto l'antico testamento, prima del racconto della vita di Gesù, è più che altro una metafora, un modo per raccontare di questo Dio che tutto può e tutto fa.
E a quanto ne so e mi è stato detto, è una minoranza dei cattolici, soprattutto quelli più ignoranti (nel senso primario del termine), che la interpreta come narrazione di eventi, resoconto di ciò che è accaduto, da non interpretare ma da prendere così com'è.
Io direi che sono i credenti laici, piuttosto che gli uomini (e donne) di Chiesa, che hanno questa visione. Per la mia esperienza, anche i religiosi stessi sono per l'evoluzione "guidata".
Poi ecco, bisogna sempre considerare il "pubblico" a cui era rivolto il racconto della Bibbia quando venne diffuso. Gente povera, di pastorizia, senza educazione, che non aveva bisogno di interrogarsi sul perché delle cose, o sul come, ma che aveva solo necessità di una ragione per vivere una vita di sforzi , in previsione di un qualcosa di migliore dopo la vita stessa.
Poi, il fatto che gli ammerigani siano delle capre ignoranti, che non fanno il minimo sforzo mentale per capire, ha fatto il resto.