Italia, un paese in declino?

[Mauro80]

Molto probabilmente è qualcosa di cui si è già discusso in questo forum ,ma con la funzione cerca non ho trovato nulla.

Non è mia intenzione tediare nessuno con le solite frasi trite e ritrite ripetute mille volte dai media.
Dopo aver letto un libro scritto da due economisti italiani (uno lavora alla Bocconi, l'altro ad Harvard) riguardo il declino che secondo loro si prefigurerà in Italia ed in Europa, vorrei chiedere ad un pubblico giovane, come quello che frequenta questo forum,

Se pensate all'Italia del 2050 cosa vedete?

E un paese che negli ultimi 6-7 anni è crescito sempre sotto il 2% , a volte sotto l'1% (c'è stata una paiccola parentesi nel 2000 al 3% mi sembra)

Il debito pubblico pro capite è circa 28k€ a testa (circa 1600 miliardi, >100% pil)

Sta paurosamente invecchiando

Al suo interno c'è l'area depressa più estesa d'europa

Ha un'economia con scarso valore aggiunto e quindi molto vulnerabile alla concorrenza dei paesi emergenti

Bassi livelli di produttività e quindi salari bassi rispetto a molti paesi europei

Nell'ambito in cui opero (petrolchimica) negli anni 60 potevamo vantarci d'essere una potenza europea, ora si discute se chiudere quello che era il più grande polo chimico europeo (Marghera)

Cosa faremo tra 30 anni per sfamare 60 milioni di persone?

[SweetHawk]

E caro mio qua non si manco che succede tra 6 mesi e vuoi sapere da noi il 2050... e che ti possiamo rispondere?

[8310]

Non preoccupatevi, adesso Prodi mette tutto a posto.

PS: probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi

[GrandeLucifero]

L'Italia del 2050 sarà la nuova Albania, dove i Burocrati pensano di fare reddito.
Insomma un invasione di immigrati, una montagna di leggi idiote,
corruzzione a 360°, e malavita in aumento del 300% (come in tutti questi casi)
L'Italia, soprattutto per colpa dei politici, ma che in un certo senso rispecchiano
la "cultura del popolo" si avvia a divenire il nuovo terzo mondo...
Chi è furbo vende agli extracomunitari e porta i capitali in Svizzera
(così il governo nn troverà il modo di mangiarsi anche quei pochi risparmi di
una vita) e se poi trova l'occasione giusta, và a vivere in una nazione
che gli promette un futuro molto migliore

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da Mauro80

Bassi livelli di produttività e quindi salari bassi rispetto a molti paesi europei

i salari bassi sono la prima cosa che frena l'economia , pochi soldi da spendere = beni sugli scaffali = ditte e imprese chiuse.

[ReverendoMr.Manson]

Nel 2050 si prevede che non ci sarà nessun paese europeo nel G8, però ci sono tante cose che possono succedere da qui fino al 2050: guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc.

Insomma corsi e ricorsi storici

[GrandeLucifero]

Originariamente inviato da Jaguar64bit

i salari bassi sono la prima cosa che frena l'economia , pochi soldi da spendere = beni sugli scaffali = ditte e imprese chiuse.

Più dei salari bassi, contano le prospettive di miglioramento future.

[GrandeLucifero]

Originariamente inviato da ReverendoMr.Manson

Nel 2050 si prevede che non ci sarà nessun paese europeo nel G8, però ci sono tante cose che possono succedere da qui fino al 2050: guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc.

Insomma corsi e ricorsi storici

Nel 2050 forse nn ci arriviamo vivi

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da GrandeLucifero

Più dei salari bassi, contano le prospettive di miglioramento future.

prospettive di miglioramento ? uno che guadagna 1000€ marci al mese ha poco da pensare alle prospettive future , bada solo a cercare di non far debiti..che nell'immediato futuro gli pesano come un macigno.

[giakko]

mah , io non credo molto nelle previsioni degli economisti.
Perchè a differenza di quanto pensano loro l'economia non è un meccanico susseguirsi di cause-effetto fino ad una conclusione inevitabile.
Ci sono fattori imprevedibili, che non possono essere quantificati e inseriti in un modello economico e molti economisti non se lo vogliono proprio mettere in mente.
Il fatto è che è proprio dalla crisi del sistema che nascono nuove spinte, che lo costringono a migliorarsi.

E di fallimenti delle previsioni, anche praticamente unanimi ce no sono a migliaia.
Il primo esempio che mi viene in mente è la Fiat.
Un anno fa TUTTI erano convinti fosse spacciata, era una questione assodata, quasi già passata.
E ora sono tutti lì a osannarla, a dire quanto è competitiva, quanto è bella ecc. ecc.

L'Inghilterra ha attraversato una crisi enorme negli anni 80 ed ora sta meglio di tutti gli altri paesi europei, ma lo stesso vale per tantissimi altri stati.

Insomma... non so se l'Italia collasserà, ma certamente non ci crederò solo perchè me l'ha detto qualche espertone.

[giakko]

Originariamente inviato da 8310

probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi

ecco... a questo posso pure crederci

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da ReverendoMr.Manson

guerre, ribellioni, rivoluzioni, secessioni, bombe nucleari, carestie, influenze aviare, uragani, onde anomale, meteoriti ecc ecc.

smettila di guardare Discovery Channel 2050 tempeste dal futuro ha un fondo di verità ma non è tutto oro quel che luccica ...

l'unica certezza, è che io sarò già "stato" ALTROVE ad invecchiare in pace

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Jaguar64bit

prospettive di miglioramento ? uno che guadagna 1000€ marci al mese ha poco da pensare alle prospettive future , bada solo a cercare di non far debiti..che nell'immediato futuro gli pesano come un macigno.

Quoto...

[Nevermind]

I miei 30 anni fa pagarono casa in 5 anni
Io pagherò un mutuo di almeno 25-30anni
Mio figlio pagherà un mutuo di 50.....
Suo figlio erediterà il mutuo del padre....

[gtr84]

Io veramente non vorrei parlare di crisi economica fra 50
anni, anche perchè mi auguro che per allora avremo
abolito il concetto stesso di denaro (e tutte le influenze
negative che ne derivano)

[Mauro80]

Originariamente inviato da giakko

mah , io non credo molto nelle previsioni degli economisti.
Perchè a differenza di quanto pensano loro l'economia non è un meccanico susseguirsi di cause-effetto fino ad una conclusione inevitabile.
Ci sono fattori imprevedibili, che non possono essere quantificati e inseriti in un modello economico e molti economisti non se lo vogliono proprio mettere in mente.
Il fatto è che è proprio dalla crisi del sistema che nascono nuove spinte, che lo costringono a migliorarsi.

E di fallimenti delle previsioni, anche praticamente unanimi ce no sono a migliaia.
Il primo esempio che mi viene in mente è la Fiat.
Un anno fa TUTTI erano convinti fosse spacciata, era una questione assodata, quasi già passata.
E ora sono tutti lì a osannarla, a dire quanto è competitiva, quanto è bella ecc. ecc.

L'Inghilterra ha attraversato una crisi enorme negli anni 80 ed ora sta meglio di tutti gli altri paesi europei, ma lo stesso vale per tantissimi altri stati.

Insomma... non so se l'Italia collasserà, ma certamente non ci crederò solo perchè me l'ha detto qualche espertone.

Condivido pienamente sul fatto che le previsioni di tecnici ed espertoni non vadano prese come oro colato, ma detto questo vorrei fare due precisazioni,

la prima sulla FIAT

è vero, ora è competitiva, ha messo sul mercato ottimi modelli , la nuova Punto è l'utilitaria europea più bella come linea, ed anche sugli altri brand (Lancia, Alfa) si stà comportando bene.
Ma la FIAT è in vita non grazie ai suoi meriti, ma grazie AI MIEI SOLDI ovvero di tutti i contribuenti italiani. I vari governi hanno permesso alla FIAT di prendere soldi a fondo perduto per ricerche varie e di mandare in cassa integrazione regolarmente gli operai quando le vendite erano in calo per riassumerli quando le vendite riprendevano. LA Fiat di questo strumento ne ha fatto una startegia aziendale non un ammortizzatore sociale da usare in casi eccezionali.

la seconda è sull'Inghilterra

All'inizio degli anni 80 vivevano una grossa crisi, come ne sono usciti?, grazie ad una donna che in 10 anni ha rivoluzionato quel paese; beninteso con lacrime e sangue, i costi sociali della cura Tatcher sono stati pesanti, profondi ed in alcune aree non ancora completamente rimarginati ,ma quella cura ha permesso all'ingilterra di divenire la quarta (o quinta) potenza economica mondiale, primo paese europeo per quantità di investimenti stranieri e Londra capitale finnaziaria europea.
Paese con un tasso di disoccupazione sotto il 5% (l'unico grande paese europeo), debito sostenibile (circa 60%) e produttività ai massimi livelli europei.

L'Inghilterra ha una sua identità, qual'è quella dell'Italia?
Credete che con design, abiti di lusso, Yatch e nicchie varie si possa sfamare 60 milioni di Cristiani?

[Mauro80]

Originariamente inviato da gtr84

Io veramente non vorrei parlare di crisi economica fra 50
anni, anche perchè mi auguro che per allora avremo
abolito il concetto stesso di denaro (e tutte le influenze
negative che ne derivano)

La domanda è come sarà l'Italia tra 50 anni, la stagnazione c'è già ora nel 2006

[Adric]

Originariamente inviato da Mauro80

Dopo aver letto un libro scritto da due economisti italiani (uno lavora alla Bocconi, l'altro ad Harvard) riguardo il declino che secondo loro si prefigurerà in Italia ed in Europa

quale libro è ? nessuno ti accuserà di pubblicità o spam se lo scrivi

Originariamente inviato da Mauro80

Se pensate all'Italia del 2050 cosa vedete?
[CUT]
Cosa faremo tra 30 anni per sfamare 60 milioni di persone?

Al 2050 mancano 43 anni; 43 anni fa, nel 1963, l'Italia era in pieno boom economico, ma l'industria nucleare prima e quella elettronica poi vennero affossate, tra la morte di Mattei, il caso Ippolito e la politica industriale di Fanfani; ecco perchè in Italia non si è sviluppato un qualcosa di equivalente a Philips, Nokia o Siemens
In quegli anni sono cresciute senza freni le brutte e speculative periferie di Roma, Milano, Torino, Napoli ecc
Tutto sommato, l'Italia non è cambiata poi moltissimo negli ultimi 43 anni, mentre nazioni come Finlandia, Irlanda e Spagna hanno conosciuto una ben maggiore crescita economica; Spagna, Portogallo e Grecia sono tornate alla democrazia negli anni 70 dopo decenni di dittatura, e i regimi comunisti dell'est Europa sono caduti alla fine degli anni 80.
Molto di più sono cambiate in questi 43 anni l'Africa (in quel decennio in piena decolonizzazione con molte nuove nazioni) e soprattutto l'Asia, mentre le nazioni dell'America Latina continuano ad oscillare tra socialismo e destre, tra democrazie fragili e autoritarismi, tra guerriglie e criminalità.

Francamente penso che l'Europa sia destinata a un ridimensionamento, anche politico, ma non a un marcato declino economico; sono nazioni quelle europee dalle economie stabili e per lo più molto terziarizzate.
Le nazioni che stanno messe peggio in prospettiva sono secondo me quelle con la densità di popolazione più alta: Belgio e Olanda, ma soprattutto Gran Bretagna, Germania e Italia.
Francia, Spagna, Grecia, Portogallo e Irlanda, con una densità di popolazione più bassa, hanno sia più margini per accogliere altri immigrati o europei provenienti dalle altre nazioni dell'Unione Europea, che per sopportare un maggiore incremento demografico.
C'è poi la grossa incognita dei paesi dell'Est Europeo; mentre Polonia, Rep Ceca, Ungheria e le tre repubbliche baltiche hanno prospettive migliori, per le repubbliche ex jugoslave, le altre ex sovietiche, Romania e Albania, sono assai incerte.
Last but not least; la Turchia entrerà nell'Unione Europea ? Se si, nel 2050 sarà la maggiore nazione dell'Unione Europea, si prevede avrà una popolazione di 100 milioni di abitanti.

Per l'Italia, partendo dal fatto che la classe politica sarà anagraficamente e generazionalmente molto diversa da quella attuale, i nodi fondamentali da sciogliere credo siano legati essenzialmente alla politica verso i flussi di immigrazione e del trasporto pubblico e privato, sia urbano che extraubano; in Italia è sempre più difficile spostarsi e il pendolarismo cresce sempre più.
Questi due nodi si intrecciano nell'aspetto dei costi sia delle compravendite che degli affitti delle case, che continuano ad aumentare.
Per la questione invecchiamento ci penseranno gli immigrati ad abbassare la media.
Per materie come istruzione, sanità, previdenza e ordine pubblico è ancora più difficile fare previsioni, ma secondo me è auspicabile una redistribuzione della popolazione dalle congestionate provincie di Milano, Roma e Napoli verso altre provincie meno popolate.

Gli USA e il Canada hanno una bassa densità abitativa, una popolazione con meno anziani, e una maggiore possibilità di espansione rispetto all'Europa; da 300 milioni di persone secondo le previsioni gli Usa dovrebbero arrivare a 395 nel 2050.

[giakko]

Originariamente inviato da Mauro80

ìla FIAT è in vita non grazie ai suoi meriti, ma grazie AI MIEI SOLDI ovvero di tutti i contribuenti italiani. I vari governi hanno permesso alla FIAT di prendere soldi a fondo perduto

Credo che negli anni i contributi statali non abbiano giovato alla Fiat. Non so se sia un caso e non voglio dare interpretazioni semplicistiche, ma una volta smessi gli aiuti statali è tornata ad investire sul prodotto.
Sono state venduti gran parte dei rami non-core, e si è investito sull'auto.

Originariamente inviato da Mauro80

la seconda è sull'Inghilterra
All'inizio degli anni 80 vivevano una grossa crisi, come ne sono usciti?, grazie ad una donna che in 10 anni ha rivoluzionato quel paese; beninteso con lacrime e sangue, i costi sociali della cura Tatcher sono stati pesanti, profondi ed in alcune aree non ancora completamente rimarginati

Su una cosa sono certo... il modello industriale italiano, come quello dell'Inghilterra di fine anni '70 non è sostenibile.
Non possiamo ancora vivere sui settori manifatturieri con basso investimento intellettuale e di capitale. La Cina non è il primo ne' sarà l'ultimo paese a mostrarsi più competitivo di noi in questi settore.
L'Italia è cresciuta male in questi anni, c'è stato aumento della ricchezza e non un adeguato aumento della produttività. "Crescita povera" insomma.
E fintanto che il sistema è costituito da piccole e medie imprese non ci saranno sufficienti investimenti ne' sviluppo.

E' fisiologico che certi settori siano in crisi... quello che dobbiamo augurarci è che se ne affermino di nuovi.

[dantes76]

Originariamente inviato da 8310

Non preoccupatevi, adesso Prodi mette tutto a posto.

PS: probabilmente nel 2050 sarà ancora al governo, dopo un'alternanza regolare con Berlusconi

be, invece la Cdl ha grandi progetti.......


Cdl: ‘’Boicottate chi non vende il presepe'’

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