continuazione da "imparare a programmare"

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

Esistono dei syntax checker (tra l'altro Python ne ha in dotazione uno) per questo tipo di errori (e altri).

esempio stupidissimo, scambio di due valori:
abc = 1;
def = 2;
tmp = abc;
abbc = def; // errore di battitura
def = tmp;

perché il sintax checker dovrebbe incazzarsi? il codice è perfettamente lecito... eppure contiene un errore rispetto alle intenzioni del programmatore.

Originariamente inviato da cdimauro

a = 1
b = 3.14
c = 'Pippo'
d = ['Qui', 'Quo', 'Qua', 1234567]
e = {'Qui' : 1, 'Quo' : 2, 'Qua' : 3}

A me sembra piuttosto semplice capirlo anche senza che abbia specificato che si tratti di un dato intero, in virgola mobile, stringa, lista e dizionario.

si va beh, io parlo di situazioni reali, non di esempi così

Originariamente inviato da cdimauro

Come libreria, non come linguaggio. In Python sono nativi, e soprattutto... molto più facili da usare e più flessibili (possono contenere qualunque tipo di oggetto).

java prima che un linguaggio è una piattaforma... non esiste senza la libreria standard, che quindi è a tutti gli effetti nativa in ogni ambiente java... poi se vogliamo fare di queste sottigliezze...

Originariamente inviato da cdimauro

EDIT: dimenticavo. Il tipo NON è affatto ignoto.

per chi legge potrebbe esserlo... e comunque il fatto che il tipo non sia esplicitamente dichiarato rende più difficile la comprensione del ruolo di una variabile

[mad_hhatter]

"Vorrei capire il senso di questo tuo post, perché non riesco a trovarne uno.

PGI-Bis ha parlato di programmazione concorrente, e io ho sottolineato due cose:
- che per l'argomento del topic è inutile citarla;
- che non è un'esclusiva di Java visto che altri linguaggi la mettono a disposizione.

Mi spieghi cosa c'è che non va in quello che ho scritto, e come si concilia il tuo quote con tutto ciò?"


stavo sottolineando uno di quegli interventi in cui usi due pesi e due misure per valutare l'importanza di alcune feature in python e in altri linguaggi

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

esempio stupidissimo, scambio di due valori:
abc = 1;
def = 2;
tmp = abc;
abbc = def; // errore di battitura
def = tmp;

perché il sintax checker dovrebbe incazzarsi? il codice è perfettamente lecito... eppure contiene un errore rispetto alle intenzioni del programmatore.

int abc, def, tmp;
abc = 1;
def = 2;
tmp = abc;
abc = def;
def = abc;

Anche questo è lecito e il compilatore non s'incazza, ma non funziona.

Gli errori di semantica esistono per tutti i linguaggi: li chiamano bug.

si va beh, io parlo di situazioni reali, non di esempi così

Anch'io.

java prima che un linguaggio è una piattaforma... non esiste senza la libreria standard, che quindi è a tutti gli effetti nativa in ogni ambiente java... poi se vogliamo fare di queste sottigliezze...

Non mi sembrano siano soltanto sottigliezze. Quando abbiamo parlato di C, C++, Pascal, Basic, ecc., nessuno ha tirato in ballo le loro librerie standard mi pare.

Stavamo confrontando il linguaggio, ed è innegabile che Python sia particolarmente ricco.

Poi anche Python ha una buona libreria, ma non è questo il punto.

per chi legge potrebbe esserlo...

Potrebbe... ma dipende sempre da chi ha scritto il codice: il cattivo codice lo ritrovi a prescindere dal linguaggio di programmazione.

e comunque il fatto che il tipo non sia esplicitamente dichiarato rende più difficile la comprensione del ruolo di una variabile

Per questo esistono i nomi autoesplicativi per le variabili.

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

"Vorrei capire il senso di questo tuo post, perché non riesco a trovarne uno.

PGI-Bis ha parlato di programmazione concorrente, e io ho sottolineato due cose:
- che per l'argomento del topic è inutile citarla;
- che non è un'esclusiva di Java visto che altri linguaggi la mettono a disposizione.

Mi spieghi cosa c'è che non va in quello che ho scritto, e come si concilia il tuo quote con tutto ciò?"

stavo sottolineando uno di quegli interventi in cui usi due pesi e due misure per valutare l'importanza di alcune feature in python e in altri linguaggi

Mi faresti vedere dove sarebbero i due pesi e le misure nel caso citato? Perché onestamente mi sfugge.

Ripeto: anche Python permette la programmazione concorrente, e in maniera molto semplice.

Mi spieghi qual è il valore aggiunto alla discussione (che era incentrata sull'APPRENDIMENTO della programmazione) quando mi dici che Java offre la programmazione concorrente? E' un'esclusiva di Java, forse? Non mi pare.

E allora son curioso di sapere come fai a contestare quello che ho scritto e addiritturarmi additarmi del fatto che usi due pesi e due misure.

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

int abc, def, tmp;
abc = 1;
def = 2;
tmp = abc;
abc = def;
def = abc;

Anche questo è lecito e il compilatore non s'incazza, ma non funziona.

Gli errori di semantica esistono per tutti i linguaggi: li chiamano bug.

direi che il tipo di bug è leggermente diverso... quello che tu hai postato è un errore algoritmico, il mio era un errore di battitura... sono abbastanza diversi!

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi sembrano siano soltanto sottigliezze. Quando abbiamo parlato di C, C++, Pascal, Basic, ecc., nessuno ha tirato in ballo le loro librerie standard mi pare.

ma scusa, sti linguaggi li confrontiamo solo per quanto ci piace scrivere codice con essi?
la libreria java è uno dei suoi punti di maggior forza concorrendo a offrire una piattaforma organica piuttosto che un linguaggio e basta. non mi pare una cosa trascurabile

Originariamente inviato da cdimauro

Potrebbe... ma dipende sempre da chi ha scritto il codice: il cattivo codice lo ritrovi a prescindere dal linguaggio di programmazione.

e allora cosa stiamo a parlare di leggibilità del codice come parametro di confronto oggettivo tra linguaggi?

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi faresti vedere dove sarebbero i due pesi e le misure nel caso citato? Perché onestamente mi sfugge.

Ripeto: anche Python permette la programmazione concorrente, e in maniera molto semplice.

Mi spieghi qual è il valore aggiunto alla discussione (che era incentrata sull'APPRENDIMENTO della programmazione) quando mi dici che Java offre la programmazione concorrente? E' un'esclusiva di Java, forse? Non mi pare.

E allora son curioso di sapere come fai a contestare quello che ho scritto e addiritturarmi additarmi del fatto che usi due pesi e due misure.

ho già risposto... riporto per comodità:

"
ma guarda, non consigliavi python perche' consente diversi paradigmi di programmazione? argomento decisamente elementare per un novizio che ha problemi con la somma di due numeri... se vogliamo guardare solo alle basi va bene carta e penna, o al massimo un QUALSIASI linguaggio... certo java puo' offrire la programmazione concorrente, ma al momento e' trascurabile... pero' una delle argomentazioni a favore di python era che permettendo vari paradigmi di programmazione si poteva, in futuro, utilizzare il linguaggio gia' noto per una miriade di situazioni diverse... invece per la programmazione concorrente perche' dovrebbe valere lo stesso? no, e' talmente trascurabile... ma guarda un po'.
"

ecco qua i due pesi e le due misure

python permette la programmazione concorrente... peccato però che non sfrutti il parallelismo hardware

[fabianoda]

A me sembra che il confronto sia piuttosto insensato...
E' una cosa molto personale, ognuno deve dire quali sono i requisiti che cerca da un linguaggio di programmazione alto livello (come i 2 in questione), o che crede siano importanti da insegnare.
Partendo da questo si fa una lista: questo è supportato, questo no, .... e si prende una decisione.

Altra cosa: il syntax checker fa parte del compilatore, il linguaggio è una cosa differente dal compilatore in generale. Compilatori java ce ne sono parecchi, ad esempio, quindi non credo che possiate fare un confronto basandovi su questo.

Ultimo commento: programmazione parallela - credo l'ultimo criterio per scegliere un linguaggio da newbie...

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

direi che il tipo di bug è leggermente diverso... quello che tu hai postato è un errore algoritmico, il mio era un errore di battitura... sono abbastanza diversi!

Anche il mio era un errore di digitazione: al posto di digitare tmp ho scritto abc. Errori così capitano, e non poche volte, specialmente quando si fa copia & incolla del codice.

ma scusa, sti linguaggi li confrontiamo solo per quanto ci piace scrivere codice con essi?
la libreria java è uno dei suoi punti di maggior forza concorrendo a offrire una piattaforma organica piuttosto che un linguaggio e basta. non mi pare una cosa trascurabile

Ti sei perso un bel po' di messaggi: avevamo già detto che parlare di librerie è prematuro per chi non conosce nemmeno il concetto di variabile.

Poi possiamo anche parlare di libreria, non c'è problema.

e allora cosa stiamo a parlare di leggibilità del codice come parametro di confronto oggettivo tra linguaggi?

Perché non si potrebbe fare, scusa? Si prende un algoritmo e lo si implementa nei diversi linguaggi. Da persone che abbiano un po' di esperienza, ovviamente. E poi si confrontano i risultati.

Semplice, no? L'abbiamo anche fatto e non mi sembra che il risultato sia stato scarso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

ho già risposto... riporto per comodità:

"
ma guarda, non consigliavi python perche' consente diversi paradigmi di programmazione? argomento decisamente elementare per un novizio che ha problemi con la somma di due numeri... se vogliamo guardare solo alle basi va bene carta e penna, o al massimo un QUALSIASI linguaggio... certo java puo' offrire la programmazione concorrente, ma al momento e' trascurabile... pero' una delle argomentazioni a favore di python era che permettendo vari paradigmi di programmazione si poteva, in futuro, utilizzare il linguaggio gia' noto per una miriade di situazioni diverse... invece per la programmazione concorrente perche' dovrebbe valere lo stesso? no, e' talmente trascurabile... ma guarda un po'.
"

ecco qua i due pesi e le due misure

Non hai dimostrato proprio niente, e hai nuovamente aggirato le mie domande. Se non vuoi rispondere non c'è problema: basta dirlo, altrimenti fammi vedere dove starebbero i due pesi e le due misure.

python permette la programmazione concorrente... peccato però che non sfrutti il parallelismo hardware

Al solito stai tirando in ballo un'altra cosa. Prima, però, sei pregato di rispondere alle altre.

Poi ti faccio presente che della programmazione parallela ne avevamo già parlato, ed erano anche stati postati i link.

[cdimauro]

Originariamente inviato da fabianoda

A me sembra che il confronto sia piuttosto insensato...
E' una cosa molto personale, ognuno deve dire quali sono i requisiti che cerca da un linguaggio di programmazione alto livello (come i 2 in questione), o che crede siano importanti da insegnare.
Partendo da questo si fa una lista: questo è supportato, questo no, .... e si prende una decisione.

Benissimo, e si possono mettere anche scrivere degli esempi, così da chiarire meglio e prendere visione della sintassi.

Altra cosa: il syntax checker fa parte del compilatore, il linguaggio è una cosa differente dal compilatore in generale. Compilatori java ce ne sono parecchi, ad esempio, quindi non credo che possiate fare un confronto basandovi su questo.

OK

Ultimo commento: programmazione parallela - credo l'ultimo criterio per scegliere un linguaggio da newbie...

Vaglielo a fare capire... Ma no, è chiaro che qui stiamo usando due pesi e due misure, perché non trattiamo quest'aspetto.

[fabianoda]

Dato che questa discussione mi interessa, potreste fare un riassunto breve? Credo che sarebbe utile anche ad altri, altrimenti potete portare avanti il discorso via pvt messages.

[cdimauro]

E' partito tutto da qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1563542

L'utente in questione chiedeva un consiglio su quale linguaggio usare per poter iniziare a programmare.

Dopo varie discussioni si sono delineate due linee di pensiero, una che sostiene Java e l'altra Python.

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

Anche il mio era un errore di digitazione: al posto di digitare tmp ho scritto abc. Errori così capitano, e non poche volte, specialmente quando si fa copia & incolla del codice.

secondo te scrivere abbc al posto di abc è lo stesso tipo di errore che scrivere abc al posto di tmp? la causa del primo tipo è la semplice velocità di digitazione sulla tastiera, la seconda è una distrazione a livello logico... se per te sono la stessa cosa

Originariamente inviato da cdimauro

Ti sei perso un bel po' di messaggi: avevamo già detto che parlare di librerie è prematuro per chi non conosce nemmeno il concetto di variabile.

ma insomma, ho tirato fuori io il discorso del dizionario? questo sarebbe di interesse per uno che non sa cosa è una variabile? questo è un altro esempio di uso di 2 pesi e 2 misure: quando è utile a supportare la tua tesi che python è superiore possiamo nominare aspetti "avanzati", quando ti si risponde allora si stanno affrontando discorsi "troppo avanzati"... va beh.

Originariamente inviato da cdimauro

Perché non si potrebbe fare, scusa? Si prende un algoritmo e lo si implementa nei diversi linguaggi. Da persone che abbiano un po' di esperienza, ovviamente. E poi si confrontano i risultati.

ma se hai appena detto che la leggibilità e il buono o cattivo codice dipendono da chi scrive... che grado di attendibilità e oggettività avrebbe il test che proponi?

Originariamente inviato da cdimauro

Vaglielo a fare capire... Ma no, è chiaro che qui stiamo usando due pesi e due misure, perché non trattiamo quest'aspetto.

invece la programmazione multi paradigma è di primaria importanza per un novizio

Originariamente inviato da cdimauro

hai nuovamente aggirato le mie domande

niente affatto! ti ho mostrato che dal tuo discorso, nell'ambito dello sfruttamento di funzionalità avanzate del linguaggio in un momento futuro, la programmazione multiparadigma di python è un punto da tener in considerazione, mentre la programmazione concorrente nativa di java no... se non ti sembrano 2 pesi e 2 misure...

[fabianoda]

Ah cavolo, proprio dall'inizio del thread :P l'avevo già visto in parte, è lunghissimo però!!!

Se stasera ho tempo guardo e provo a dare un'impressione, cercando di essere il più obiettivo possibile. Comunque cercate di fare una tabella pro-contro e valutateli, è il modo migliore...

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da fabianoda

Ah cavolo, proprio dall'inizio del thread :P l'avevo già visto in parte, è lunghissimo però!!!

Se stasera ho tempo guardo e provo a dare un'impressione, cercando di essere il più obiettivo possibile. Comunque cercate di fare una tabella pro-contro e valutateli, è il modo migliore...

non riusciamo nemmeno a essere d'accordo su cosa sia rilevante

[fabianoda]

Beh, provate a fare una lista di caratteristiche... una volta fatta questa, la sottoponete come sondaggio alla comunità di hwupgrade, no?

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

secondo te scrivere abbc al posto di abc è lo stesso tipo di errore che scrivere abc al posto di tmp? la causa del primo tipo è la semplice velocità di digitazione sulla tastiera, la seconda è una distrazione a livello logico... se per te sono la stessa cosa

Sono entrambi frutto della distrazione.

ma insomma, ho tirato fuori io il discorso del dizionario?

Fa parte del linguaggio.

questo sarebbe di interesse per uno che non sa cosa è una variabile?

Non adesso, ma il concetto di lista e dizionario si affrontano dopo aver trattato i tipi numerici, in virgola mobile e le stringhe.

questo è un altro esempio di uso di 2 pesi e 2 misure: quando è utile a supportare la tua tesi che python è superiore possiamo nominare aspetti "avanzati", quando ti si risponde allora si stanno affrontando discorsi "troppo avanzati"... va beh.

Anche Python ha il concetto di libreria, ma ci si arriva dopo aver esaminato gli altri aspetti basilari del linguaggi.

I due pesi e le due misure li vedi soltanto tu che non riesci ad accettare che un linguaggio di base sia più ricco di costrutti rispetto a un altro, e mette a disposizioni dei tipi che permettono di semplificare la vita all'utente senza introdurre altri concetti più avanzati.

ma se hai appena detto che la leggibilità e il buono o cattivo codice dipendono da chi scrive...

Certamente.

che grado di attendibilità e oggettività avrebbe il test che proponi?

Stiamo confrontando due linguaggi, per cui gli esempi verrebbero da gente esperta nei vari linguaggi di programmazione, quindi con una certa "qualità" del codice prodotto.

Con una qualità del codice paragonabile la differenza fra gli esempi prodotti la faranno soltanto le sintassi dei linguaggi.

Mi sembra piuttosto semplice.

invece la programmazione multi paradigma è di primaria importanza per un novizio

Continui a mischiare le cose: un conto è offrire diversi paradigmi di programmazione e tutt'altra cosa usarli tutti fin dall'inizio.

Nessuno ha mai detto questo, sei soltanto tu che stai tirando delle conclusioni tue personali che nulla hanno a che vedere con quello che ho scritto io.

niente affatto! ti ho mostrato che dal tuo discorso, nell'ambito dello sfruttamento di funzionalità avanzate del linguaggio in un momento futuro, la programmazione multiparadigma di python è un punto da tener in considerazione, mentre la programmazione concorrente nativa di java no... se non ti sembrano 2 pesi e 2 misure...

Non lo sono perché ti ho già detto che anche Python offre il supporto alla programmazione concorrente, per cui Java non offre NESSUN VALORE AGGIUNTO.

Detto in parole povere, mettere o no la programmazione concorrente nel calderone delle varie funzionalità NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA: la aggiungi sia a Java che a Python, oppure la togli sia a Java che a Python.

E' chiaro finalmente, sì o no?

[cdimauro]

Originariamente inviato da fabianoda

Beh, provate a fare una lista di caratteristiche... una volta fatta questa, la sottoponete come sondaggio alla comunità di hwupgrade, no?

Per me va benissimo, ma ci sono già delle paginette di wikipedia allo scopo.

Al limite qui potremmo portare degli esempi di quelle funzionalità.

[k0nt3]

continuo a pensare che quello che state facendo sia inutile.. non esistono criteri oggettivi e questo vale per python come per java come per C
uno può consigliare in base alle proprie esperienze personali, ma non in base a considerazioni oggettive.
anche se fate una tabella con il confronto delle caratteristiche a quel punto dovreste stabilire se una data caratteristica è bene o male. in pratica non ci si salva più

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da fabianoda

Beh, provate a fare una lista di caratteristiche... una volta fatta questa, la sottoponete come sondaggio alla comunità di hwupgrade, no?

il forum è talmente stracolmo di discussioni sul confronto tra linguaggi che credo proprio che gli amministratori ci abbiano dedicato uno storage apposito

io francamente sono sfinito da queste discussioni: finiamo sempre per tirar dentro di tutto credo che anche cdimauro sia d'accordo